Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.12.03, 09:37   #1
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
Две цивилизации

Что-то меня заинтересовал вопрос - как могут сложиться отношения ммежду двумя цивилизациями, одна из которых стоит значительно выше другой по степени развития? (Странники, чужане и прочие Солярисы в счет не идут - народы должны мочь при желании друг друга понять (и полюбить), и, в принципе, иметь общие черты)
Пока мне удалось наткнуться на следующие варианты.
1 "Высшие" (В) просвящают "низших" (Н), ведут культурное сотрудничество, но в политику внутреннюю не лезут - если ничего не путаю, это Сильм
2 В угнетают Н с целью устроить себе колонию и процветать за чужой счет - Еськов+ много-много-много страниц мировой истории.
3Н сначала учатся у В чему-то полезному, а потом стирают с лица земли - Сапковский+много-много-много страниц мировой истории опять же.
4Прогрессорство - В тайно двигают Н по пути прогресса - Стругацкие.

Какие еще есть возможности, как вы думааете?
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.03, 18:53   #2
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Ответ зависит от того, что Вы подразумеваете под "степенью развития". Одно дело - уровень развития производительных сил и производственных отношений, совсем другое - фаза этногенеза.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.03, 07:32   #3
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
И то, и другое, хотя не обязательно одновременно.
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.12.03, 14:18   #4
karlotta
youngling
 
Аватарка karlotta
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: -
Сообщений: 86
karlotta is an unknown quantity at this point
на счёт 2-х цивилизаций.

Есть ещё вариантик. "Вы заслоняете нам обзор". как ттолько его начинают заслонять, их стирают с лица. зачем вся эта возня с пузатой мелочью. если тольк она не путается под ногами? у этих развитых цивилизаций наверняка есть собственные проблемки, куда малявки не вписываются, а если вписываются, то... .) есть много плачевного, друг Горацио.
karlotta оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.12.03, 19:44   #5
Э-эхо
 
Аватарка Э-эхо
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Бес цвета, вкуса и запаха
Сообщений: 9
Э-эхо is an unknown quantity at this point
Вопрос слишком неопределён. Чтобы получить что-то кроме общих мест, надо определиться как минимум:
1) Выше степени развития. Развития - чего?

В истории Земли чаще всего решала вовсе не степень развития цивилизации, а степень развития военного дела. Которые не очень-то связаны.

2) На каком именно _уровне_ более высокая цивилизация:
не просто относительно выше. Одно дело, когда племя дикарей каменного века открывает орда дикарей века железного - другое дело, когда научная экспедиция века постиндустриального.

3) Самое главное, возможно: а есть ли им чего делить?
Когда всем достаточно места или каждый занимает свою нишу, а к чужой не приспособлен - даже не нужно особо заботиться о сохранении своеобразия "низших". Скажем, Гондор и Рохан: коневодам нечего делать в лесах и городах, горожан, вроде, ничего не гнало распахивать степь под целину (демографического взрыва в Гондоре не наблюдалось).
Э-эхо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.12.03, 13:17   #6
karlotta
youngling
 
Аватарка karlotta
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: -
Сообщений: 86
karlotta is an unknown quantity at this point
про развитие.

Видимо (и это комплекс Западных цивилизаций) речь идёт о технологическом развитии и его уровне. т.е. о том, как далеко отошла цивилизация от природы, породившей её создателей, или иными словами, как плотно закуклилась эта цивилизация в искуссвенные удовлетворители её потребностей. однако, это справедливо только для миров НТР.
karlotta оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.04, 14:41   #7
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Мир вам!
Вот что мне кажется (и я знаю, что близок к правде)контакт 2 цивилизаций (=рас!) вообще возможен только тогда, когда они еще не слишком отличаются по уровню развития (развития чего бы то ни было). Иначе будет Солярис и Странники, будут с неизбежностью. А если уровни отличаются не слишком сильно, все решает что-то еще. Кстати, системы ценностей у разноуровневых рас будут почти совсем несовместимы,да и непонятны друг для друга. Это еще Лем в "Summa Technologiae" предсказал и даже у нас (2004, кажется?) это уже оправдывается.
Auta i lome!
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.04, 15:00   #8
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Sometimes they may come back!
Кстати, о прогрессорстве. Этот способ жить реален (реален, а не просто желателен)только в случае большого разрыва уровней развития. Вот представьте на секундочку, что вы ставите задачу - осчастливить, к примеру тараканов у себя на кухне. Или там так устроить свой аквариум, чтобы там НТР стряслось (Чур, чур меня!) Вот вы реально представляете себе, что в этом и есть смысл вашей жизни?! Я лично стою дороже. Вот как я вижу эту фишку. Цели при всем этом прогрессор преследует свои, ему понятные. А у "подшефных", скорее всего , вообще нет того участка мозга (=ганглиев, эктоплазмы etc.)которым это понимают. То есть понимать-то они смогут, но потом, когда их СОБСТВЕННАЯ эволюция до этого дойдет. А тогда у них и прогрессорам делать будет, в сущности, нечего.

О! Я вижу здесь слово ЭТНОГЕНЕЗ. Так, так! Не забывайте, плз, что события, объясняемые им, имели (ну, на примере человеков) место в совершенно определенной стадии эволюции - когда люди уже смогли изменять среду (в т. ч. громить соседей), но не СЕБЯ. Т.е. не отдавая отчёт не то чтобы в этногенетических закономерностях, а просто в том, какая группа инстинктов ими в данный момент движет.
Вот. DIXI (Хау!)
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.01.04, 02:21   #9
Tigra
youngling
 
Аватарка Tigra
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Запорожье
Сообщений: 18
Tigra is an unknown quantity at this point
О примерах из истории

Как начинающий историк, могу сказать: даже третий вариант из предложенных встречается крайне редко. Про первый и чётвёртый вообще молчу - по-моему, мировая историческая практика с таковыми случаями ещё не сталкивалась. Поэтому у меня лишь небольшое дополнение ко второму:
уничтожаем, уничтожаем, а потом, выйдя на более высокий уровень развития общества, начинаем плакаться на тему - ах, какие ж у нас предки были нехорошие! - и берёмся за активное сохранение остатков культуры уничтожаемого народа. Примеры - дофигища. я сейчас как раз этнологию на экзамен учу, так что там что ни вопрос - связан с влиянием более развитых народов на менее развитые.
з повагою, Паскуда на ймення Тыгра
Tigra оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.01.04, 12:14   #10
karlotta
youngling
 
Аватарка karlotta
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: -
Сообщений: 86
karlotta is an unknown quantity at this point
nfr djn

так вот. по-любому - "загораживаете обзор". да и потом, опыт столкновения цивилизаций мы запасаем только на примере своей расы. а уж с присущей нам ксенофобией животных мы за участников диалога не считаем. впрочем, с ними мы в родстве. кусочек из ДНК не выкинеш.
karlotta оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.04, 18:31   #11
Jenn
youngling
 
Аватарка Jenn
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 65
Jenn is an unknown quantity at this point
Re: Две цивилизации

Цитата:
Amarin пишет:
3Н сначала учатся у В чему-то полезному, а потом стирают с лица земли - Сапковский+много-много-много страниц мировой истории опять же.
Им даже не обязательно учиться. Вспомним, хотя бы, падение Римской империи.
Jenn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.04, 02:11   #12
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Пятый путь.

Есть, кстати, и пятый вариант. Регрессорство. То есть высокоразвитая, но при этом достаточно гуманная цивилизация обнаруживает потенциального... ну, не противника, а конкурента на жизненном пространстве. Цивилизация понимает, что эти буйные варавры со своим варварским менталитетом, образом жизни, буйным размножением (нужное подчеркнуть)когда-нибудь станут если не костью в горле, то занозой в пятке... а уничтожать их не хочется, из соображений то ли моральных, то ли материальных. На данном этапе конфликта интересов нет, использовать место под колонию незачем или нерентабельно... поэтому тихо-тихо уровень развития сдерживается. Тормозится прогресс. Причем не обязательно или не только научно-технический. Достаточно заменить прогресс культурный, духовный на поголовное потребление "попсы" во всех сферах... или, например "привить" религию/философию всеобщего недеяния и равнодушия к миру и людям.

Еще интереснее этот вариант, когда более высокоразвитая цивилизация по темпам своего развития отстает от "варваров", и в обозримом будущем должна поменяться с ними местами. Тогда просто жизненно необходимо тормозить всяческий прогресс. Хотя бы даже своим авторитетом - мол, лучше великих все равно не получится! Примеров масса - хоть в нашей истории, хоть в средиземской... :)
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.04, 15:45   #13
karlotta
youngling
 
Аватарка karlotta
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: -
Сообщений: 86
karlotta is an unknown quantity at this point
это будет означать, что более мощная Ц. не одинока и ей нужно скрывать свои намерения - от какой-нибудь комиссии по контактам. так просто не угробишь видно. с другой стороны - вы правы, проще разложить, чем брать на свою карму дополнительный груз геноцида. это вдлияет на имидж.
karlotta оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.04, 19:40   #14
Jenn
youngling
 
Аватарка Jenn
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 65
Jenn is an unknown quantity at this point
Re: Пятый путь.

Цитата:
Sauroff пишет:
Есть, кстати, и пятый вариант. Регрессорство. То есть высокоразвитая, но при этом достаточно гуманная цивилизация обнаруживает потенциального... ну, не противника, а конкурента на жизненном пространстве. Цивилизация понимает, что эти буйные варавры со своим варварским менталитетом, образом жизни, буйным размножением (нужное подчеркнуть)когда-нибудь станут если не костью в горле, то занозой в пятке... а уничтожать их не хочется, из соображений то ли моральных, то ли материальных. На данном этапе конфликта интересов нет, использовать место под колонию незачем или нерентабельно... поэтому тихо-тихо уровень развития сдерживается.
Мне это чем-то Лукьяненко напоминает. "Звёзды - холодные игрушки", "Звёздная тень".
Jenn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.04, 01:48   #15
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Jenn, просто у Лукьяненко в ЗХИ-ЗТ идея регрессорства является одной из основных в сюжете, а вообще-то при желании ее можно много где отыскать. Хоть у Толкина -- все-таки 7 тысяч лет без малейшего прогресса в науке и технике... это суметь нужно! Причем если вглядеться еще внимательнее, регресс налицо -- лучшие мечи ковались в Первую эпоху (хотя тогда только-только научились кузнечному ремеслу вообще! ;) ), лучшими строителями были нуменорцы, их потомки искусство утратили...

Причем, не могу не отметить, у Темных-то как раз регресса поменьше будет. Гоблины известны страстью к машинам, в Мордоре налажено промышленное производство, Саруман как перекинулся на другую сторону -- тоже немало изобрел... А вот у эльфов в Средиземье, особенно с уходом большинства нолдор "за Море", наступает полный упадок. И, что характерно, у связанных с ними людей этот процесс идет совершенно параллельно, но в том же направлении. Так что нельзя полностью исключить и вариант -- не будем о крайностях -- хотя бы "подавления авторитетом". Мол, если уж эльфы не додумались - куда уж нам, убогим... :)

А что до Вашего, любезная karlotta, предположения насчет КомКона или кармы... имиджа опять-таки... У более могучих и древних цивилизаций было больше времени и на духовный прогресс. Так что вместо какого-нибудь внешнего контролера -- хоть другой цивилизации, хоть кармического закона -- у них могут просто быть и мораль, и совесть на несколько лучшем уровне, чем у нас, варваров... особенно в нынешние времена... :)
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.