Звездный город Осгилиат - Форум Арды-на-Куличках

ardann · 19.01.05, 12:47

Были ли у Осгилиата стены,и где находился Звездный Купол-может на мо-
сту?

Остогер · 19.01.05, 23:11

Цитата:

ardann пишет:
Были ли у Осгилиата стены

Были. Зубчатые.

Gag · 20.01.05, 20:04

Скажите пожалуйста, рыцари Дол-Аморта (сорри, если неправильно написал) существовали ДО разрушения Осгилиата, или после? Кто они, эти рыцари, и принимали ли участие в событиях ВК, в частности при безнадежной атаке Фарамира на Осгилиат и последующей осаде Минас-Тирита?

ardann · 21.01.05, 10:30

Цитата:

Остогер пишет:
Были. Зубчатые.

А откуда это известно?Из фильма,комп.игр, текстов Толкина или
это шутка такая?

Рыцари Дол-Амрота принимали участие в обороне Минас-Тирита.

Виларион · 21.01.05, 11:24

Цитата:

Gag пишет:
Скажите пожалуйста, рыцари Дол-Аморта (сорри, если неправильно написал) существовали ДО разрушения Осгилиата, или после?

Рыцари Дол-Амрота существовали и до разрушения Осгилиата и после. Известно, что титул Князя правитель Дол Амрота получил еще от Элендила Высокого. Но тогда он еще не назывался Князем Дол Амрота, так как это было до истории Амрота и Нимродель. Жители княжества это потомки нуменорцев и коренного населения (рыбаки, горцы). Хотя, считается, что непосредственно в Дол Амроте нуменорская кровь наиболее чиста.

Цитата:

Gag пишет:
Кто они, эти рыцари

Сами рыцари - выдающееся явление для гондорской армии, так как в Гондоре кавалерия не была распространена.

Gag · 21.01.05, 20:37

2Виларион
А можно узнать, где искать текст с описанием Дол Амрота и деяний его рыцарей?

Magnus Maximus · 22.01.05, 11:42

Могу ошибаться, но каких-либо деяний не упомню (за вычетом правителей, но тоже...). А история Дол-Амрота - в UT и в некоторых частях HoME.

Gag · 22.01.05, 14:05

Цитата:

Magnus Maximus пишет:
в UT и в некоторых частях HoME.

А что это за абравиатура?

Ork · 22.01.05, 17:14

Рыцари не такое уж необычное явление в Гондоре. Незнаю как насчет кавалерии, много ее или мало но короли Гондора всегда бились верхом и кони гондорцев вызвали удивление эльфов Линдона в славные времена войны с Ангмаром. Да и сама структура Гондора напоминающая раннюю Европу говорит о том что там было полно воинствующих благородных.

Бодигрим Пивосоc · 22.01.05, 17:25

HoME - History of the Middle-earth (оно же ИС - История Средиземья).
12+1 томов черновиков Толкиена, прокомментированных и скомпилированных его сыном. Неужели общепринятых сокращений до сих пор нет ни в одном местном FAQ - я уже далеко не первый раз разъясняю их.

Katherine Kinn · 22.01.05, 23:09

FAQ есть на сайте. Но почмеу-то в него заглядывают очень немногие.

Gag · 22.01.05, 23:13

Цитата:

Ork пишет:
кони гондорцев вызвали удивление эльфов Линдона в славные времена войны с Ангмаром.

Можно получить ссылочку на данный абзац?

Ork · 23.01.05, 03:28

В Приложениях к Властелину в главе об истории Гондора, там где про бурную молодость последнего короля читаем что народы Севера были поражены мощью армии сошедшей с кораблей в Серебристой Гавани а особо хвалимы были кони бо многие из них были родом из долин Андуина и всадниками с ними гордые князья (princes)Рованниона высокие и красивые. Жаль русского перевода у меня нет и незнаю я что там понапереведено. Рованнион конечно далеко от Дол Амрота но это детали, явно указано что всадники не как либо что а благородного происхождения, стало быть близки к рыцарям насколько возможно. Толкиен вообще со словами очень осторожен, слово рыцарь для англичанина несет особую нагрузку и мало кого так называют в его книгах. Даже роханцев не называют рыцарями (или все-же называют?), а вот пришедших из Дол Амрота зовут именно так.

Katherine Kinn · 23.01.05, 06:53

Рованион - это вообще не Гондор. Это союзная в те времена Гондору страна, населенная кучей кланов средиземских эдайн. Это вообще-то предки роханцев. А вот у Гондора своей кавалерии как рода войск не было.
А knights роханцев называют. В описании битвы на Пеленнорском поле, например.
В английском языке второе значение этого слова - всадник, конный воин.

Ork · 23.01.05, 08:05

У Гондора вообще родов войск небыло. Армии в феодальное время дело частное и я невижу почему в Гондоре было иначе. Они собираються как команды на игру -- уважаемые люди собирают своих людей и те приходят со своими ресурсами.
Рованнион если я не ошибаюсь к тому времени был связан родством с королевским родом. Немного истории. В 1250 году (более 18 столетий до Фродо) Ромендасил (тот что построил статуи которые показывал Хранителям Арагорн) послал своего сына Валакара жить в Рованнион к тамошнему верховному князю. Валакар позже женился на его дочере соеденив эти два владения в одно, оттого произошла в Гондоре гражданская война (южные владения не признавали смешения с низшей расой) но то дело третье. Благодаря помощи из Рованниона сын Валакара Элдакар стал-таки королем и через 700 с лишним лет, когда воевали с Ангмаром, Рованнион оставался под короной Гондора. Так что с всадниками у Гондора было все путем долго долго.
Да и вообще Гондор понятие растяжимое, Гондор Денетора в 3000 году совсем не то что Гондор Хаирмендасила в 1149 и тем более не то Гондор внука Элендила в 158. Это уже наверное оффтоп пошел...

ardann · 25.01.05, 11:14

Рованион никогда не был владением-фьефом Гондора,у Видугавии скорее
всего был наследник мужского пола,Мархвини был потомком Видугавии.
Структура общества в Гондоре была английского или византийского типа,
и армия была не частным делом феодалов,как во Франции или Германии,а
делом короля и державы.Вассалами короля были все-от Наместника до про-
стого воина.Во времена Ромэндакиля северян в Гондоре было немного-они
служили в Гвардии как шотландцы при французских королях.Больше их ста-
ло при Валакаре-но после Распри они мирно переняли гондорские тради-
ции и смешались с местным людом,и во время Ондогера гондорцы и северя-
не выступают в своем обычном антураже.Перечитайте историю Кириона и
Эорла из Неоконченных Сказаний.
Относительно Дол-Амрота:Адрахиль во времена Ондогера был одним из
военачальников-наравне с Минохтаром и Эарнилем,и никаких упоминаний
об отдельном отряде "рыцарей Дол-Амрота".Я вообще предполагаю,что
фьефом Адрахиля был Дор-эн-Эрниль,а на месте Дол-Амрота было одно из
эльфийских поселений.Но это ИМХО,так как по этому вопросу у Толкина
непонятки.

Остогер · 05.02.05, 16:56

Цитата:

Gag пишет:
Скажите пожалуйста, рыцари Дол-Аморта (сорри, если неправильно написал) существовали ДО разрушения Осгилиата, или после?

Как было указано, "рыцари Дол Амрота" не существовали ни до разрушения Осгилиата, ни после.

Цитата:

ardann пишет:
или это шутка такая?

Никогда не шучу.

Цитата:

Ork пишет:
... и кони гондорцев вызвали удивление эльфов Линдона в славные времена войны с Ангмаром.

Как уже было указано, речь шла не о гондорцах, а о гондорских федератах.

Цитата:

Ork пишет:
Да и сама структура Гондора напоминающая раннюю Европу говорит о том что там было полно воинствующих благородных.

Абсолютная монархия Гондора имеет мало общего с варварскими королевствами раннего европейского Средневековья.

Цитата:

Katherine Kinn пишет:
А вот у Гондора своей кавалерии как рода войск не было.

Была, хоть и немногочисленная.

Ork · 06.02.05, 21:21

С чего это в Гондоре абсолютная монархия? Потому что там Государь есть? Попрошу доказательств. А без них я предпочитаю в более простую соц. структуру верить. А вот с ними стану верить хоть в демократию.
Про Гондорскую Федерацию (конфедерацию) я впервые слышу. Федерация это когда независимые государства создают правительство и сдают ему часть своей независимости. Кстати в Гондоре так и было когда после гражданских войн и Поветрия благородные ВЫБИРАЛИ короля, и притязания Арведуи были кем-то официально отклонены, и наследственную власть Наместников признали сразу вот действия конфедерации господ уделов... про первого наместника кстати известно что он был сведущим человеком при несведущем короле. Вот после него и можно Гондор назвать федерацией потому что фактического хозяина владений небыло а удельные князья с незалежностью не торопились
Но во времена рассвета Гондора Рованнион просто частная собственность королей как и весь Гондор вообще. Оную собственность сдают в наследное пользование князьям в обмен на военную службу под честное слово а те сдают ее еще кому-то. Чаще всего со временем короли теряют де факто власть над владениями но де юре она им принадлежит.
Использование Толкиеным ранней европейской терминологии говорит что структура власти в Средиземье когда-то была подобна ранней средневековой. Иначе какого рожна она используется?! Так как социальной эволюции я в Средиземье не замечал то считаю что структура власти в Гондоре оставалась той при которой зародились термины которые герои Властелина употребляют.
Про роды войск я сказал. Может еще про прапорщиков гондорских вспомним? Роды войск современное изобретение как комьютеры, скрепка концелярская и национализм.

ardann · 15.02.05, 10:41

Рованион-от Мглистых гор до реки Кэльдуин,однозначно не часть Гондора,
в отличие от Дорвиниона и земель к югу от Зеленолесья в эпоху Распри
Родичей.К тому же в Дол-Гулдуре уже командует(пока скрытно)Саурон.
"Атлас Средиземья"Карен Уинн Фонстад это показывает хорошо.Кстати,
там же есть и план Осгилиата со стенами,причалами и Звездным Куполом
посередине моста.Из других достопримечательностей Осгилиата в "Неза-
конченных Сказаниях" упоминаются Восточные Врата моста и Королевский
дворец с садом и специфическими скульптурами,где проживала Бэрутиэль.

Danmer · 17.02.05, 21:31

[QUOTE]Katherine Kinn пишет:
[B]Рованион - это вообще не Гондор. Это союзная в те времена Гондору страна, населенная кучей кланов средиземских эдайн.
Вот уж не слышал, что Рованион был союзником Гондора.А откуда ж на Гондор нападали всякие неверные (имеется в виду восточное направление)?

19.01.05, 12:47	#1
ardann youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Йарда Сообщений: 185	Звездный город Осгилиат Были ли у Осгилиата стены,и где находился Звездный Купол-может на мо- сту?

22.01.05, 17:14	#9
Ork youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Атланта Сообщений: 80	Рыцари Дол Амрота Рыцари не такое уж необычное явление в Гондоре. Незнаю как насчет кавалерии, много ее или мало но короли Гондора всегда бились верхом и кони гондорцев вызвали удивление эльфов Линдона в славные времена войны с Ангмаром. Да и сама структура Гондора напоминающая раннюю Европу говорит о том что там было полно воинствующих благородных.

23.01.05, 03:28	#13
Ork youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Атланта Сообщений: 80	Про рыцарей. В Приложениях к Властелину в главе об истории Гондора, там где про бурную молодость последнего короля читаем что народы Севера были поражены мощью армии сошедшей с кораблей в Серебристой Гавани а особо хвалимы были кони бо многие из них были родом из долин Андуина и всадниками с ними гордые князья (princes)Рованниона высокие и красивые. Жаль русского перевода у меня нет и незнаю я что там понапереведено. Рованнион конечно далеко от Дол Амрота но это детали, явно указано что всадники не как либо что а благородного происхождения, стало быть близки к рыцарям насколько возможно. Толкиен вообще со словами очень осторожен, слово рыцарь для англичанина несет особую нагрузку и мало кого так называют в его книгах. Даже роханцев не называют рыцарями (или все-же называют?), а вот пришедших из Дол Амрота зовут именно так.

20.01.05, 20:04	#3
Gag youngling На форуме с: 01.2005 Откуда: город-герой Москва Сообщений: 35	Скажите пожалуйста, рыцари Дол-Аморта (сорри, если неправильно написал) существовали ДО разрушения Осгилиата, или после? Кто они, эти рыцари, и принимали ли участие в событиях ВК, в частности при безнадежной атаке Фарамира на Осгилиат и последующей осаде Минас-Тирита?

21.01.05, 20:37	#6
Gag youngling На форуме с: 01.2005 Откуда: город-герой Москва Сообщений: 35	2Виларион А можно узнать, где искать текст с описанием Дол Амрота и деяний его рыцарей?

22.01.05, 11:42	#7
Magnus Maximus old timer На форуме с: 10.2004 Сообщений: 467	Могу ошибаться, но каких-либо деяний не упомню (за вычетом правителей, но тоже...). А история Дол-Амрота - в UT и в некоторых частях HoME.

22.01.05, 17:25	#10
Бодигрим Пивосоc ВТР На форуме с: 04.2004 Откуда: Одесса Сообщений: 1 307	HoME - History of the Middle-earth (оно же ИС - История Средиземья). 12+1 томов черновиков Толкиена, прокомментированных и скомпилированных его сыном. Неужели общепринятых сокращений до сих пор нет ни в одном местном FAQ - я уже далеко не первый раз разъясняю их.

22.01.05, 23:09	#11
Katherine Kinn Хранитель На форуме с: 11.2002 Сообщений: 1 653	FAQ есть на сайте. Но почмеу-то в него заглядывают очень немногие.

23.01.05, 06:53	#14
Katherine Kinn Хранитель На форуме с: 11.2002 Сообщений: 1 653	Рованион - это вообще не Гондор. Это союзная в те времена Гондору страна, населенная кучей кланов средиземских эдайн. Это вообще-то предки роханцев. А вот у Гондора своей кавалерии как рода войск не было. А knights роханцев называют. В описании битвы на Пеленнорском поле, например. В английском языке второе значение этого слова - всадник, конный воин.

23.01.05, 08:05	#15
Ork youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Атланта Сообщений: 80	У Гондора вообще родов войск небыло. Армии в феодальное время дело частное и я невижу почему в Гондоре было иначе. Они собираються как команды на игру -- уважаемые люди собирают своих людей и те приходят со своими ресурсами. Рованнион если я не ошибаюсь к тому времени был связан родством с королевским родом. Немного истории. В 1250 году (более 18 столетий до Фродо) Ромендасил (тот что построил статуи которые показывал Хранителям Арагорн) послал своего сына Валакара жить в Рованнион к тамошнему верховному князю. Валакар позже женился на его дочере соеденив эти два владения в одно, оттого произошла в Гондоре гражданская война (южные владения не признавали смешения с низшей расой) но то дело третье. Благодаря помощи из Рованниона сын Валакара Элдакар стал-таки королем и через 700 с лишним лет, когда воевали с Ангмаром, Рованнион оставался под короной Гондора. Так что с всадниками у Гондора было все путем долго долго. Да и вообще Гондор понятие растяжимое, Гондор Денетора в 3000 году совсем не то что Гондор Хаирмендасила в 1149 и тем более не то Гондор внука Элендила в 158. Это уже наверное оффтоп пошел...

25.01.05, 11:14	#16
ardann youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Йарда Сообщений: 185	Рованион никогда не был владением-фьефом Гондора,у Видугавии скорее всего был наследник мужского пола,Мархвини был потомком Видугавии. Структура общества в Гондоре была английского или византийского типа, и армия была не частным делом феодалов,как во Франции или Германии,а делом короля и державы.Вассалами короля были все-от Наместника до про- стого воина.Во времена Ромэндакиля северян в Гондоре было немного-они служили в Гвардии как шотландцы при французских королях.Больше их ста- ло при Валакаре-но после Распри они мирно переняли гондорские тради- ции и смешались с местным людом,и во время Ондогера гондорцы и северя- не выступают в своем обычном антураже.Перечитайте историю Кириона и Эорла из Неоконченных Сказаний. Относительно Дол-Амрота:Адрахиль во времена Ондогера был одним из военачальников-наравне с Минохтаром и Эарнилем,и никаких упоминаний об отдельном отряде "рыцарей Дол-Амрота".Я вообще предполагаю,что фьефом Адрахиля был Дор-эн-Эрниль,а на месте Дол-Амрота было одно из эльфийских поселений.Но это ИМХО,так как по этому вопросу у Толкина непонятки.

06.02.05, 21:21	#18
Ork youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Атланта Сообщений: 80	С чего это в Гондоре абсолютная монархия? Потому что там Государь есть? Попрошу доказательств. А без них я предпочитаю в более простую соц. структуру верить. А вот с ними стану верить хоть в демократию. Про Гондорскую Федерацию (конфедерацию) я впервые слышу. Федерация это когда независимые государства создают правительство и сдают ему часть своей независимости. Кстати в Гондоре так и было когда после гражданских войн и Поветрия благородные ВЫБИРАЛИ короля, и притязания Арведуи были кем-то официально отклонены, и наследственную власть Наместников признали сразу вот действия конфедерации господ уделов... про первого наместника кстати известно что он был сведущим человеком при несведущем короле. Вот после него и можно Гондор назвать федерацией потому что фактического хозяина владений небыло а удельные князья с незалежностью не торопились Но во времена рассвета Гондора Рованнион просто частная собственность королей как и весь Гондор вообще. Оную собственность сдают в наследное пользование князьям в обмен на военную службу под честное слово а те сдают ее еще кому-то. Чаще всего со временем короли теряют де факто власть над владениями но де юре она им принадлежит. Использование Толкиеным ранней европейской терминологии говорит что структура власти в Средиземье когда-то была подобна ранней средневековой. Иначе какого рожна она используется?! Так как социальной эволюции я в Средиземье не замечал то считаю что структура власти в Гондоре оставалась той при которой зародились термины которые герои Властелина употребляют. Про роды войск я сказал. Может еще про прапорщиков гондорских вспомним? Роды войск современное изобретение как комьютеры, скрепка концелярская и национализм.

15.02.05, 10:41	#19
ardann youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Йарда Сообщений: 185	Рованион-от Мглистых гор до реки Кэльдуин,однозначно не часть Гондора, в отличие от Дорвиниона и земель к югу от Зеленолесья в эпоху Распри Родичей.К тому же в Дол-Гулдуре уже командует(пока скрытно)Саурон. "Атлас Средиземья"Карен Уинн Фонстад это показывает хорошо.Кстати, там же есть и план Осгилиата со стенами,причалами и Звездным Куполом посередине моста.Из других достопримечательностей Осгилиата в "Неза- конченных Сказаниях" упоминаются Восточные Врата моста и Королевский дворец с садом и специфическими скульптурами,где проживала Бэрутиэль.

17.02.05, 21:31	#20
Danmer youngling На форуме с: 02.2005 Откуда: Минск Сообщений: 19	[QUOTE]Katherine Kinn пишет: [B]Рованион - это вообще не Гондор. Это союзная в те времена Гондору страна, населенная кучей кланов средиземских эдайн. Вот уж не слышал, что Рованион был союзником Гондора.А откуда ж на Гондор нападали всякие неверные (имеется в виду восточное направление)?