Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.02.03, 12:29   #1
Kaas
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Саратов
Сообщений: 1
Kaas is an unknown quantity at this point
Пожалуйста, помогите разобраться...

с биологией и эволюцией в Средиземье.

Мой оппонент в споре доказывает мысль, которая звучит так: у энтов нет ничего общего с эволюцией и биологией (в смысле, они сказочные существа, и все тут). Мои возражения ему в итоге принимают следующий вид: всех смертные расы создал Илуватар (пусть гномов с руки Ауле, а онтов - вняв мольбам Йаванны); и чем в этом случае гномы концептуально отличаются от людей (они неорганические, рождаются из камня?), и, соответственно, от тех же энтов. Толкин был разумным человеком, не считающим, что "либо Бог, либо эволюция". Его творчество, имхо, продумано и корректно и в данном вопросе. Выдумывая "зеленое солнце", он всегда обосновывал его с точки зрения разума и логики.

*

Так как оппонент разбирается в творчестве JRRT лучше, чем я, возражать на его "тебе показалось" (хотя мне не показалось, я книгу перед ответом перечитал); мне хотелось бы привести ему мнение профессионалов, если, конечно, я не заблуждаюсь в вопросе в целом.

Заранее спасибо.
Kaas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.03, 13:33   #2
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Во всяком случае в мире Толкина у эльфов и людей (и гномов) никакой эволюции нет. Теория дарвина в Средиземье не работает.

В остальном - не совсем понятно, что подразумевается под "неимением общего с эволюцией и биологией".

Научного объяснения он существованию энтов (и др. существ), конечно, не дает.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.03, 07:44   #3
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Биология и генетика в Арде

Кстати, гномы не из камня рождаются, а вполне как люди, просто гномьих жешщин люди видят редко, потому и плетут небылицы (цитата по памяти).
А вот, исходя из научной генетики, эльфы принадлежат строго к виду Homo Sapiens. Хоббиты, судя по всем, тоже - сказано "ближе эльфов".
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.04, 16:28   #4
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Потомки нуменорцев жили меньше а хоббиты со временем становились меньше. ЭТо вроже и не эволюция но ни в коем случае не деградация, а какие то изменения?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.04, 19:35   #5
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Из письма Профессора П. Гастингсу:

"Эльфы и Люди с точки зрения биологии принадлежат к одному и тому же виду, иначе они не могли бы заключать между собой браки и производить здоровое потомство...
Биология всего лишь теория...
Кроме того, мне, признаться, все равно, что говорит наука."


Цитата:
Tille
Потомки нуменорцев жили меньше а хоббиты со временем становились меньше. ЭТо вроже и не эволюция но ни в коем случае не деградация, а какие то изменения?
У Толкиена вполне ясно проходит тенденция уменьшения, мельчания, если хотите, деградации, как следствие отхода от норм морали (случай нуменорцев). Касаемо хоббитов, насколько я помню, об их измельчании речь шла в сравнении с хоббитами нынешними, а не на протяжении Третьей эпохи и сильно отдаёт эпическим преувеличением, особенно в сравнении с Бандобрасом Кролом. Ср. "Бородино" М. Ю. Лермонтова:
"Да, были люди в наше время,
Не то, что вы, лихое племя..." (я не уверен в точности цитаты).

Я думаю, что вполне можно считать хоббитов подвидом людей, приспособившихся к определенным условиям обитания. Теоретически, орки - эволюционировавшие эльфы, сколь я помню, помесь с вампирами.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.04, 13:51   #6
Яхоnт'а
old timer
 
Аватарка Яхоnт'а
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
Яхоnт'а is an unknown quantity at this point
Насколько Я помню, у профессора вообще не было вампиров. Просто он довел эльфов до ТАКОГО состояния, что они от шока даже смертными стали, хе-хе...
А хоббиты. Хоббиты, насколько я помню, родственники кроликов (homo+rabbit). Так что это уж извините не эволюционый, а чисто генетический так сказать продукт.
Яхоnт'а оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.04, 16:44   #7
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Re:Яхоnт'а

Верно, в происхождении эльфов в Сильмариллионе про вампиров ничего не сказано... Меня сбила засевшая в подсознании фраза "...скрестив своих мелких подручных-вампиров..." из "Черного копья" Перумова (только там речь идет о гуррах). Прошу прощения.

Однако, не сочтите за придирку, в текстах HoME есть пара ссылок на вампиров:

"Then with the aid of Huan and her arts, Luthien disguised
Beren as a wolf in the hame of Draugluin, and herself as the
vampire Thuringwethil, and they passed over Anfauglith and
came to Angband, but Huan abode in the woods."
(Grey Annals)

и

"A vampire shape with pinions vast
screeching leaped from the ground, and passed,
its dark blood dripping on the trees;
and Huan neath him lifeless sees
a wolvish corpse - for Thu had flown"
(THE LAY OF LEITHIAN)

Вероятно, позже они отпали за ненадобностью, как и гоблины.

Вы уверены, что орки смертны?

Подозреваю, что если хоббиты и родственны кроликам, то только лингвистически. Сам Толкиен пишет:

"Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом". (Из письма редактору издательства "Хафтон-Миффлин")

А вот насчет эволюционного происхождения вашей расы, уважаемый Яхопт'а, ничего конкретного, к сожалению, сказать не могу. :-)

Last edited by Бодигрим Пивосоc; 26.05.04 at 18:31.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.04, 22:27   #8
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
Яхоnт'а пишет:


А хоббиты. Хоббиты, насколько я помню, родственники кроликов (homo+rabbit). Так что это уж извините не эволюционый, а чисто генетический так сказать продукт.
П-позвольте покопаться в памяти своей ... хоббиты происходит от Holbytla как их называли роханцы -то есть строители нор ( hole bytla)
А теория про зайчиков и им подобных кроликов выдумана неизвестно кем и сам Толкиен ее отрицал начисто.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.04, 18:41   #9
Яхоnт'а
old timer
 
Аватарка Яхоnт'а
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
Яхоnт'а is an unknown quantity at this point
Бодигрим, я не думала, что мой аватар может сбить с толку - я ДЕВУШКА!
А происхождение расы очнь простое - оборотень, укушенный хоббитом, бывает же! :))
Собственно говоря, я тоже рылась в своей памяти, и все таки нарыла именно такое сочетание. Причем именно со слов профессора. К сожалению не могу вспомнить откуда... :(
Яхоnт'а оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.04, 21:42   #10
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Где-то в приложениях - не помню в каком именно но где говорится об раных народах и в соответсвующей статейке о Хоббитах. Надеюсь память не подводит:) ...а то какой же я зайчик?..
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.04, 15:45   #11
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Цитата:
Яхоnт'а пишет:
Собственно говоря, я тоже рылась в своей памяти, и все таки нарыла именно такое сочетание. Причем именно со слов профессора. К сожалению не могу вспомнить откуда... :(
Вероятнее всего, это была "Предыстория" Муравьёва. Сам Толкин по этому поводу писал: "...мои "хоббиты" в любом случае - существа совершенно иного рода, низкорослая разновидность чел. расы. И ещё то, что единственное англ. слово, на него ( - "хоббита") повлиявшее, это "hole".; и, учитывая описание хоббитов слово "rabbit" в устах троллей - это просто-напросто очевидное оскрбление, и с точки зрения этимологической значит ничуть не больше, нежели оскорбительная реплика Торина:"крысинное отродье!" - П. №319 Также см. №25,27 и пр. Так что, если хотите знать Толкина, не читайте его в переводе и с предисловием Муравьёва, которые, хотя и имеют целый ряд неоспоримых достоинств, слишком уж... самобытные.
2Kaas Что до спора - "эволюционирование" выражается в том, что многие энты становятся хуорнами, и вообще они постепенно всё больше обособляются от окр. мира. Также, из-за потери жён, они лишаются возможности воспроизведения.
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.04, 18:37   #12
Яхоnт'а
old timer
 
Аватарка Яхоnт'а
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
Яхоnт'а is an unknown quantity at this point
Сдаюсь-сдаюсь... Теперь пополню запасы своих знаний... а то даже стыдно... толкиенистка со стажем, а откуда хоббиты произошли не знает... каюсь!
Яхоnт'а оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.04, 22:13   #13
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Тут такая идея...

С одной стороны, Толкиен утверждает, что "Эльфы и Люди с точки зрения биологии принадлежат к одному и тому же виду, иначе они не могли бы заключать между собой браки и производить здоровое потомство..." (вероятно, точнее будет сказать к одному и тому же роду). Но на этом же основании можно утверждать, что Эльфы и Майары также принадлежат к одному виду, т. к. у Мелиан и Тингола было вполне здоровое потомство. Также, насколько я понимаю, разница между Валарами и Майарами была лишь в силе, а изначально все они были айнурами, т. е. принадлежали к одному виду.

Итого: по транзитивности получаем, что люди и валары относятся к одному виду. Вот вам и эволюция-деградация...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.04, 22:40   #14
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Ну Вы и загнули! Если уж на то пошло - в Библии упоминается о... (как бы выразиться?) взаимоотношениях ангелов с земными женщинами. А ведь в некоторых случаях тот же Ангел - это посланец Бога на землю, как бы его воплощение... Да и Мария... к-хм... ведь родила же ребёнка от Духа Святого... Так до чего угодно можно договориться. ИМХО, вообще не лучшая тема для столь подробного обсуждения. Что здесь говорить? Давайте ещё обсудим, как проходила беременность у Мелиан, не тошнило ли её по утрам! Господа, надо и честь знать!
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.04, 11:30   #15
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Да я ведь несерьезно. Это скорее иллюстрация того, к каким глупостям можно дойти с научным подходом и логическими умозаключениями относительно Средиземья. Я и не намерен развивать эту тему дальше в указанном Вами направлении.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.