|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
04.02.03, 12:29 | #1 |
На форуме с: 02.2003
Откуда: Саратов
Сообщений: 1
|
Пожалуйста, помогите разобраться...
Мой оппонент в споре доказывает мысль, которая звучит так: у энтов нет ничего общего с эволюцией и биологией (в смысле, они сказочные существа, и все тут). Мои возражения ему в итоге принимают следующий вид: всех смертные расы создал Илуватар (пусть гномов с руки Ауле, а онтов - вняв мольбам Йаванны); и чем в этом случае гномы концептуально отличаются от людей (они неорганические, рождаются из камня?), и, соответственно, от тех же энтов. Толкин был разумным человеком, не считающим, что "либо Бог, либо эволюция". Его творчество, имхо, продумано и корректно и в данном вопросе. Выдумывая "зеленое солнце", он всегда обосновывал его с точки зрения разума и логики. * Так как оппонент разбирается в творчестве JRRT лучше, чем я, возражать на его "тебе показалось" (хотя мне не показалось, я книгу перед ответом перечитал); мне хотелось бы привести ему мнение профессионалов, если, конечно, я не заблуждаюсь в вопросе в целом. Заранее спасибо. |
04.02.03, 13:33 | #2 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Во всяком случае в мире Толкина у эльфов и людей (и гномов) никакой эволюции нет. Теория дарвина в Средиземье не работает.
В остальном - не совсем понятно, что подразумевается под "неимением общего с эволюцией и биологией". Научного объяснения он существованию энтов (и др. существ), конечно, не дает. |
19.02.03, 07:44 | #3 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Биология и генетика в Арде
Кстати, гномы не из камня рождаются, а вполне как люди, просто гномьих жешщин люди видят редко, потому и плетут небылицы (цитата по памяти).
А вот, исходя из научной генетики, эльфы принадлежат строго к виду Homo Sapiens. Хоббиты, судя по всем, тоже - сказано "ближе эльфов". |
25.05.04, 16:28 | #4 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Потомки нуменорцев жили меньше а хоббиты со временем становились меньше. ЭТо вроже и не эволюция но ни в коем случае не деградация, а какие то изменения?
|
25.05.04, 19:35 | #5 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Из письма Профессора П. Гастингсу:
"Эльфы и Люди с точки зрения биологии принадлежат к одному и тому же виду, иначе они не могли бы заключать между собой браки и производить здоровое потомство... Биология всего лишь теория... Кроме того, мне, признаться, все равно, что говорит наука." Цитата:
"Да, были люди в наше время, Не то, что вы, лихое племя..." (я не уверен в точности цитаты). Я думаю, что вполне можно считать хоббитов подвидом людей, приспособившихся к определенным условиям обитания. Теоретически, орки - эволюционировавшие эльфы, сколь я помню, помесь с вампирами. |
|
26.05.04, 13:51 | #6 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
|
Насколько Я помню, у профессора вообще не было вампиров. Просто он довел эльфов до ТАКОГО состояния, что они от шока даже смертными стали, хе-хе...
А хоббиты. Хоббиты, насколько я помню, родственники кроликов (homo+rabbit). Так что это уж извините не эволюционый, а чисто генетический так сказать продукт. |
26.05.04, 16:44 | #7 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Re:Яхоnт'а
Верно, в происхождении эльфов в Сильмариллионе про вампиров ничего не сказано... Меня сбила засевшая в подсознании фраза "...скрестив своих мелких подручных-вампиров..." из "Черного копья" Перумова (только там речь идет о гуррах). Прошу прощения.
Однако, не сочтите за придирку, в текстах HoME есть пара ссылок на вампиров: "Then with the aid of Huan and her arts, Luthien disguised Beren as a wolf in the hame of Draugluin, and herself as the vampire Thuringwethil, and they passed over Anfauglith and came to Angband, but Huan abode in the woods." (Grey Annals) и "A vampire shape with pinions vast screeching leaped from the ground, and passed, its dark blood dripping on the trees; and Huan neath him lifeless sees a wolvish corpse - for Thu had flown" (THE LAY OF LEITHIAN) Вероятно, позже они отпали за ненадобностью, как и гоблины. Вы уверены, что орки смертны? Подозреваю, что если хоббиты и родственны кроликам, то только лингвистически. Сам Толкиен пишет: "Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом". (Из письма редактору издательства "Хафтон-Миффлин") А вот насчет эволюционного происхождения вашей расы, уважаемый Яхопт'а, ничего конкретного, к сожалению, сказать не могу. :-) Last edited by Бодигрим Пивосоc; 26.05.04 at 18:31. |
26.05.04, 22:27 | #8 | |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Цитата:
А теория про зайчиков и им подобных кроликов выдумана неизвестно кем и сам Толкиен ее отрицал начисто. |
|
27.05.04, 18:41 | #9 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
|
Бодигрим, я не думала, что мой аватар может сбить с толку - я ДЕВУШКА!
А происхождение расы очнь простое - оборотень, укушенный хоббитом, бывает же! :)) Собственно говоря, я тоже рылась в своей памяти, и все таки нарыла именно такое сочетание. Причем именно со слов профессора. К сожалению не могу вспомнить откуда... :( |
27.05.04, 21:42 | #10 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Где-то в приложениях - не помню в каком именно но где говорится об раных народах и в соответсвующей статейке о Хоббитах. Надеюсь память не подводит:) ...а то какой же я зайчик?..
|
28.05.04, 15:45 | #11 | |
youngling
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
|
Цитата:
2Kaas Что до спора - "эволюционирование" выражается в том, что многие энты становятся хуорнами, и вообще они постепенно всё больше обособляются от окр. мира. Также, из-за потери жён, они лишаются возможности воспроизведения. |
|
28.05.04, 18:37 | #12 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
|
Сдаюсь-сдаюсь... Теперь пополню запасы своих знаний... а то даже стыдно... толкиенистка со стажем, а откуда хоббиты произошли не знает... каюсь!
|
04.06.04, 22:13 | #13 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Тут такая идея...
С одной стороны, Толкиен утверждает, что "Эльфы и Люди с точки зрения биологии принадлежат к одному и тому же виду, иначе они не могли бы заключать между собой браки и производить здоровое потомство..." (вероятно, точнее будет сказать к одному и тому же роду). Но на этом же основании можно утверждать, что Эльфы и Майары также принадлежат к одному виду, т. к. у Мелиан и Тингола было вполне здоровое потомство. Также, насколько я понимаю, разница между Валарами и Майарами была лишь в силе, а изначально все они были айнурами, т. е. принадлежали к одному виду.
Итого: по транзитивности получаем, что люди и валары относятся к одному виду. Вот вам и эволюция-деградация... |
04.06.04, 22:40 | #14 |
youngling
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
|
Ну Вы и загнули! Если уж на то пошло - в Библии упоминается о... (как бы выразиться?) взаимоотношениях ангелов с земными женщинами. А ведь в некоторых случаях тот же Ангел - это посланец Бога на землю, как бы его воплощение... Да и Мария... к-хм... ведь родила же ребёнка от Духа Святого... Так до чего угодно можно договориться. ИМХО, вообще не лучшая тема для столь подробного обсуждения. Что здесь говорить? Давайте ещё обсудим, как проходила беременность у Мелиан, не тошнило ли её по утрам! Господа, надо и честь знать!
|
05.06.04, 11:30 | #15 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Да я ведь несерьезно. Это скорее иллюстрация того, к каким глупостям можно дойти с научным подходом и логическими умозаключениями относительно Средиземья. Я и не намерен развивать эту тему дальше в указанном Вами направлении.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |