Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.04.04, 13:25   #41
Thunderstorm
youngling
 
Аватарка Thunderstorm
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Дюссельдорф,Germany
Сообщений: 59
Thunderstorm is an unknown quantity at this point
Спасибо за одобрение. Я тут новенькая, ещё не ко всему успела привыкнуть, так что пока нарываться на скандалы совсем не хочется.
Thunderstorm оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.04, 17:19   #42
Moria
old timer
 
Аватарка Moria
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Herrang
Сообщений: 608
Moria is an unknown quantity at this point
Гроза, с твоего разрешения, продолжу твою мысль.
Вот отрывок из статьи, посвящённой данной теме:
"...В отличие от людей, драконы произошли от возникшего ещё до начала времени хаоса.
Во всяком случае, так думали люди. Драконы отчего-то всегда приходили им на ум, когда они размышляли об истоках, о начале начал, когда же они рассуждали о том, как первозданный хаос был преобразован в существующий порядок мироздания, то вспоминали о драконоборцах... Драконы являли собой воплощение хаоса"
И миф о сотворении мира:
"В стародавние времена, когда всё ещё было лишено формы возникли два первозданных существа, два вракона. Одно из них, мужского пола, назвалось Апсу и стало править пресными водами и пустотой, другое, женского пола, по имени Тиамат, стало править солёными водами и хаосом... От их союза произошли боги и другие драконы..."
Moria оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.04, 08:09   #43
haku
youngling
 
Аватарка haku
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 33
haku is an unknown quantity at this point
Цитата:
Thunderstorm пишет:
Возможно к Профессору это и не имеет отношения, но... в норманнской мифологии драконы были изначальными существами, порождением хаоса, а не какой-либо упорядоченной, разумной силы. Словом, с драконов всё и началось.ИМХО)не судите строго.
Кстати, про Унголианту, кажется, сказано, что она - порождение довременного мрака. Значит такие были и без участия Мелькора.
А сущности многих "мелких духов" он исказил ко злу.
Так что, почему бы и не драконов?..
haku оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.04, 22:55   #44
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
haku пишет:
... про Унголианту, кажется, сказано, что она - порождение довременного мрака.
Полагаю, что ни к чему спешить с обнародованием сведений, в достоверности которых вы не убеждены. Лучше повременить и потратить время на проверку.

Что же до Унголианты, то она одного с Мелькором происхождения и "изначально она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу" (S).
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.04, 23:56   #45
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Цитата:
Vasya Gondorsky пишет:
Почему бы не допустить, что<...> его "добрая часть" вполне могла творить все, что ей возможно (а злая тут же искажать)?
Дело здесь не в том, что Моргот злой, и ему "запрещено" творить. Другие Валар, "добрые" также не могут выйти из воли Илуватара, всё, что ими создано, создано по его замыслу. Ауле сделал гномов, Илуватар дал им бытие. А вот искажать Мелькор мог и сам. Откуда есть пошли драконы мы всё равно не знаем, здесь уже можно строить догадки: то ли это ящерицы мутировавшие (сомнительно), то ли были они вначале добрые, а может, у них много общего с балрогами и Унголиант (возможно были Майар, перешедшими на сторону Врага, потом "ассимилировались" с ящерками и захирели). Ух, куда меня понесло...
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.04, 02:04   #46
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Во-первых, следует отличать созидание от творения (отсылаю к диспуту с китоврасами, 1.1). Во-вторых, валары (как и все создания, не лишённые свободы воли) могли ошибаться и даже идти против воли Эру (неумышленно, как Ауле, или злоумышленно как Мелькор): "Ауле... в некотором смысле "пал", ибо он так желал видеть Детей, что стал нетерпелив и попытался предвосхитить волю Творца" [1, Let.212]. Это, к слову, не единственная ошибка валаров. Другой крупной их ошибкой было, например, призвание эльфов в Валинор. Ульмо (и те, кто поддержал его), не соглашаясь с этим, проявил большее понимание воли Эру, чем большинство. В-третьих, ошибки - ошибками, но разрабатывая тему Эру, айнуры были свободны. Другое дело - искажение темы, замысла. Мелькор искажает и разрушает не потому что он "злой", а наоборот: он "злой" потому что сознательно идёт против воли Эру. Зло есть бунт против Эру. По определению.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.04, 00:17   #47
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Вот только проблема в том, что против Эру бунтовать невозможно. По определению. Потому что он омнипонент.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.04, 08:48   #48
Nora
youngling
 
Аватарка Nora
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
Nora is an unknown quantity at this point
Цитата:
Снусмумрик пишет:
Вот только проблема в том, что против Эру бунтовать невозможно. По определению. Потому что он омнипонент.
Возможно - до определенной степени. Эру всему живому даровал свободную волю. И разумные существа способны принимать Его или отвергать в пределах своего осознанного (или не очень) выбора. Другой вопрос, что такой бунт не может быть совершенным, поскольку все берет начало от Эру (в конечном счете). Даже зло, точнее, тот, кто творит зло.



По теме:

Мелкор создать не мог ничего по одной простой причине - создавать может один Илуватар и только Илуватар. Создать в контексте данной темы - значить привнести в мир (материальный или нет) некую сущность, наделенную свободной волей (т.е. самостоятельной волей, отличной от воли создателя). А Тайна Бытия, или Неугасимое Пламя, - только у Эру. Мелкор во всех своих генетических модификациях использовал в качестве основы творения Всевышнего, изменяя их согласно своим замыслам. Но жизнь им была дарована Пламенем Единого.

Last edited by Nora; 22.07.04 at 18:14.
Nora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.04, 22:19   #49
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Вобщем, никто ничего не может создавать. Всё ясно.
Значит, драконов создал Эру.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 17:24   #50
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
А нельзя ли предположить, что драконы - что-то на манер биороботов, управляемых Мелькором. Тогда он вполне мог их создать (и именно в значении "make").
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 18:28   #51
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
А нельзя ли предположить, что драконы - что-то на манер биороботов, управляемых Мелькором. Тогда он вполне мог их создать (и именно в значении "make").
Ага - и он продожает управлять ими из-за пределов Арды. Дистанционно управляемое зло. Зачем он тогда вообще сидел в Тонгородриме? Сбежал бы с Сильмариллами в пустоту и управлял оттуда своими подручными.

А если серьёзно - из описаний Глаурунга в предании о детях Хурина выходит, что он действовал по собственной воле. Иначе он как минимум прикончил бы Турина на мосту и дело с концом. И не разлёживался бы в пещерах с сокровищами, а рыскал по Белерианду.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.05, 19:00   #52
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Цитата:
"В стародавние времена, когда всё ещё было лишено формы возникли два первозданных существа, два вракона. Одно из них, мужского пола, назвалось Апсу и стало править пресными водами и пустотой, другое, женского пола, по имени Тиамат, стало править солёными водами и хаосом... От их союза произошли боги и другие драконы..."
По моему не совсем коректно цитировать Энума Элиш приименительно к миру Толкиена. Ведь в нем Тиамат и Апсу перворожденые из Хаоса и созидательное начало. Мардук с "Светлыми Богами" как раз играют роль Мелькора-востают на создавших их и изврашают по своему вкусу. Все наоборот.
И, кстати, тут скорее чем "дракон" подходит античный термин "титан". Вы, извеняюсь, изложением Рубенштейн пользуетесь?
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.06, 15:42   #53
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Путник пишет:
[B]2Mirnin: А физический вакуум куда? Он как бы и источник всего и вакуум одновременно. То биш пустота. Что получается по теории? Мы все ошибка. Возмущение. Нарушение структуры физ. вакуума. Не должно нас быть - ан вот они мы...

Я, как будущий физик, говорю: абсолютного вакуума не существует!!!! Там постоянно образуются... хм...скажем,микрочастицы( чтоб понятно было). там нет пустоты. Пустоты нет нигде - ее не терпит ни природа, ни, тем болле, Господь Бог.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 11:15   #54
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
О чём спор? Смауг не был единственным драконом - это явствует из его же слов, обращённых к Б.Бэггинсу. Ну и немножко из того, что откуда-то же он, дракон, взялся в III Эпоху, когда Чёрный и Тёмный уже ничего не делали и не творили. Не Саруман же его создал, в конце-то концов!..
Довольно интересные и длинные обсуждения природы и качеств драконов - &laquo;Ещё раз к вопросу о войске Саурона&raquo; и &laquo;Как Смог губит людей и гномов&raquo;.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 12:18   #55
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Кстати, почему все вспоминают только "крутых и злобных" драконов Сильма, Хоббита, Неоконченных и Приложений к ВК?
Ведь были ещё и другие драконы - Хризофилакс, ручной дракон фермера Джайлса, безымянный дракон стихотворений "На вишне" и "Визит дракона", драконы Роверандома и т.д.
Их поведение _однозначно_ свидетельствует об их самостоятельности, зло в них хотя и доминантно, но не слепо - они склонны к компромиссам, предпочитают обойтись без насилия. Хризофилакс проявляет чувства благодарности/признательности и преданности. Дракон на вишне способен к рефлексиям и сожалению.
Кроме того, в этих произведениях прямо прописано, что драконы-персонажи являются представителями многочисленных популяций, существующих в естественной ситуации внутривидовой борьбы за выживание, что, в случае дистанционного управления, очевидно, являлось бы недостатком и помехой.
Эру, который сотворил льды Хэлкараксэ, вулкан Ородруин, наводнение, утопившее Нумэнор, болезни и голод - или разрешил это привнести в Арду валар и Мэлькору - вряд ли бы постеснялся сотворить драконов.
Бог - не пай-мальчик.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 14:34   #56
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Тем не менее, сейчас на Земле драконов нет. Не допустили этого власти. (Кое-что похуже драконов - не в счёт)
И вряд ли Эру создал драконов (в том виде, в каком они использовались Мелькором). Эльфы наверняка раньше Мелькора познакомились бы и подружились с этими забавными зверьками.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 21:08   #57
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Ну, так мы же про Арду Толкина говорим? Или визионерством занимаемся? ;)
Ещё одно замечание - сейчас на Земле драконов нет.
Были раньше их подобия, но безмозглые - птеродактили.
Но могут появиться и новые - умные. Генетика, знаете ли, не стоит на месте. Сейчас технические и боевые качества живых драконов, по сравнению с самолётами и вертолётами, очень слабы. Но. Если произойдёт прорыв в технологиях, и появятся драконы, подобные драконам Перна - умеющие телепортироваться, телепатировать и телекинетировать (Ул.) - то ситуация изменится.
Но это, конечно, оффтопик.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.06, 22:57   #58
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ещё одно замечание - сейчас на Земле драконов нет.
Скажем так - нет сидетельств. Может, дрконы есть, но они на столько поумнели, что не показываются нам и живут своей жизнью. И оставляют нам круги на полях.
Цитата:
Сейчас технические и боевые качества живых драконов, по сравнению с самолётами и вертолётами, очень слабы.
очень спорное утверждение, т.к. мы (ну хорошо, я) не знаем тактикотехнических показателей драконов. Может наши уже всех Пернских за пояс заткнули. Ну или на хвост намотали, как говорят драконы.
ПС. в голове вертится канва фанфика о том, как какой-нибудь Айну сфальшивил и вместо тихого птеродактиля предпел дракона.
Всем удачи. Встретите дракона - свистните мне.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.06, 20:11   #59
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Мы его сейчас лепим. ;)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.06, 20:22   #60
Крисс
old timer
 
Аватарка Крисс
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 257
Крисс is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
Мы его сейчас лепим. ;)
Позвольте спросить, а из чего? ;))))
Крисс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:32.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.