Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.04.05, 22:43   #81
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Мы не дети Каина. У Адама и Евы был третий сын Сиф. Ной, от которого происходит современное человечество, является его потомком. Так что первое в истории убийство к первородному греху отношения не имеет. Это радует. ;-)
Потомство Каина и Сифа породнилось - по маме потомком Каина является Хам :).
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.05, 22:46   #82
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Nightma Ri пишет:
Если под Богом подразумевать любовь,человеческую мораль,то я с вами согласна.
Вношу революционно-свежее предложение: под Богом подразумевать Бога.

Цитата:
Nightma Ri пишет:
Меня всегда интересовал вопрос:почему в христианской религии человек считается изначально греховным существом?
Да вот - ни одного безгрешного пока не попалось.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.05, 22:54   #83
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Nightma Ri
Цитата:
В христианстве люди не живут в раю,т.к. много лет назад их предки украли яблоко!Очень справедливо.
Люди не живут в раю, т.к. их природа, увы, повреждена грехом.

Цитата:
А идея с "отработкой плохой кармы" - так все равно человек страдает из-за проступков другой личности (предыдущего воплощения).
Какая же это другая личность?Тот же человек.
Не знаю, можно ли назвать это "тем же человеком", если в каждом новом воплощении личность другая, другое "я". Только карма та же.
(И мало ли кем еще воплотится - может, деревом, у которого личности и в помине нет :).)

Цитата:
Если Б-г сказал, что "это - так", то "это - так".
Мало ли что Бог сказал.
Если это был бы бог с маленькой буквы, я бы согласился. Но Бог, Абсолют - другое дело. Если Он есть, то именно и только Он обладает всей полнотой истины.

Цитата:
P.S.Вы меня не убедили.Правда в нас самих
Как она туда попала :) ? И почему той правде, которая "в нас самих", стоит доверять во всем?

Локи
Цитата:
Мы не знаем, свободна ли наша воля. В этом то и заключается вся фишка.
Действительно, не знаем. Но обсуждаем-то мы христианство.
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.05, 23:04   #84
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[]Увещание. Дубль два.

Кагеро, при всём моём к вам уважении - замечание о содержательности сообщений относится и к вам тоже.

Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.05, 00:53   #85
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Ларчик, Кагеро - спасибо за сведения. Знаток священных текстов (как и текстов вообще) из меня никакой. Хоть читаю регулярно, а памяти нет, не было и не будет. Кроме того, страдаю "конгломератизмом". То бишь не могу перестать считать что в конечном итоге почти все "правы". И практически любое духовное течение (за исключением уж совсем оголтелых - но их ведь и "духовными"-то назвать нельзя)стремиться к одному - познанию Бога. А Бог настолько разнообразен что, на всех его правды хватит.

С другой стороны, это, как я уже говорила выше - мешает. Может, стоило бы избрать какой-то один путь, а не пытаться идти по всем сразу - продвинулась бы куда дальше. Но тут, опять таки, немогу отделаться от глубокого недоверия к организованной церкви. Особенно, после того, чего наслушалась здесь в Ирландии - стране католической издревле, но в данный момент здесь церковь находится в таком кризисе, что если приток иммигрантов из польши ее не спасет, то...

С уважением

Либерис

P.S. Ну почему, когда я начинаю говорить о таких важных вещах на меня всегда нападает совершенно дубовое косноязычие?
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.05, 06:41   #86
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
А вот у меня в последнее время наблюдается странная тенденция со священными первоисточниками... Поскольку обращаюсья к ним "от противного" - в смысле, идешь и ищешь источник цитаты... В результате, к примеру, Пилат у меня ассоциируется с Булгаковым, фраза "О плавающих и путешествующих" - со Стругацкими, а, скажем, "И кто принудит тебя идти с тобой одно поприще - иди с тем два" с милейшей фразой из ПТСР: "И кто же заставляет государя Финрода идти две лиги, когда его просят идти одну?" :))

Liberis, я с вами абсолютно согласна - имхо, каждый обладает мааленьким кусочком правды... Другое дело, мы никогда не сможем определить, каким именно!
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.05, 13:01   #87
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Kagero, права. Исходя из текстов потомство Каина и Сифа породнилось. таким образом получается, что грех убийства, равно как и первородный грех лежит на всем человечестве. И каждое поколение прибавляет к грузу грехов свою ношу.
Извините меня, но на этом месте так и хочется воскликнуть: - Покайтесь грешники! Покайтесь или (памятуя о Эко) Всепокайтесь публично! Ибо грядет День Гнева!" :))

P.S. Еще раз прошу прощения. Надеюсь, что никого не обидел.


Elvellon: "...И мало ли кем еще воплотится - может, деревом, у которого личности и в помине нет :)..."

А если есть? Мы этого не знаем. Вернее узнаем, но потом. :)

"Хорошо быть деревом на вольном ветру,
Что за жизнь начнется, когда я умру?"

Мне кажется, что нужно уважать любое проявление веры, даже если нам она кажется нелепой. Замечательное правило - относись к другим так, как желал бы, чтобы относились к тебе.

И в заключении вопрос для всех: - А что такое РАЙ?
У каждого человека, у каждого народа он свой. Сияющие залы Валгаллы очень сильно отличаются от Эдемского Сада. Что РАЙ значит для Вас?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.05, 15:32   #88
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Kagero, права. Исходя из текстов потомство Каина и Сифа породнилось. таким образом получается, что грех убийства, равно как и первородный грех лежит на всем человечестве. И каждое поколение прибавляет к грузу грехов свою ношу.
Локи, Кагеро, будьте добры, сообщите, где об этом написано? В рассказе о потопе в Библии я указаний на это не нашла. Там приведены родословные только по мужской линии. Упоминается одна жена Ноя, которая была на ковчеге, и нигде не сказано, что Хам не ее сын. Честно говоря, я, увидив смайлик, посчитала замечание Кагеро шуткой. Но, может, существуют тексты, основанные на традиции, которые говорят о породнении потомков Каина и Сифа?
Цитата:
Elvellon: "...И мало ли кем еще воплотится - может, деревом, у которого личности и в помине нет :)..."

А если есть? Мы этого не знаем. Вернее узнаем, но потом. :)
В соответствии с индийской мифологии, у дерева, в которое воплотился грешник, личность есть. По крайней мере, так следует из эпизода легенды о Кришне в пересказе Эрмана и Темкина. В Рамаяне упоминается апсара Рамбха, за прогрешение воплощенная в камень и освобожденная Рамой. Ее личность при этом сохранялась.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.05, 20:18   #89
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Ларчик
Спасибо, буду знать.

Локи
Цитата:
Мне кажется, что нужно уважать любое проявление веры, даже если нам она кажется нелепой.
Стараюсь... Но, например, над вот этим я лично могу только смеяться :).
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.05, 10:51   #90
Nightma Ri
youngling
 
Аватарка Nightma Ri
 
На форуме с: 04.2005
Сообщений: 43
Nightma Ri is an unknown quantity at this point
Elvellon,это и правда смешно.И грустно.
Не совсем в тему:
Одна моя знакомая высказала интересную теорию:России нужен не президент,а царь.Именно как в старину:с преклонением и обожествлением.Не зря же в деревнях можно увидеть висящий на стенке портрет Путина(впрочем, не только в деревнях)
Высказывайте сври мысли по этому поводу.
Nightma Ri оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.05, 00:43   #91
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Локи, Кагеро, будьте добры, сообщите, где об этом написано?"

Конечно, Ларчик. Об этом прямо сказано у Луки и еще в нескольких местах. Вот тексты:

21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Лук.3:1-38)

---------

17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
18 У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла [Селла].
(Быт.4:1-26)

28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь [Бог].
30 И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять лет и родил сынов и дочерей.
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь лет; и он умер.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.
(Быт.5:1-32)

Таким образом Ной (и его потомство) через Ламеха, Мафусаила, Мехиаеля, Ирада и Еноха имеет некоторое отношение и к Каину. :)

------

И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены (!) сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
(Быт.7:1-24)

А "жены сынов его" также, вполне, могли быть, потомками Каина.
И наконец загляните в 1-ю книгу Паралипоменон. Там тоже есть, что почитать, "на сон грядущий".

P.S. По прочтении текстов, вспомните эпизод из фильма "Корона Российской Империи" и улыбнитесь. :))

Для Elvellon-а: Да... Что еще можно сказать? (Особенно, после прочтения книги Олди и Валентинова "Нам здесь жить".)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.05, 21:08   #92
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
И в заключении вопрос для всех: - А что такое РАЙ? У каждого человека, у каждого народа он свой. Сияющие залы Валгаллы очень сильно отличаются от Эдемского Сада. Что РАЙ значит для Вас?
Локи, я где-то читала, правда уже не помню где, что Рай для каждого по его образу жизни. То есть для кого-то и Ад - Рай.

А для меня это место, которое постоянно изменяется, ежедневно, и в разные дни одна и та же дорога приводит в разные места.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.05, 21:56   #93
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Локи, в ответ на цитаты из Книги Бытия и Евангелия от Луки.
Я тоже обратила внимание на сходство родословных потомков Каина и Сифа. Но все же они не идентичны. От Каина до Ламеха шесть поколений, от Сифа до Ламеха - восемь. В списках совпадает четыре имени. Еще две пары - Каин-Каиниан и Ирад-Иреад - похожи настолько, что могут быть сочтены вариантами одного имени. А вот последовательность отцов и сыновей в двух списках сильно разнится. Здесь только одно совпадение: Ламех, сын Мафусала. Можно предположить, что в Библии сохранилось две версии происхождения человечества - от Каина и от Сифа. Но если рассматривать текст не с исторической, а с религиозной точки зрения, как изначально целостное Священное писание, приходится считать, что в двух ветвях рода Адама были популярны одни и те же имена, а Ной по мужской линии происходит от Сифа. Насчет того, заключались ли браки между потомками двух ветвей рода Адама, или эти ветви враждовали, и браки были исключены, в Библии указаний нет. Может, на этот вопрос проливают свет другие источники, например, апокрифы, или устная традиция, но вряд ли их можно считать каноническими.
А вообще-то я затронула эту тему только потому, что хотела сказать: первородный грех и убийство Каином Авеля - разные вещи, и не надо людям брать на себя лишнее.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.05, 13:12   #94
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ларчик, я всего-навсего привел те отрывки, о которых вы просили. (Возможно, Kagero захочет их добавить.)А что, до отличия первородного греха и убийства - это и в самом деле разные вещи. Впрочем, кажется, я уже об этом писал. Важно то, что человек грешен (согласно хрисианским догмам).

У одного из менестрелей (Дракона) есть интересные слова:
"...первородный грех - не смерть и не секс
первородный грех - это страх"

Вот так...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.05, 21:57   #95
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Локи, извините, кажется, мы с вами друг-друга не поняли. Я думала, вы, или Кагеро, располагаете, какими-нибудь дополнительными источниками, вроде Кумранских текстов, и хотела узнать об этом побольше.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.04.05, 23:12   #96
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Отвечая на Ваш вопрос, Локи,

Рай для меня - это, как по Библии, постижение Божьей благодати, приближенность к Богу. Когда душа, обладая полным сознанием будет пребывать в действительно "райском" месте без тревог и забот и наслаждаться Вечностью. А вот Ад, это , видимо, всего лишь дальнейшее наше пребывание на нашей бренной Земле в нашем несовершенном мире и отдаленность от Бога, чем мы, в сущности, сейчас и занимаемся.

А что до того, нужен ли России царь или президент, хочу сказать, что русскому человеку нужен кто-либо, кто будет принимать за него решения и нести за эти решения всю ответственность, и не важно царь это будет или президент, хотя царь, конечно, дороже обойдется. Это особенность русского менталитета. ("Вот приедет барин, барин нас рассудит"). Это интересная тема для исторического факультета.

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.05, 21:23   #97
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Для меня Ад - это бессмысленность, непонимание, бесцельность. И все это без надежды и без конца...
А Рай - ну..."...там тепло, там яблоки!" :)
Рай - это когда тебя любят и понимают. Рай - это покой.

Любопытная фраза из книги Лукьяненко:
"...почему-то люди так прекрасно представляют ад. Можно карту начертить. А вот рай абсолютно не прописан"


P.S. Для Ларчик, в ответ на:
"Локи, извините, кажется, мы с вами друг-друга не поняли."

Ларчик, все в порядке. Никаких "новых"апокрифов у меня нет. :)
Дело в том, что у нас тогда получится слишком специализированная тема, посвященная исключительно христианской религии. В принципе, я понял, какие выводы следуют из положения, что человечество не является потомками Каина. :) Эко сумел привить мне неистребимую любовь к изучению разновидностей средневековых ересей. :))
Плюс к этому еще и мой некоторый трудовой стаж "инквизитора".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.05, 01:56   #98
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Любопытная фраза из книги Лукьяненко:
"...почему-то люди так прекрасно представляют ад. Можно карту начертить. А вот рай абсолютно не прописан"
У Толкиена есть хорошее выражение (кажется, в Хоббите), дословно не помню, но общий смысл такой - всяческие неприятности и приключения, можно описывать бесконечно долго , а вот о мирном и спокойном существовании и писать-то нечего, двух предложений будет достаточно.
Ад, без сомнения, можно назвать самой крупной неприятностью и самым большим приключением в жизни человека. Вот и описывают его кто во что горазд,черти, сковородки, кипящие котлы и т.д. А о рае что можно сказать - вы и сами все сказали в трех словах - покой, понимание и ...яблоки!

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.05, 12:17   #99
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Тук-тук... А вот он и я.

С адом отнюдь не в религии дело. Просто сознание, видимо, устроено пропорционально структуре мозга, а нём, родимом, количество нейронов, обрабатывающих сигнал "ОПАСНОСТЬ!" на порядок (а то и несколько) больше, чем отправляющих информацию в цепи удовольствия. Так уж случилась эволющия. И ровно поэтому мы:
1. Больше доверяем негативной информации о мире.
2. Гораздо прочнее держим в памяти моменты опасности (даже если впоследствии с кайфом рассказываем о том, как мы, молодцы, ея превозмогли).
3. Считаем опасность более существенной для существования (=экзистенции, коли на то пошло), чем плюсовые эмоции. Концепцию греха в связи с этим вспоминать?
4. И картинки адов откладываем в сознании куда более сочно по той же причине. Кстати, все помнят, что "Божественная Комедия" состоит не только из описания ада? Вот-вот... Там ведь ещё "Чистилище" и "Рай" наличествуют, причём в примерно равных долях. Но стандартная ассоциация выглядит тем не менее как "Данте=ад". С чего бы?!
5. В конце концов, чаще в своём поведении руководствуемся страхом, в целях самоуважения маскируя его под разумный расчёт.
Далее - по вкусу. Такие дела.
PS. "Отнимите у христиан ад - и христианства не станет" - не помню, кто сказал. Видимо, это не только к христианам относится...
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.05, 16:35   #100
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Да. В том, что сказано Кориолан - есть правда!
В ходе эволюции выживают (и соответственно, передают свои качества по наследству) те, кто в первую очередь ориентирован на СТРАХ. И СТРАХ растет.
Поэтому, я позволю себе еще раз спросить:
- А не СТРАХ ли был первородным грехом христианства?
В этом случае получается, что изгнание из рая - это акт высочайшего милосердия и гуманизма. Так как оно было продиктовано (предположительно) стремлением избавить "согрешившего" человека от бессмертного существования. (Это только моя трактовка. :))

P.S. По поводу Рая... :) Фраза ".. там тепло! Там - яблоки!.." была в одном советском фильме. Передать ее интонации в тексте. к сожалению, невозможно. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.