Про Перумова

[Dgared]

зверик пишет:
Да все потому, что Сапковский имеет стандартный набор - магия, драконы, и прочая-прочая, но у него "свой" вымышленный мир. А Перумов имеет тот же "джентельменский" набор, но осмелился (о, кошмар!) назвать свой мир Средиземьем. (т.е. использовать уже придуманный кем-то мир, а не придумывать сам) ИМХО сложно придумать свой абсолютно новый мир, чтобы при этом (как некоторые говорят) не передрать куски миров других писателей - все уже придумано.

Сложно, но можно. И нужно. Что Н.Перумов в конце концов и сделал, сваяв некоторые "свои" миры.
Что же до "джентельменского набора", то дело не в нем, дело в том, как он используется. Повторюсь (в который раз уже!), "Кольцо Тьмы" плохо не столько тем, что использует чужой мир, а тем, как оно его использует. Такое впечатление, что Н.Перумов, будучи захвачен оригиналом, хотел всеми силами от влияния Профессора избавиться. И принялся избавляться, круша "Средиземье", наполняя его своими, но совершенно чуждыми оригинальному миру выдумками.

Кстати, у А.Сапковского, если вы вдруг не заметили, как раз полным полно заимствований и порой довольно злобных пародий на "чужие миры", народный фольклор, сказки, которые считались детскими. Только это написано очень хорошо, с уважением и любовью, не смотря на иронию и сарказм. Н.Перумов так не умеет, он от "толкинозависимости" лечился.

Немало и произведений, напрямую испрользовавших "Средиземье", иногда с юмором, пародией, полемикой, вызвавших споры. Но почти все эти книги отличают хороший литературный уровень (без "длинных лошадей" и "громовых раскатов грома"), уважение к первоисточнику и читателю.

Прочитайте, пожалуйста, процитированный пост Emigrant'а, а еще лучше, статьи в "Подшивке Лэймара", чтобы воду в ступе не толочь и не думать (ошибочно!), что Н.Перумова до сих пор ругают за то, что "покусился". Адекватных людей, не считающих "ВК" "святой книгой", в фэндоме, все-таки, больше.

[зверик]

Dgared пишет:
Немало и произведений, напрямую испрользовавших "Средиземье", иногда с юмором, пародией, полемикой, вызвавших споры. Но почти все эти книги отличают хороший литературный уровень (без "длинных лошадей" и "громовых раскатов грома"), уважение к первоисточнику и читателю.

А вот ИМХО нормально воспринимаются только пародии и юмор, потому что к ним и отношение несерьезное. А вот все случаи серьезного переосмысления, попытки выразить свой взгляд на вещи, описанные у Толкиена, встречают волну критики (Перумов, Ниэнна - тому примером). Удивляюсь, что еще до Еськова не добрались :) Или уже?

[Dgared]

зверик пишет:
А вот ИМХО нормально воспринимаются только пародии и юмор, потому что к ним и отношение несерьезное. А вот все случаи серьезного переосмысления, попытки выразить свой взгляд на вещи, описанные у Толкиена, встречают волну критики (Перумов, Ниэнна - тому примером). Удивляюсь, что еще до Еськова не добрались :) Или уже?

Уже. Давно. Но те баталии отгремели, как мне кажется. А "КТ" продолжают ругать. Потому что переиздается прежде всего плохо написанное произведение, до сих пор требующее редакторской правки. Про морально-нравственные метания Н.Перумова умолчу - не мне судить. НО! Если в мире Средиземья Дж.Р.Р.Толкина с трудом, но жить можно попытаться (особенно, в эпоху Короля), то в "Средиземье Перумова" согласится жить только отморозок. Перманентная война всех со всеми, "право сильного" и прочие "прелести" "ницшеанской анархии" - это Средиземье? Это поле безумной компьютерной игры, помеси стрелялки, РПГ и стратегии. Главное, забыть про ум, честь, совесть и вовсю качать мускулы - физические и магические. Книги Н.Перумова - для тех, кто не обладает достаточной степенью сострадания и фантазии, чтобы поставить себя на место жертвы. Он и сам в своих мирах жить вряд ли согласился бы, особенно, если не магом и супергероем, а так, "простым".

Найдите в Сети повесть Н. и Б.Жуковых "Экскурсия". И с юмором и серьезно. И ругани не вызвала. Почему?

[Тарлион]

зверик пишет:
А вот все случаи серьезного переосмысления, попытки выразить свой взгляд на вещи, описанные у Толкиена, встречают волну критики (Перумов, Ниэнна - тому примером).

По поводу Ниэннах. Знаете, к ней было много претензий по поводу "извращения фактов", болезненности персонажей, но вот, по поводу литературного уровня... ИМХО, я не могу принять точку зрения, изложенную в ЧКА, но ничего дурного про язык произведения сказать не могу. То есть в ЧКА тоже есть странные моменты с точки зрения логики, но литературный уровень, опять же ИМХО, несравненно выше чем в КТ.
Даже говорить об этом не хочется, если честно.

С уважением, Т.

[Арадан]

Dgared пишет:
НО! Если в мире Средиземья Дж.Р.Р.Толкина с трудом, но жить можно попытаться (особенно, в эпоху Короля), то в "Средиземье Перумова" согласится жить только отморозок

Найдите в Сети повесть Н. и Б.Жуковых "Экскурсия". И с юмором и серьезно. И ругани не вызвала. Почему?

Мир Толкиена, ИМХО, в большинстве эпох гуманнее нашего Средневековья, а зачастую - и нашего времени (если мерить глобальными масштабами. Не забывайте, что на Земле сейчас идет несколько десятков войн, многие из которых либо слишком мелки, либо надоели или выдаются за полицейские мероприятия и не освещаются СМИ, так же есть терроризм. Желающие могут попробовать пожить в Сомали, Центральной Африке или Южной Америке)
А вот мир Перумова ....
Стоп, и Dgared, и я, написали "мир Перумова" - то есть его мир не ассоциируется с миром Арды!


А повесть "Экскурсия" - замечательнейшее произведение!
Авторы подняли много проблем современного мира, сделав это на примере мира Арды - но с какой любовью и уважением к первоисточнику! Они написали совершенно самостоятельное (в отличие от Перумовского) произведение - но не исказили Арду. Они изменили гораздо больше в "антураже" - но Арду можно узнать во время "Экскурсии", а во время квеста Перумова - нет.

Кстати, в одной ветке обсуждения рассматривался вопрос "эльфа в современном мире" - рассказ дает хороший ответ!

Больше всего меня поразила органичность магии эльфов в нашем мире - и одновременно чуждость ее современности. Взгляд на них глазами современника, но современника, для которго они - реальность...

[Арадан]

Мои претензии к Перумову, как к автору:
1. Примитивный сюжет, картонные герои.
2. Непрработанность многих ходов, логическая незащищенность повествования.
3. Масса фактических ошибок, при претензиях на знание темы (реактивные орудия в качестве супермощных пушек. Кажется, в черепе на рукаве).
4. Масса логических ошибок ("судя по отпечаткам копыт и УЗДЕЧЕК здесь проехались роханцы")
5. Плохой слог, отсутствие стиля.
6. Массовый плагиат отовсюду, без переосмысления оного (не путать с заимствованиями, как у Олди)
8. Публикация сырых, недоредактированных текстов.

Мои претензии к Перумову, как к человеку:
1. Высокомерный тон во всех публикациях/интервью
2. Претензии на компетентность в делах, в коих не смыслит
3. Лицемерие
4. Ложь (Перумову злые толкиенисты выбли зуб. Перумов утверждает, что сам им навалял гораздо больше, чем они ему. Учитывая, что били его тогда Грибные во главе с Маклаудом, слабо верится, цитата: "
Но самым нетривиальным способом отреагировали на <Кольцо тьмы> четверо фанатичных толкиноидов, представившихся светлыми эльфами. Они подстерегли меня в парадной и хотели поколотить деревянными мечами. Но я все же отбился, нанеся при этом двоим легкие телесные повреждения, хотя и сам потерял зуб."), утверждает, что крутой рукопашник,знаток оружия и пр, хотя часто в книгах демонстрирует полное незнани предмета (человек, разбирающийся в оружии никогда бы не сфотографировался с тем угробищем мечеподобным, как Перумов (см. официальный сайт Перумова, главная страница).
5. Подтасовка фактов (в ранних интервью утверждал о поелмике и продолжении Толкиена, в поздних открещивается)

Интервью (- Вечерняя Москва, Москва, №69, 23.3.1996)

- И все же, что вас заставило писать продолжение Толкиена?


- Чувство протеста. <Властелина колец> я прочитал еще в застойные годы по-английски. Потом стал переводить. Переводил с 1983-го по 1985-й, а уже в следующем году начал писать <Кольцо тьмы>.


Интервью (Книжное обозpение. - 1996. - # 6. - 8 марта)

Корр. - И все-таки <Кольцо Тьмы> - что это? Продолжение <Властелина Колец> или:
Перум. - Споры ведутся уже полтора года. Конечно, не продолжение. Скорее - полемика.

Другое интервью (: газета "Версия" ("Совершенно секретно"), #13, 27 августа-3 сентября 1998г. стр.44-45):


Как же вы дошли до продолжений?

- Очень просто. Вы переводите какую-то вещь, переводите, переводите, и вдруг она кончается. Триумф, король въезжает в ворота, общее веселье посередь картонных берез. Но очевидно то, что при всем этом веселье героям нет места в новой жизни, они уходят дальше. Тогда ты заканчиваешь печатать последний лист перевода, вставляешь в машинку чистый и начинаешь писать о том, что было триста лет спустя.

- И что первое пришло в голову?

- Что нужно скопировать стиль, расстановку сил и с величайшим почтением к великому писателю подумать, что же могло быть дальше


Интервью, наши дни (Новые Известия, 15.7.2003)

Вы сделали себе имя, написав продолжение <Властелина Колец>:


- Я стараюсь уйти от этой дурной славы, потому что моя книга- это не продолжение. Первые издатели против моей воли поставили это слово в коммерческих целях. Я бился до последнего, и в конце концов мы сошлись на неуклюжем термине <свободное продолжение>.

6. Профашисткие идеи, излагаемые в книгах. Декларация "Права сильного". Цитату искать некогда, но при желании - см. последние интервью Перумова, есть на его сайте.

7. Квасной расейский патриотизм проживающего в Далласе человека не воспринимаю
8. Коньюктурщик (правда, умелый)

[Бодигрим Пивосоc]

Новое интервью Перумова: http://gazeta.olmer.ru/14/01.shtml

Если интересно его мировозрение, можно почитать: и про признание себя "великорусским шовинистом" (тут же следует разъяснение, говорящее о том, что он понятия не имеет о значении этого термина), и про то, что "Выражение «а в чём смысл ваших книг?» заставляет меня хвататься за пистолет", и про применение фантазии в области боевки, и как он понимает Стругацких...

Особенно мне понравилось:

Что же касается «Неба» — то это всего лишь исправление допущенных в первом издании «Адаманта Хенны» неточностей и небрежностей, последствий моей спешки. Я бы не придавал этому такого уж большого значения.

Интересно, по какому такому поводу писатель так спешил издать книгу? И это не надо считать дурным тоном по отношению к читателю? Хорошо хоть г-н признает, что способен совершать неточности и небрежности. И хороши эти "исправления", влекущие за собой увеличение книги до двухтомника! Или дело таки в финансах?

Перумов утверждает, что научился извлекать из критики "полезную информацию". Хм, надеюсь. Хотя и не наблюдал.

[Dgared]

Арадан пишет:
Но я все же отбился, нанеся при этом двоим легкие телесные повреждения, хотя и сам потерял зуб."), утверждает, что крутой рукопашник,знаток оружия и пр, хотя часто в книгах демонстрирует полное незнани предмета (человек, разбирающийся в оружии никогда бы не сфотографировался с тем угробищем мечеподобным, как Перумов (см. официальный сайт Перумова, главная страница).

C боевыми сценами - не Олди и не Филенко. А дрын на фотографии - это какой-то приз с одного из Конвентов.

[Змей]

Да у него половина боёвки передрана из других книг. А осталное... " толстые мечи", "мифрильные топоры!!! " , "конные арбалеты", и прочий бред.

[зверик]

Арадан пишет:
Подтасовка фактов (в ранних интервью утверждал о поелмике и продолжении Толкиена, в поздних открещивается)

Извините, но, исходя из приведенных Вами примеров интервью, получается, что он никогда и не утверждал, что КТ - продолжение. Во всех интервью (за исключением единственного, где некорректно поставлен вопрос "Как же вы дошли до продолжений?") он заявляет: "Чувство протеста." "Конечно, не продолжение. Скорее - полемика." "- Я стараюсь уйти от этой дурной славы, потому что моя книга- это не продолжение."
И в единственном случае когда его спросили про "продолжение" он просто не стал разубеждать :) и добавляет: "Что нужно скопировать стиль, расстановку сил и с величайшим почтением к великому писателю подумать, что же могло быть дальше". "С величайшим почтением" - не вижу где здесь неуважение к первоисточнику?

[Lomienna]

он заявляет: "Чувство протеста." "Конечно, не продолжение. Скорее - полемика."

Может я неправа, но спор Перумова с Толкиеном - это смешно. Во-первых, за(увы!) отсутствием одного из спорщиков. А во-вторых, это примерно то же, если бы я спорила с первоклассником по поводу происхождения Вселенной - интеллектуальный и образовательный уровень разный.

"С величайшим почтением" - не вижу где здесь неуважение к первоисточнику?

"Чтобы слова не расходились с делом надо молчать и ничего не делать"(с). Надеюсь, Вы меня поняли.

[Dgared]

зверик пишет:
Извините, но, исходя из приведенных Вами примеров интервью, получается, что он никогда и не утверждал, что КТ - продолжение.

И снова прошу Вас, загляните в Подшивку по приведенной ссылке, и дальше. Если после этого все еще захочется пофлудить - возвращайтесь, пофлудим.

Оффт. Джаред, ты принципиально приваты не читаешь? А зачем тогда спрашивал?
Лазарус.

[Racot]

Вы знаете это не первый и наверное не последний Форум на котором происнодит спор на подобную тему.
И у каждой стороны есть оргументы с которыми тяжело не согласиться. НО по моему этот спор ни к чему не приведет кажный останеться при свойом мнении. Так к чему кусаться и царапаться. Ведь каждый по своему прав.

[Laguna]

Racot пишет:
НО по моему этот спор ни к чему не приведет кажный останеться при свойом мнении[I]


А к чему же тогда весь этот долгий и интересный спор? Вот ув. Кориолан говорит о "мозгоразрушительных книгах", наверное, не только книги могут быть таковыми, но и чьи-то аргументы тоже. Во всяком случае, за себя я в данной ситуации не отвечаю. Уже два дня изучаю эту тему и подвожу для себя следующие итоги:

1. Защитники Перумова не всегда являются противниками Толкиена.

2. Защитники Толкиена практически всегда являются противниками Перумова.

3. Истинные перумисты намного терпимее относятся к Толкиену, чем истинные толкиенисты к Перумову

4. Негативное восприятие толкиенистами книги Перумова базируется в первую очередь на отрицательном отношении к самой личности Перумова. Их самые веские аргументы - именно об этом.

5. Отрицательного отношения к личности Толкиена пока не встречается.Во всяком случае, в качестве аргумента.

6. Толкиена читали (или хотя бы "смотрели") все. Перумова - явно нет.

7. Аргументы типа "автор - козел", "книга - г..." встречаются чаще всего, к сожалению, со стороны толкиенистов.

8. В дискуссии доказано, что:

а. Перумов имел право использовать образы Толкиена
б. Он сделал это так, что не всем понравилось
в. Произведения Толкиена намного глубже и, если можно так сказать, философичнее...
г. Герои Толкиена намного мудрее и благороднее

9. В дискуссии не доказано, что:

а. Если автор использует чьи-то идеи, он не должен их развивать по-своему
б. Все перумисты - умственно отсталые и примитивные люди
в. Нельзя почитать Толкиена и читать Перумова(простите за каламбур)
г. Герои КТ никуда не годятся

10. Неужели это правда, что Перумова побили любители Толкиена?! А-я-й-яй! Разве этому учит нас Профессор?

А, в принципе, все молодцы, читать очень интересно
С уважением

[Бодигрим Пивосоc]

Уф, господа, я вволю наругался с провайдером и наконецт-то пробился в сеть. Подробный ответ если и будет, то завтра. Пока дам один совет - не обобщать и не кричать про "истинных толкинистов".

5. Отрицательного отношения к личности Толкиена пока не встречается.Во всяком случае, в качестве аргумента.

Встречалось, хотя и не здесь. Были инсинуации в его повод по поводу приверженности к нацизму.

[Dgared]

[QUOTE]Laguna пишет:

1. Защитники Перумова не всегда являются противниками Толкиена.

Согласен.

2. Защитники Толкиена практически всегда являются противниками Перумова.

Это не так.

3. Истинные перумисты намного терпимее относятся к Толкиену, чем истинные толкиенисты к Перумову

"Истинные" - это как? И, по поводу терпимости - категоричные выводы невозможны.

4. Негативное восприятие толкиенистами книги Перумова базируется в первую очередь на отрицательном отношении к самой личности Перумова. Их самые веские аргументы - именно об этом.

Опять не так. Как правило, претензии высказываются к качеству текста и к сомнительной "морально-нравственной" начинке. "Философии тьмы" и без украсивостей Н.Перумова предостаточно.

5. Отрицательного отношения к личности Толкиена пока не встречается.Во всяком случае, в качестве аргумента.

Так может, в личности автора тоже дело? И не аргумент это, а этакий "довесок".

6. Толкиена читали (или хотя бы "смотрели") все. Перумова - явно нет.

Не надо так обобщать. "Многие" - не "все". И, в случае с книгами Н.Перумова - очень хорошо, что не "все".

7. Аргументы типа "автор - козел", "книга - г..." встречаются чаще всего, к сожалению, со стороны толкиенистов.

Вот уж нет. По крайней мере, не в "дуэли". Если и создается такое мнение, то именно потому, что Н.Перумов всячески себя "пиарит". За что боролся, как говорится.

10. Неужели это правда, что Перумова побили любители Толкиена?!

А вот этого сейчас уже никто не узнает. Хотя некоторые люди утверждают, что это вранье. См. "Подшивку". Кстати, подобная агрессивная реакция вполне возможна со стороны молодых и пылких. Такие малотерпимые и нетерпеливые, очень в себе уверенные, но весьма невежественные люди встречаются среди любителей творчества любого автора. Их присутствие само творчество, объект обожания, не характеризует. Характеризует их количество, процент по отношению к остальным, вполне адекватным по-читателям. Прогуляйтесь не только по "Дуэли", где правила гораздо жестче, а по всему форуму, посмотрите темы, обсуждения. Потом делайте выводы, кто, кого, и чему "учит".

[Тарлион]

Laguna пишет:

1. Защитники Перумова не всегда являются противниками Толкиена.

Согласен.

2. Защитники Толкиена практически всегда являются противниками Перумова.

В корне неверно. Защитники Толкина, возможно, являются противниками некоторых произведении НП, но не его самого. (ул.)

3. Истинные перумисты намного терпимее относятся к Толкиену, чем истинные толкиенисты к Перумову

Возможно. Наверное это потому, что "один из них человек хороший...", а другой - "человек не очень хороший..." (копирайт на фразы в кавычках принадлежит моему преподавателю по праву, да продлит небо его годы). (ул.)

4. Негативное восприятие толкиенистами книги Перумова базируется в первую очередь на отрицательном отношении к самой личности Перумова. Их самые веские аргументы - именно об этом.

Неверно вновь. . Негативное восприятие толкиенистами книги Перумова базируется в первую очередь на отрицательном отношении ко вполне конкретным книгам Перумова.

5. Отрицательного отношения к личности Толкиена пока не встречается.Во всяком случае, в качестве аргумента.

Действительно было. Про нацизм.

6. Толкиена читали (или хотя бы "смотрели") все. Перумова - явно нет.

Что такое все? "Все" - это такая личностная позиция в некоторых психологических практикумах. И только. Или вы готовы дать свое определение?

7. Аргументы типа "автор - козел", "книга - г..." встречаются чаще всего, к сожалению, со стороны толкиенистов.

ИМХО, по моим наблюдениям, по моим личным наблюдениям, хотя, может быть, я не там смотрел, все с точностью до наоборот. Обычно простроенная аргументация толкинистов встречается с указанной вами "аргументацией" перумистов. Может быть, я и не прав.

8. В дискуссии доказано, что:

а. Перумов имел право использовать образы Толкиена
б. Он сделал это так, что не всем понравилось
в. Произведения Толкиена намного глубже и, если можно так сказать, философичнее...
г. Герои Толкиена намного мудрее и благороднее

Кем доказано?

9. В дискуссии не доказано, что:

а. Если автор использует чьи-то идеи, он не должен их развивать по-своему
б. Все перумисты - умственно отсталые и примитивные люди
в. Нельзя почитать Толкиена и читать Перумова(простите за каламбур)
г. Герои КТ никуда не годятся

Интересные выводы. оригинальные. не более того. поздравляю.

[Lazarus]

Лагуна, очень вас прошу, нельзя ли воздержаться от столь далекоидущих некорректных обобщений и развешивания ярлыков? Есть одна хорошая вещь, "ИМХО" называется.
"Все" - понятие абстрактное. Все - разные.

Лазарус, при исполнении.

[Julia Sun-spot]

Итак, выскажу несколько соображений в защиту Перумова. Предупреждаю сразу, все это лишь мое личное мнение.

1. Обвинение в плагиате. Плагиат - это выдача чужого произведения за свое или выдирание цитат без указания источника. Перумов этого не делает. Да, он использует чужой мир, но ни выдирания цитат, ни даже заимствования имен у него нет.
2.Обвинение в том, что мир Толкина Перумов заимствовал в коммерческих целях. Ну, это вряд ли. Полагаю, когда он начинал писать, он вообще не думал, что это кто-нибудь издаст. Вспомните, какая в начале 90-х была ситуация на рынке. Море переводной фантастики и фэнтази, кто там мог думать о коммерческом успехе русской фэнтази? Это казалось смешным. Между прочим, Перумов даже не скрылся за иностранным псевдонимом, хотя в расчете на коммерческий успех это было бы самым правильным.
3. Обвинение в плохом знании мира Толкина и ошибках. Когда эти ошибки звучат в устах героев произведения, то, возможно это автор допускает сознательно, показывая как искажается видение того или иного события через много лет.
4. Обвинение в провозглашении "философии силы" и "философии тьмы" (полагаю, имеется ввиду примерно одно и то же: позиция "кто сильнее,тот и прав"). Что-то незаметно, чтобы в "Кольце Тьмы" главные положительные (с позиции автора) герои были изначально сильнее, или поддерживали того, кто сильнее. Насколько я помню, они Олмера убить хотели (и это им удалось), а не присоединиться. И вообще, разные люди могут увидеть в одном и том же произведении совершенно разные вещи (см. обвинения Толкина в нацизме).

[Бодигрим Пивосоc]

Перумов этого не делает. Да, он использует чужой мир, но ни выдирания цитат, ни даже заимствования имен у него нет.

Делает. Я не понял, что Вы имели ввиду с именами (Саруман, Радагаст и т. д. - или я что-то не понял). И цитату одну выдрал. Из НС выдрал и себе вставил без пояснений авторства.

Когда эти ошибки звучат в устах героев произведения, то, возможно это автор допускает сознательно, показывая как искажается видение того или иного события через много лет.

А когда они звучат от лица автора? Что также происходит многократно. То, что в Четвертую Эпоху не могли присутствовать в Средиземьи ни Радагаст, ни Саруман, если навскидку. То, что Олмер не имеет никакого права на трон (ушлые юристы Воссоединенного королевства это бы ему быстро растолковали). Это не цепляясь к мелочам.

Обвинение в провозглашении "философии силы" и "философии тьмы" (полагаю, имеется ввиду примерно одно и то же: позиция "кто сильнее,тот и прав").

Надоело уже. В том-то и проблема, что всяческие высказывания Санделло и Олмера поданы так, что воспринимаются абсолютно верными. Например, никакого ответа на философию Олмера оправдывания войны (его пассажи про смелых и сильных мужчин и т. п.) автор не приводит. Хотя тут нужен кто-то посерьезнее меня. Раскопаю заметки Венди по поводу философии КТ и кину сюда как-нибудь.