|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
10.09.04, 18:11 | #201 |
youngling
На форуме с: 09.2003
Откуда: Первомайск
Сообщений: 87
|
|
18.12.04, 09:52 | #202 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 108
|
Наконец, я дозрела:)
У меня был некий зарок на прочтение этой книги, потому добралась я до нее довольно поздно, когда основная буча прошла и критические статьи уже были написаны. Я не хотела заглядывать в обсуждение заранее, но слаб человек. Однако, я девочка большая, потому критика критикой, ругань руганью, а мнение у меня свое.
На мой взгляд, большинство народу все же еще не способно посмотреть на роман не из тусовки, а вылезши из нее. А как просто роман он весьма и весьма хорош (хотя не без огрехов, но у кого их нет?). Не тусовочный фанфик, который только тусовка и поймет, не серенький фэнтезюшный опус. Это хорошая вещь и читать ее интересно даже тем, кто к Толкину отношение имеет весьма касательное. А то и вообще не имеет. В ЭКСМО романы подобного типа (по себе знаю) проходят достаточно жесткую проверку, и я уверена, что читал книгу не один рецензент, и оценивали роман не как тусовочные авторитеты, а гораздо более многосторонне. Естественно, что в смысле толкин-пуризма тут есть к чему придраться. Но есть к чему придраться вообще во всем, что написано по Толкину, про Толкина, и так далее. Да и вообще ко всей толкинистике, черт побери! Есть Толкин и есть не-Толкин. Все. И хоть кучу его трудов прочти и проанализируй, все равно, в любом случае это будет ТВОЕ видение с определенной степенью приближения к Толкину. Человек так устроен, что видит то, что хочет видеть (порой ту самую отсутствующую черную кошку в темной комнате), и ему очень трудно увидеть что-то сверх. Потому и в романе не видят собственно романа, а лишь многочисленные нестыкансы с его собственным понятиям мира Толкина. А ведь автор сохранил главное, что было в Лэйтиан, собственно то самое освобождение и надежду. А насчет отступлений от сюжета и прочего – ну, может, и можно было без этого обойтись, но автор так сделал, значит, для донесения, как теперь говорят « мессиджа» ему это было нужно. Напишите по-другому, и еще так, чтобы читать было можно. Я не литературный критик, потому разбирать роман не стану, укажу лишь на некоторые моменты, которые царапнули. Но все это опять же – мое личностное восприятие. На мой взгляд, инопланетная история здесь, как говорится, «пришей кобыле хвост». Так и не поняла, нафиг она нужна. В романе и так все про все сказано. Может, Васю Пупкина носом ткнуть? Не знаю. Кстати, упоминание в этом предисловии Белгариона как (не помню точно) «зрелого талантливого автора» сильно отдает саморекламной и выбивает из восприятия – ведь читатель уже знает, что с ним затеяли литературную игру, и знает, кто прячется за всеми масками. Лично мне трудно понять сотрудничество с Врагом на любых условиях – по мне если коготок увяз, то всей птичке пропасть, а попытка обмануть Врага приводит лишь к гибели обманщика. Но опять же – это вопрос архизапутанный и не здесь его решать. Но вот этот момент мне не лег никак. Кельтуха в романе... Она мне по жизни уже вот где. Мода на кельтуху задрала! Тошнит от килтов! Потому продираться вот через эти куски романа мне стоило больших усилий – все время приходилось повторять – это не дикие скоты, это беоринги Может, потому образ Берена у меня не сложился никак. Он для меня оказался каким-то мозаичным в отличие от Лютиен. Вастаки – ну, да, они колоритные, классные печенеги такие. Хотя это уж вообще ни разу не Толкин – там они, конечно, противные, но социум у них ближе к скандинавскому, и это написано четко. А вообще, фиг бы с ним. В романе на них навешена своя смысловая нагрузка, так что пусть будет. Но царапнуло. Как и рабство у эдайн. Это выбивает. А вот половой вопрос, о котором столько говорили толкин-пуристы – ну совсем не выбивает:) Очень забавно автор протаскивает Берена по всем эльфийским вождям, чтобы их показать вживе. Ну, и пусть, интересно же и на них посмотреть. Но мне это показалось попыткой объять необъятное. Вообще, роман куда более «населен», чем Сильмариллион. Ну, и правильно. Квазиисторический роман – и эпос. В эпосе мир вообще похож на булку с изюмом – ненаселенная огромность и отдельные жилые локации. Нет, мне вообще странно, что люди, способные рассуждать всерьез, сколько километров в час пробегал Хуан и с какой скоростью росли волосы у Лютиен, упрекают роман за вольности даже не с сюжетом, а за то, что он заполнил лакуны, оставленные Толкином, причем не выбиваясь из концепции? У меня нет претензий к «черным» страницам романа, хотя Моргот мне показался не столько страшным, сколько абстрактным. Саурон страшнее. В общем, оно и хорошо, Моргот дальше от нас, людей, его «страшность» может быть просто не понятна и потому не ощущаема до конца. А Сау в этом отношении попонятнее будет. (Хотя опять же – у меня другое представление о них, но это мое представление, и я не стану его навязывать автору). Концепция связи Моргота со своими рыцарями ничем не противоречит ЧКА – там это написано черным по белому, а уж как трактуют эту связь противники Моргота, их личное дело полностью. Мелькор же трактует поступки эльфийских вождей, собратьев-Валар и Эру? Да. Ну, и они поступают точно так же по отношению к нему. А кто прав – один Толкин знает, а он сказал об этом четко. И здесь роман ни на йоту от Толкина не отошел. В общем, книга достойная, и я буду ее перечитывать. Автор из концепции Толкина не выбился, в его мир «вписался» достаточно полно, а что, на мой взгляд, не вписалось – ну, просто пропущу эти страницы, как не нравящиеся мне кадры из ВК:) |
19.12.04, 03:45 | #203 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
К вопросу о рабстве у эдайн
Кажется, никто еще не рассматривал этот вопрос вот в каком ключе. То, что Турин восьми лет от роду не знал, что такое thrall - более чем естественно. В Дор-Ломине просто некого было обращать в рабство - не было враждебных соседей поблизости, и рабов в доме Морвен не было. Но слово "раб" тем не менее существовало и широко употреблялось не только людьми, но и эльфами. При этом люди Первой эпохи говорили "thrall", а эльфы - "slave" (ср. обращение к Морготу Финголфина и Хурина). Из этого можно кое-что извлечь. "Slave" - просто "раб" без какой либо дополнительной смысловой нагрузки. Когда эльфы Первой эпохи говорят "slave" - это всегда относится к рабам Моргота, явлению омерзительному и не имеющему к ним никакого отношения. А вот "thrall" - слово устаревшее, означающее к тому же рабство патриархальное, домашнее, при котором раб оставался неполноправной личностью, но не вещью своего хозяина. Очевидно, такую же окраску имело и соответствующее слово в языках Арды. И кто его употребляет? Во-первых, как уже отмечено, люди. Причем отнюдь не всегда с отвращением - Хурин называет Моргота "escaped thrall of Valar", т.е. расценивал ограничение свободы Мелькора после выхода из Мандоса и его обязательство помогать остальным Валар как рабство и относился к этому с явным одобрением. Во-вторых, эльфы в старину (Феанор - обращаясь к отцу во время ссоры с Феанором) или говоря на архаичных диалектах (Тингол - Берену). В прозаических и стихотворных сказаниях о Берене, Турине, Туоре все, в том числе эльфы, говорят "thrall", но это сказания людей.
Не следует ли из этого, что отношения патриархального рабства (thralldom) были распространены в свое время не только среди людей, но и эльфов? Кто знает, каков был быт эльфов на заре их истории, до прихода в Валинор? Откуда бы Феанор взял слово "thrall", если бы эльфы никогда до того не знали рабства? Среди эдайн Белерианда рабство должно было понемногу отмирать - как под облагораживающим влиянием эльфов (долговое рабство и самопродажа, но в глухих уголках, у тех же халадин, могло оно и сохраниться), так и в силу естественных обстоятельств (обращение в рабство пленников - потому что никаких других врагов, кроме орков, не было, а этих в работу обратить было вряд ли возможно. У Брилевой орки - в большинстве люди по своей природе, поэтому в рамках романа обращение их в рабство вполне естественно). Но принципиального отказа от рабства - не было. Садор возмущается не самим фактом, что у истерлингов существует рабство, а тем, что в рабов обращают его соплеменников и обращаются с ними как с вещами. Для обозначения таких отношений и возникло слово "slave", вероятно, соответствующее квенийскому mol, синдаринскому mul, которые в свою очередь происходят от корня "тяжелая работа", т.е. точно соответствуют славянскому "раб". Но хадоринги тогда еще этого слова не знали и называли новые отношения привычным словом "thralldom". |
24.12.04, 00:26 | #204 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
имхо:страшным Моргот показался мне в видении Берена--когда он лишь
"...стал поворачиваться..." в его сторону:) |
27.12.04, 23:07 | #205 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
О бардах
Книги я еще не прочла до конца, хотя вопросов масс, пока удается вспомнить только один - насчет бардов, которые жили при дворе Финголфина. Какова их функция? Они выполняли только роль королевских советников или же были попутно и песнопевцами? Или ни то не другое?
|
03.01.05, 15:29 | #206 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Re: О бардах
Цитата:
|
|
11.01.05, 12:46 | #207 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: г.Нижний Тагил
Сообщений: 21
|
Вопрос по теме
У меня вопрос к автору.
Кто изображён на обложке "Война надежды"? Как я поняла, на обложке первой книги - Финрод Атандил. |
18.01.05, 20:40 | #208 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Автор молчит, так что отвечу я... В графике на обложке второй книги - Майдрос сын Фэанора. В цвете - Лутиэн и Хуан.
|
24.01.05, 16:13 | #209 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: г.Нижний Тагил
Сообщений: 21
|
ответ для Helgi of Lipetsk
Я тоже решила, сначала, что это Маэдрос. Однако, к чему тогда царская мантия? И к чему крылья, ведь это символ тэлери? Прошу разъяснения!!!
|
24.01.05, 21:05 | #210 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Не понимаю, что царского в его мантии... Крыльев не вижу. Вижу штаны, стилизованные под оперение. Оригинально. Автор иллюстраций - Алексей Липатов aka Гофман, может быть найден здесь:
http://www.livejournal.com/users/lipatov/ Атрибуты Майдроса очевидны - острые уши (эльф) и железная рука (по тексту ПТСР). На коленях - доска для "башен". P.S. Кого следует называть "тэлери"? Я бы ограничился алквалондцами, но не знаю их геральдики. У дориатрим обнаруживается герб короля Элу - Крылатая Луна; но в ней ничего специфического нет, у Финвэ похожая эмблема. Гербом митрим был лебедь; лебединое крыло изобразил на своем древнем щите Тургон (среди его подданных больше половины составляли синдар Нэвраста). Позднее Туор сделал лебединые крылья своим символом в память об этом и о воспитавшем его народе. Мотив сохранился в геральдике атлантов по меньшей мере до коронации Арагорна включительно. P.P.S. А вот гербов эглайн у нас совсем нет, ни единого... |
24.01.05, 22:44 | #211 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Это не "штаны, стилизованные под оперение". Это в ЭКСМО инвертировали и обрезали рисунок. Вот исходный вариант.
Видно, что это перья и крылья грифона, вырезанные на подлокотнике кресла. |
28.01.05, 17:01 | #212 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: г.Нижний Тагил
Сообщений: 21
|
Спасибо Helgi of Lipetsk за консультацию.
А Katherine Kinn за рисунок. Описание данного рисунка я нашла у Брилёвой, в главе где Гили встречается с Маэдросом. Хотя по описанию он там не такой как на рисунке. С уважением, Iriana |
30.01.05, 15:22 | #213 |
На форуме с: 11.2003
Откуда: Рязань
Сообщений: 8
|
Приветствую всех здесь находящихся!
Присутствую здесь недавно, поэтому заранее прошу прощения, если ляпну какую-нибудь глупость, к тому же всем давным-давно известную. В связи с вопросом, на кого рассчитан ПТСР – на широкую публику или узкий круг любителей – излагаю свою историю знакомства с сим произведением. Знакомство состоялось где-то в начале лета 2003 года, точнее уже не помню. Двухтомник увидела в книжном магазине на полке. Из Толкина к тому времени я успела прочесть – и полюбить! – классический набор: "Хоббит", "ВК", "Сильмариллион". О существовании всяких там "Утраченных сказаний" и прочих "Лэ…" слыхом не слыхивала, ведать не ведала. Из "творчества по мотивам" читала только "КТ" Перумова, в котором первая часть понравилась, вторая – понравилась меньше, а третья вызвала стойкое отвращение. Так вот, увидела в магазине двухтомник, открыла наугад, прочитала пару страничек – понравилось. Купила, принесла домой – и неделю читала запоем, в ущерб еде, сну и должностным обязанностям (а как же, надо же отоспаться на рабочем месте после чтения до четырех ночи! ). А потом – перечитала еще раз, уже медленнее. А потом перечитывала по нескольку раз особо понравившиеся места. Хотя, некоторые места понравились меньше – скажем, необходимости Берену переходить на сторону Саурона я так и не поняла, и главы, описывающие пребывание Берена среди рыцарей Аст-Ахэ оставили меня равнодушной. Короче, прочитала, перечитала, поделилась восторгами с мамой (которая их, кстати, разделила), и успокоилась. В начале осени того же 2003 года у меня появилась возможность выхода в Интернет, а в конце сентября я совершенно случайно наткнулась на сайт "Арда-на Куличках". После чего, опять-таки в ущерб еде, сну и должностным обязанностям, начала качать и читать все, до чего могла дотянуться. В общем, прочитала я то, что лежало в "Каминном зале" АнК; прочитала многое из того, что нашла на других сайтах; прочитала ту самую пресловутую ЧКА (первую версию, которую нашла случайно в архиве одного своего знакомого, и то что сейчас можно найти в сети); периодически натыкалась на многочисленные обсуждения, осуждения, дискуссии, споры и наезды как вокруг ЧКА, так и вокруг ПТСР… и мои восторги по поводу последнего как-то увяли. Госпожа Ниэнна говорит: Мелькор – белый и пушистый, те, кто ему служит – тоже, а кто с этим не согласен – гад. Госпожа Ольга Брилева отвечает: нет, это Мелькор – гад, и те, кто ему служит – тоже, будь они хоть сто раз белые и пушистые. Вот только… вот только причем здесь Берен и Лютиэн? Причем здесь их любовь? Все споры, которые ведут герои романа на "ЧКАшные" темы, оставили меня равнодушной при первом прочтении романа (я просто не поняла, из-за чего сыр-бор горит!), и безнадежно испортили общее впечатление – после знакомства с фэндомом и творчеством фэндома. Обидно. Еще более обидно от того, что есть ведь, есть в ПТСР просто замечательные места: встречи Берена и Лютиэн в Дориате, Нарготронд, страшные картины разоренного, порабощенного Дортониона, битва в долине Хогг, раскаяние Берена с Сильмариллом в руке, просто потрясающий эпизод, когда все души погибших эльфов просят за Берена и Лютиэн… список я могу продолжить. Но – еще раз увы! общее впечатление от романа было испорчено именно этой "злободневностью", ненужной полемикой, которой, по моему мнению, место в публицистике, а не в художественном произведении, по крайней мере, в такой явной форме. Мои выводы: 1) ПТСР будет интересен только поклонникам Толкина, или хотя бы людям, знакомым с его творчеством, которых, впрочем, сейчас немало. Остальные, скорее всего, и читать не будут. 2) Для того, чтобы оценить роман, к тусовке принадлежать необязательно. Кому-то это может только помешать. Вот такие пироги. Всем спасибо за внимание. Примечание (надеюсь, излишнее): все сказанное выше является только моим мнением, которое я никому не навязываю. Ледышка. |
30.01.05, 22:36 | #214 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Позволю себе высказать свое не менее субъективное мнение.
Во первых - ПТСР мне тоже нравится. Несмотря на то, что исторические реалии там имеют мало общего с Первой эпохой по Толкину, о чем я уже высказывался на этом форуме. Дух важнее буквы, а дух там - есть. И к этому - чисто литературные достоинства. Так что дальнейшие размышления будут лежать в рамках мира ПТСР безотносительно к Толкиену и Ниэннах. Итак - является ли столкновение в романе точек зрения "светлых" и "темных" "злободневностью", ненужной полемикой"? То есть являются ли эти взгляды в принципе равнозначными, нейтральными и важными лишь для сторонников соответствующих течений в фэндоме? Никоим образом. При всех литературных достоинствах ЧКА - изложенная в ней идеология не является безобидной. Фактически - это апология "человекодела" (по определению К.С. Льюиса), для которого нет иных законов, кроме собственных прихотей, а когда за это бьют по рукам - он обижается. Именно таков Мелькор ЧКА - в сущности, кроме личного отношения авторов, ничто в этой книге не говорит о том, что он лучше Мелькора Толкиена и вообще чем-то принципиально от него отличается. Пусть он безумно талантлив, пусть его творения прекрасны, пусть он любит человечество - но полностью зависеть от воли одного подобного мне создания мне, как и Берену Брилевой, не хочется. А вдруг разлюбит? Или возлюбит в извращенной форме? А ведь именно такая перспектива ожидала Арду в случае победы Мелькора, а для тех, кто имел несчастье попасть под его власть - пусть даже добровольно - это было уже не кошмарное завтра, а кошмарное сегодня, о котором они то ли не хотели, то ли уже не могли задумываться. Пусть рыцари Аст Ахэ были белыми и пушистыми, но они защищали (и распространяли!) систему, в которой все и всё зависели от воли Мелькора (как и сказал государь Финрод), даже если эта воля была (до поры до времени?) доброй, что впрочем тоже фактами не подтверждается. Из-за одного этого Война Гнева была необходима - даже если в Войне Камней виноваты были нолдор (в этой точке зрения есть много справедливого). Вопрос о том, является ли свобода воли (в рамках Божественного замысла, который не является насилием над ней - но об этом см. статью Твинкль) высшей ценностью, актуален для любого времени - но сейчас он актуален особенно. Недалек тот час, когда технологии, в том числе технологии манипуляции сознанием, шагнут на новый уровень, когда появится психотропное оружие, и мы увидим реальных Мелькоров, вооруженных средствами техники, не менее могущественными, чем айнурская магия, по сравнению с которыми диктаторы XX в. покажутся наивными детьми. Потому что теперь они смогут действительно "осчастливить" своих подданных - методами Матрицы. Надеюсь, найдутся и те, кто такого "счастья" не пожелают. Роман Брилевой - это, как и LoTR, книга о противостоянии свободных людей организованной системе насилия и о том, как при этом самим не уподобиться этой системе, т.е. вопросе, который актуален всегда, а сейчас актуален особенно. Как же можно называть это "ненужным"? И в этой тяжелой и неравной борьбе могут быть и очень щекотливые случаи, вроде того, который произошел с Береном. И эта коллизия IMHO сделала роман намного сильнее. Да, Берен пошел на службу к агрессорам - но сделал это, чтобы спасти жизнь сюзерена и товарищей. Чтобы судить такой поступок - нужно самому пройти через что-то подобное. Очень хорошо показано и то, что договорившись со злом, нельзя остаться чистым, и то, что в любой ситуации эстель терять нельзя. Aure entuluwa! И не надо думать, что у Толкина такого нет. Лучше ли было Хурину? А вот эпизод с душами эльфов как-то не произвел на меня впечатления. Не видно мотивировки их решения. Вообще самые слабые места в романе - те, где на сцену выступает сверхъестественное. Не нужно это для реализации основной идеи романа. Будь он полностью материалистическим, как "Тезей", или таким, как LoTR, где "чудесное", как и в нашем мире - всегда вещь невоспроизводимая и c обычной точки зрения недостоверная - он бы ничего от этого не потерял. Впрочем это, повторюсь - мое личное IMHO. С уважением, zero |
30.01.05, 22:45 | #215 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
|
|
31.01.05, 05:22 | #216 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Я лично не считаю эпизод с полемикой ненужным. НА самом деле мне были Очень понятны чувства, которые там описываются. Действительно, когда я читала ЧКА, у меня было полное ощущение ползущей крыши. Когда все, что тебе так дорого, таким образом выворачивают наизнанку, так что и возразить не успеваешь... ЧКАшного Мелькора жалко, Валар ЧКАшные - сволочи, внутри все кричит "Не так все было!", а написано так , что эмоции захлестывают... Единственно, что поставило крышу на место - подробно, медленно пречитать еще раз с выявлением логических ошибок:)
Не знаю, как "простым смертным", но мне, толкинутой, кажется, что этот эпизод необходим - просто потому, что все развивается и не стоит на месте. "Мир за Холмом значительно изменился со времен Бильбо" (с) Ле Гуин:) |
31.01.05, 23:53 | #217 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Да, ЧКА может снести крышу... Я проникся, когда самое начало читал - Мелькор-"неформал" мне таки понравился. Но плаксивый и дохлый Тано сразу вернул мою крышу на место. И я возопил "Не так всё было!" :)))
Кстати, тут писали о том, что "измена" Берена непонятна... По-моему, чтобы это понять по-настоящему, надо это хотя бы сыграть. Я играл ПТСРовского Берена (именно ПТСРовского!). И честное слово, я понял, почему он подписал с Тху тот договор. Не мог он-по другому... Когда на его глазах Саурон грозил растерзать его спутников, которых он к тому же сам привёл на смерть - тут уж он всё готов был сделать. Возможно, даже отрёкся бы от притязаний на Сильмариль и Лютиен. |
01.02.05, 07:23 | #218 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Дом на берегу Моря
Сообщений: 897
|
Существа, этот вопрос уже где-то задавали, но ответа я чегой-то не припоминаю... Можно где-нибудь взять ПТСР одним файлом, а не скачивать каждую главку, как в Каминном Зале, а? Если да, киньте, плиз, ссылку. ;-)
|
01.02.05, 17:03 | #219 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
См. постинг Aire от 11.05.04 (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=9)
|
02.02.05, 05:06 | #220 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Дом на берегу Моря
Сообщений: 897
|
Zero, спасибо за ссылку! Да только вот почта моя больше двух метров с трудом вытягивает, так что, боюсь, три с лишним мне не потянуть... ;-(( Видно, придется все-таки по главкам...
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |