Ведьмакъ

[Julia Sun-spot]

Люди всех перебьют, кто им мешает - и эльфов, и краснолюдов, и остальных,а потом друг за друга примутся. Вспомните историю человечества - завоевание Америки, например. Человечество неисправимо. Как только нужно будет жизненное пространство, так и перебьют. Не верю я в людей.
Самые смешные моменты: встреча Геральта с допплером, когда тот его отображает, чтение Геральтом письма Йеннифер на корабле и вечеринка магиков.

[Хелик]

[QUOTE]Weird пишет:
=== я... пришла к неожиданному выводу: самый несимпатичный из всех героев Сапковского – Сапковский. Ибо (и это ответ на Ваш первый вопрос) он создал такой мир, где «Если и появится раса в основе которой будут лежать принципы сострадания и непричинения зла, то ее постоянно придется охранять от всех остальных». На самом деле, конечно, это не столько он, сколько мы все за тысячи лет истории, но, на мой взгляд, когда в книге – искусственном мире – автор создает конфликт, то он должен хотя бы попытаться его разрешить, а не ставить своих героев в гамлЕтовскую позу..===

Искусственный мир "Ведьмака" - отображение нашего, нашей истории, в том числе и недавней. Вплоть по пакта Молотова-Риббентропа. Поэтому читается это всё как исторический роман о нас с вами,только в других условиях. И ничего тут не разрешишь, даже если ты демиург, не погрешив против логики развития истории. Хорошо, что Сапковский это понимает.

==Еще – после причитаний в том же Пируге по поводу отсутствия у Польши некоего «архетипа» - Бестиарий: когда речь заходит о славянской демонологии, он больше чем в половине случаев пользуется русским материалом. У нас тоже крестили огнем и мечом, у нас тоже убивали волхвов – не верю, что то, что сохранилось у нас, начисто исчезло в Польше. В общем, страшен демиург ленивый – а Сапковский, похоже, попросту ленив. И высокомерен. ==

Вы неправы. Вы польскую литературу читали? Их фольклорные представления почти лишены национальной самобытности, сводятся к общеевропейским. Католицизм искоренял язычество гораздо активнее, чем это делало православие. Православие с язычеством в конечном итоге поладило и срослось. Получилось так называемое двоеверие, сосуществование обоих начал в мире (после периода борьбы, разумеется). Я собственными глазами в Аархангельской области видела, как поклоняются обетному кресту, то есть ДЕРЕВУ! Навешивают на него пожертвования: предметы одежды, платочки, ленты. С православием этот обычай примеряет то, что дерево - в форме креста. А так - чистой воды язычество. Для чего на Троицу берёзку наряжают, не знаете? Из тех же соображений. А католицизм вырезал и выжег всё, до чего дотянулся. Поэтому нет смысла искать древние откровения в Чехии или Польше, а вот у южных славян или у нас на Севере много дивных вещей обнаруживается.
С тем, что он пишет о польском архетипе, полностью согласна. Фродо, отпускающий Сарумана, не был бы понятен Азье Меллеховичу и пану Нововейскому (роман Сенкевича "Пан Володыёвский": Азья насилует и продает в рабство сестру Нововейского, которую любил с детства, ибо родители их в своё время плохо с ним обошлись, а на любовь она не ответила; Нововейский, в свою очередь, поймав Азью, сажает его на кол). Какое к чертям милосердие? Сапковский на это только печально и саркастично усмехается. В каждом романе усмехается и отвечает: Цири, которая не смогла убить безоружного Кагыра; Крысы, жестокие, беспощадные, но способные изначально на милосердие; Геральт, неразумный и анахроничный ведьмак... Сапковский самый настоящий гуманист, и то, что в его книгах много жестокости и крови, это только подчёркивает.

[Weird]

Хелик, Фродо, отпускающий Сарумана, был бы, пожалуй, непонятен неисчислимому количеству персонажей литературы самых разных стран, не только кое-кому из героев Сенкевича. Точно так же нельзя судить по Сенкевичу же о наличии или отсутствии в Польше самобытного фольклора, как нельзя судить о русском фольклоре по, например, Льву Толстому.
…О! Хелик, я сделала это! Еще по прочтении Бестиария меня подмывало поискать польский фольклор, но что-то не сложилось. Я не умею делать ссылки, но только что на Яндексе я нашла какое-то количество сказок. Так вот, это нормальные сказки, те самые, «двоеверческие», довольно стандартные для любой славянской страны. Субботняя гора, на вершине которой – живая вода, и прочие христианско-языческие прелести. Поверьте мне на слово или поищите сами. Так что не надо, и в Польше можно найти кучу всего, если поискать, и не десять минут, как я, а хотя бы чуть-чуть подольше. Повторюсь, похоже, что Сапковский не искал. В России, наверное, было чуточку проще сохранить что-то, потому, что страна большая и всегда было, куда слинять, но древнерусские, древнеславянские фишки-то остались не на Дальнем Востоке, а там, куда церковь и государство без особых проблем доставали тяжкой своею дланью.
А католической, помнится, была вся Европа. Угу.
А мы тоже любим ныть, что у нас все вытравили. Есть такая особенность. А JRRT огорчался, что у Англии нет мифологии. Видимо, тоже католицизм.
Что же до исторической правды, то ей место в исторической литературе (ну, грубо говоря, трудно выразиться точнее в полчетвертого ночи). Я сейчас перечитала сапковские интервью, так он действительно переписывал историю, по крайней мере, он так утверждает. Мой, возможно, бестактный вопрос: зачем? К истории второй мировой он не добавил ничего принципиально нового.
В общем, я, наверное, достала всех своим занудством. Просто когда я читала А. С., у меня возникло слишком много негативных эмоций и желания спорить – сей автор редко что-то доказывает, чаще ограничиваясь простым утверждением, а утверждения его не всегда убедительны. Если моя упертость кого-то обидела, прошу прощения.

[Хелик]

[QUOTE][i]Weird пишет:
===...нельзя судить по Сенкевичу же о наличии или отсутствии в Польше самобытного фольклора, как нельзя судить о русском фольклоре по, например, Льву Толстому.===


Weird, я не сужу о польском фольклоре по Сенкевичу. И вообще, это не я, такая умная, придумала :). Это давно известное мнение специалистов по славянскому фольклору.

===…О! Хелик, я сделала это! Еще по прочтении Бестиария меня подмывало поискать польский фольклор, но что-то не сложилось. Я не умею делать ссылки, но только что на Яндексе я нашла какое-то количество сказок. Так вот, это нормальные сказки, те самые, «двоеверческие», довольно стандартные для любой славянской страны. Субботняя гора, на вершине которой – живая вода, и прочие христианско-языческие прелести. Поверьте мне на слово или поищите сами. ===

Хм, я вам, конечно, верю на слово, только сказки - не показатель. Сказка может сохранять Бог знает какие архаичные вещи, вплоть до индоевропейских мифов. (См. В.Я. Пропп "Морфология сказки"). Другое дело - былички. Это истории, которых вам полную коробушку наскажут в любой архангельской или вятской деревне. О том, как леший водит, о том, как кикимора подменяет детей своими отродьями, как в лесу живёт колдунья баба Саня, и её все боятся (самое удивительное, что баба Саня действительно живёт в лесу, её все боятся и обращаются к ней за колдовской помощью, даже милиция однажды обратилась, когда надо было найти пропавшего человека. Она нашла.), как к жене ходит чёрт в облике умершего мужа и т.д. и т.п. Это не архаика, это то, что живо и актуально сейчас. Да и поклонение деревьям не забудьте! А теперь представьте что-либо подобное в современной Европе!

===Так что не надо, и в Польше можно найти кучу всего, если поискать, и не десять минут, как я, а хотя бы чуть-чуть подольше. Повторюсь, похоже, что Сапковский не искал.===

Да искали, друг мой, искали, и не мы с вами, а вполне серьезные ученые... А Сапковскому виднее: он поляк :)

===А католической, помнится, была вся Европа. Угу.===

Кроме нас. Ну, ещё Балканы по преимуществу православные.

===А мы тоже любим ныть, что у нас все вытравили. Есть такая особенность.===

Вытравили, конечно! Думаете, нет? Когда крестьянскую общину разрушили, всё быстренько стало вымирать. Мы присутствуем при агонии.

===А JRRT огорчался, что у Англии нет мифологии. Видимо, тоже католицизм.===

Мифологии нет, разумеется. Есть корпус разрозненных преданий, как у славян, напимер. Только у славян и преданий особо нет: не сформировался чёткий пантеон, как в Греции или у скандинавов. Мы просто силам природы поклонялись, не придумывая им личной биографии :).

===Что же до исторической правды, то ей место в исторической литературе (ну, грубо говоря, трудно выразиться точнее в полчетвертого ночи). ====

А это уже не вам и не мне решать. Это уже дело автора - чему и кому место в его произведениях :).

===Я сейчас перечитала сапковские интервью, так он действительно переписывал историю, по крайней мере, он так утверждает. Мой, возможно, бестактный вопрос: зачем?===

А зачем Лев Толстой взялся Евангелие переписывать? Из тех же соображений. Только, в отличие от Льва Николаича, Сапковский пишет фэнтези и никому ничего не навязывает.

====К истории второй мировой он не добавил ничего принципиально нового.===

А должен был? Очевидно, не было у него такой задачи.:)

===В общем, я, наверное, достала всех своим занудством.===

Нет-нет, напротив, очень приятно с умным человеком поговорить! А что мнения наши на это счет расходятся, так это и интересно. И обижаться абсолютно не на что. В споре рождается истина!

[Локи]

"Шаддам нанес несколько сокpушительных тpиодов, Хаким ответил стpемительным домкpатом спpава. Стpогая дpуг дpуга взглядами пpотивники пеpесекали неpовный пол моpгенштеpна в напpавлении неглубокого пандуса, pассеченного двумя паpаллельными сфеpами..."

Б.Басилов, "И снова бой, часть четыpнадцатая: два дня в столице"


Друзья, у каждого писателя свои "рояли в кустах" и маниакальное стремление поймать другого на "ляпе". Пусть их. Ну не может человек все знать! :)) А поскольку, каждый из писателей (обычно) имеет глубокие профессиональные знания в какой-либо своей области, то используя их, он легко сможет найти "ошибки" у своих коллег.
на мой взгляд, если это не ставит под удар основную концепцию романа...то пускай! :) Ради хорошей идеи, я способен простить не только "корову в лютиках", но даже "Гортхауэра в ромашках".
Идеи же у Сапковского все-таки есть! Мне кажется, что он своим творчеством позволяет по-новому взглянуть не только на историю, но и на фэнтези. Это как два зеркала, друг - напротив друга. Знание и того, и другого, позволяет нам произвести своеобразный синтез.

P.S. Сапковский интересен, хотя и мрачен. Юмор у него, однозначно "черный".

[Хелик]

===Ради хорошей идеи, я способен простить не только "корову в лютиках", но даже "Гортхауэра в ромашках".
Идеи же у Сапковского все-таки есть! Мне кажется, что он своим творчеством позволяет по-новому взглянуть не только на историю, но и на фэнтези. Это как два зеркала, друг - напротив друга. Знание и того, и другого, позволяет нам произвести своеобразный синтез.====

Готова подписаться под каждым вашим словом. По-моему, именно этим Сапковский резко выбивается из общей массы.

=== Сапковский интересен, хотя и мрачен. Юмор у него, однозначно "черный". ===

И этим он особенно интересен!

[Weird]

Хелик, похоже, мы с Вами что-то разное имеем ввиду (это уже даже не улыбка, а веселое хихиканье). Что у нас все вымирает - ну, не знаю, то, что Вы описали, мне тоже знакомо, и очень хорошо(я про активно практикуемую магию), только мы, насколько я понимаю, не можем съездить в ту же Польшу и проверить, как там все на самом деле.
Насчет мнения специалистов, то я к таким вещам отношусь... хм... скептически. То-есть, если меня вдруг что-нибудь заинтересовывает, лезу все проверять сама. Насмотрелась на специалистов, которые делают непонятные выводы неизвестно с чего (бога ради, только это не значит, что я считаю себя умнее других, просто действительно насмотрелась)
А мифология - широкое понятие, мы в ней живем, она вымереть не может, если мы осознаем что-то как миф, значит, настоящим мифом оно уже не является, появилось что-то другое.
Хелик, Локи! Стоит ли доказывать мне, что Сапковский крут? Подумайте, сколько раз надо было его перечитать и пережить, чтобы высказать все эти многочисленные "фи!"

[Eredraen]

Ну вот, Хелик и Локи сказали практически все, что хотел сказать я. Добавлю только, что Сапковский поразил именя именно как Писатель. Насколько качественно и интересно прописаны все персонажи, даже второстепенные. Каждый со своей судьбой - непростой и совершенно не надуманной. Каждый вызывает очень противоречивые чувства. И главное - они не стационарны, они меняются, меняются ценности, мировоззрение героев, их отношение к другим и к самим себе. Кстати, одтн из самых сложных и любимых мной персонажей "Ведьмака" - граф Дийкстра. Настолько неоднозначный, эпизодический поначалу, он становится чуть ли не центральным к последней книге. Жесток, но в то же время бескорыстен; сволочь, но патриот; он отталкивающ и притягателен одновременно.

Weird пишет
Если Вы не читали "Пируга", прочитайте, что он пишет о других авторах и их ляпах

А "Пируг" я читал, и неоднократно. Мне показалось, что этот очерк не о "ляпах", хотя и о них тоже. Сапковский пишет об общем состоянии отечественной (в смысле польской) Фантастики, и искренне желает улучшения.

[Хелик]

Weird пишет:
===Хелик, Локи![/SIZE] Стоит ли доказывать мне, что Сапковский крут? Подумайте, сколько раз надо было его перечитать и пережить, чтобы высказать все эти многочисленные "фи!" [/B][/QUOTE] ===


Да нет, Weird, конечно же, не стоит! Как не стоит пытаться убедить человека, не любящего овсянку, в том, что овсяная каша - это круто! Он её не любит, да и всё. Проблема только в том, что, когда нам что-то по душе, нам хочется, чтобы и другой человек понял, как это здорово. Поэтому мы и подсовываем друзьям свои любимые книги и тащим их в кино, чтобы в третий раз посмотреть понравившийся фильм вместе с ними.:)

[Curioz]

Weird:

===самый несимпатичный из всех героев Сапковского - Сапковский===

Оставьте Герцога в покое!!! В какой-то мере он, бесспорно, паразитирует на «классической» фэнтези и даже на самом Толкине - достаточно вспомнить «Орлы! Орлы!» или «Чёрную книгу из Элландера» :) Но это не мешает ему быть, с одной стороны, оригинальным, с другой - глубоким.

===Мир Сапковского - мир без надежды===

Не так... Его книга, я бы сказал, «беспощадно правдива» - но надежда, как уже было сказано, всегда горит Огнём Извечным, и автор искусно разбрасывает по тексту её «тени», хотя бы тех же «ушедших» эльфов.


Eredraen:

===Кстати, одтн из самых сложных и любимых мной персонажей "Ведьмака" - граф Дийкстра. Настолько неоднозначный, эпизодический поначалу, он становится чуть ли не центральным к последней книге. Жесток, но в то же время бескорыстен; сволочь, но патриот; он отталкивающ и притягателен одновременно===

Отлично сказано. Кстати, недавно увидел знакомую фамилию в титрах «Человека-паука» - ответственный за спецэффекты - Питер Дийкстра :)

[Локи]

Weird, поверьте, я вовсе не стремился доказать вам, что "Сапковский - круто". :)) Зачем? Ваше знание его творчества, говорит само за себя.
Мир "Ведьмака" интересен. Его читают, его снимают, его пародируют. Позвольте мне процитировать несколько отрывков:

"В неделе пути на запад живет мой старый друг. Он из рода ведунов --
это воины, уничтожающие зло. Его имя Герберт, он неплохо разбирается в чарах и наверняка будет полезен Джеку.

Поперек тропы стоял худой длинноногий старик в черном балахоне. Вытянутое лицо, длинные усы и жидкая бородка придавали ему сходство с козлом. Из-за плеча торчала рукоять короткого меча. На голове красовалась роскошная лысина, но уцелевшие по бокам и на затылке волосы спускались белыми (!) прядями по спине.

Агрессивный дед между тем нападал, ни на минуту не
сокращая темпа, то подскакивая как мячик, то бодаясь, то пинаясь, то
изображая неизвестных Джеку страшных животных. В какой-то момент он казался вдрызг пьяным, но так точно бил ногами, что едва не сломал Джеку руку. Никаких признаков усталости у старика не наблюдалось.

Жилище Герберта было еще более скромным, чем у волшебника: естественного происхождения пещера в горе, грубый очаг, медвежья шкура, занавешивающая вход, охапка соломы вместо постели, несколько книг, оружие - вот, пожалуй, и все. Хотя нет. На оружии стоило остановиться отдельно. Три огромных меча из серебристой стали, покрытые рунами, с зеркально отполированными лезвиями. Один двуручный меч, почти в человеческий рост величиной, с рукоятью, украшенной янтарем и черным лезвием без всяких следов заточки. В общем, арсенал был внушительным.

Когда ужин подошел к концу, Герберт торопливо выслушал Джека, обещал подумать о его деле завтра и, прихватив в уголок упирающегося Сэма, стал рассказывать ему историю своей любви. Сумасшедший король почувствовал, как сон обволакивает его, а монотонное бормотание Герберта так убаюкивало...
- Ну вот, а она мне говорит: «Гербертуля!» Нет, представляешь? Нежно, певуче так: «Гер-бер-ту-ля-я-я!»"
А.Белянин "Джек-сумасшедший король"

Думаю, что знатоки и любители Сапковского легко узнали, кого пародируют эти отрывки...:)

[Weird]

Локи, Хелик, я ведь не то имела ввиду. Просто, ломая с вами копья, вдруг поняла, что если бы все было так плохо, то не стала бы я этого делать вовсе. Ведь не захожу же я на многие другие темы, а если и захожу, то не пишу ничего. Значит, все же зацепило? Да, мы не переубедим друг друга, но ведь и не в этом смысл. Но... Но .
Видимо, Сапковский заставил меня искать что-то (не без вашей помощи, господа :)), но вот только найду я это в каком-то другом месте.
Локи, а насчет Белянина - это хорошо, у меня не возникло таких ассоциаций, когда я читала Джека, но, пожалуй, Вы правы.

[Weird]

Оставьте Герцога в покое!!!

Не оставлю! Ибо обсуждение не обязательно восхваление, и мне мои рассуждения не кажутся злобными нападками, от которых нужно кого бы то ни было защищать.
Со всем уважением, Weird.

[Локи]

Weird, все замечательно! :) Мы все, просто делимся своим мнением. Замечательно, что оно у нас есть. И вдвойне замечательно, что мы можем им поделиться (а при необходимости и поспорить) со знающими и понимающими собеседниками. Это великолепно!

[Curioz]

Слава пана Анджея разошлась так широко, что её уже привлекают для обсуждений вполне исторических. Вот, к примеру, к 60-летию Победы накропали: http://www.hitv.ru/hitvboard/lofiversion/index.php, так и тут - ссылка на «лучший фэнтезийный сериал в мире».
Ещё б, к примеру, Жуков или Гудериан в своих мемуарах для полноты картины сослались бы на «Властелин Колец»... :)

Или вот хорошая тема для обсуждения. Будущее мира «Ведьмака» в вИдении автора: кто найдёт больше указаний в исходном тексте. Например, известно, кто и (примерно) когда станет следующим после Эмгыра императором Нильфгаарда...

[Хелик]

Чегой-то ссылка ваша недоступна. А интересно было бы почитать - люди способны что угодно из пальца высосать. И прямо-таки к юбилею Победы постарались?

[Локи]

Curioz, у меня эта ссылка тоже не работает.
Но можно догадаться, что там написано. :( Для доказательства своей точки зрения всегда найдутся те, кто будут подкреплять ее всем, без разбора.

А поворот темы на "...кто станет следующим после Эмгыра императором Нильфгаарда..." с цитатами - это любопытная идея. Можно попробовать. :)

[Хелик]

Вчера дочитала наконец "Владычицу озера". Будете смеяться, судари мои, но я плакала, хотя излишней сентиментальностью не отличаюсь, а скорее, замечена в цинизме.:) Всех жалко до боли. Weird, вероятно вы приняли мою пылкость в защите Сапковского за маньячество фаната, который зачитал Сапковского до дыр, но, как видите, я только что дочитала эту историю до конца. Первый раз. Но не последний! Ибо Сапковский - ХОРОШИЙ писатель. Жаль, что пока о нем знают только ценители жанра.

[Weird]

Хелик, я тоже только что прочитала "Владычицу", и осталась в полном недоумении. Сапковский ввел Цири в артуровский мир, и кем она там будет? А Геральт и Йеннифер на Авалоне - да, им найдется о чем поговорить с Артуром :). А так - еще пару раз перечитаю, пойму точнее, что я об этом думаю, и поделюсь впечатлениями. Предлагаю Вам сделать то же (не перечитывать, это Вы сами решите), а рассказать подробнее, что Вам понравилось, а что не очень, ну, конечно, если есть такие моменты.

Я похожа на ценительницу жанра :)?

[Локи]

Хелик, Weird - я поздравляю вас с прочтением "Владычицы Озера". Хорошая книга. Буду ждать каогда вы выскажете свои впечатления.

Weird, в отношении "артуровского мира" и Цири - миров много. Текст оставляет простор для разнообразных толкований.


А мне было очень жаль кота. Обычного кота - дряхлого полосатого кота, из-за масти прозванныого людьми Рыжиком. До слез жаль. Кто читал книгу - тот поймет, почему. :((