Самый большой "ляп"...

[Dgared]

elenwe пишет:
А если серьезно, то, что фильм не всем нравится - это нормально. И причем тут басни про художников?

Нет, это Вы как раз не серьёзно. Какие же "басни", если над фильмом работали художники, весьма ценимые в "фэндоме"? Не ремесленники с Диснеевской студии (которые тоже, кстати молодцы), котороая как раз очень долгое время ориентировалась на массовость и поп-культуру.

Фильмопроизводство - это бизнес, а не искусство.

Угу. Эйзенштейн, Куросава, Тарковский, Коппола, Китано, Кустурица, Энг Ли - это бизнесмены. Вы написали глупость.

Поэтому и рассчитан фильм не на знатоков и ценителей, а на массового зрителя, т.е. тех самых дилетантов.

Из глупой посылки - глпуый вывод.

И ляпов в фильме предостаточно, как в любой экранизации.

И ещё один глупый вывод. Перечислите "ляпы" из, например, "Собачьего сердца", раз уж мы берём "любую" экранизацию.

В этом нет никакой трагедии, как и том, что кому-то не слишком понравилось то, что Джексон сделал из Толкиена.

Вы, очевидно, хотели написать, из книги Дж.Р.Р.Толкина.

Я не о том, что мне чем-то не нравится режиссер П.Джексон, но, если я правильно помню, до ВК он поставил ужастик о живых мертвецах?

Ещё, уже в Голливуде, фильм "Страшилы". А Китано снимает и драмы и комедии. Энг Ли снял вестерн, историческую мелодраму, драму в стиле "кунг-фу", и ещё не знаю за что возьмётся. И что? Не имеет значения, в каком жанре работает художник, важно, что он делает это хорошо. В общем, я согласен с ozzi, но я злее.

[elenwe]

Я покусилась на что-то святое? Dgared, тихий (!) толкинист, зачем же злиться? Это … некрасиво.
А в ответ на Ваши замечания – отвечаю:
1. Имеется в виду приведенная выше (не мной) басня С.Михалкова. Она не имеет отношения к художникам, ценимым в фэндоме.
2. Фильмопроизводство - это и в самом деле бизнес, особенно если речь идет о высокобюджетных проектах. Как не банально, но инвестор всегда рассчитывает получить прибыль и, с коммерческой точки зрения, данный проект безупречен.
3. Данный фильм действительно рассчитан на массового зрителя. Не понимаю, что здесь обидного? Что фильм посмотрело, и продолжает смотреть, ОЧЕНЬ много народа?
4. Экранизируя «Собачье сердце» режиссер Бортко отнесся к произведению Булгакова очень трепетно, в т.ч. и к авторскому тексту. И книгу, и фильм я очень люблю. Подход режиссера Джексона был несколько иным, и это замечено не только мной.
5. Я написала именно то, что хотела. В данном случае я имела в виду не только книгу «Властелин колец». Кстати, в русском языке используются оба написания фамилии: Толкиен и Толкин, и оба считаются правильными.
6. Даже у самых больших художников не всё что они делают получается одинаково хорошо. И не всем одинаково нравится. И не всё. Так ведь это и интересно: если бы всем нравилось одно и тоже, как однообразен и уныл был бы этот мир.

[Хелик]

elenwe пишет:
2. Фильмопроизводство - это и в самом деле бизнес, особенно если речь идет о высокобюджетных проектах. Как не банально, но инвестор всегда рассчитывает получить прибыль и, с коммерческой точки зрения, данный проект безупречен.
3. Данный фильм действительно рассчитан на массового зрителя. Не понимаю, что здесь обидного? Что фильм посмотрело, и продолжает смотреть, ОЧЕНЬ много народа?

Нет, нет, Elenwe, ничего обидного в этом для фильма нет. Это прекрасно, когда фильм обладает хорошей "дальнобойностью", то есть доходит до широкого круга зрителей.
Только у меня один вопрос: а как, на ваш взгляд, выглядела бы экранизация, рассчитанная НЕ на массового зрителя, а на узкий круг толкиенистов? Я лично могу придумать только одно отличие: роль Арвен была бы сведена к минимуму, как в книге. А вот как бы это отразилось на работе художников - непонятно!
Хотя, пардон, конечно, отразилось бы: в этом случае создателям вряд ли хватило бы денег на нормальные спецэффекты.:))

[elenwe]

Хелик, так ведь и я о том же. Для автора естественно стремится к тому, чтобы его творение дошло до наибольшего количества зрителей/читателей/слушетелей и т.д. А вот Ggared считает, что это глупость. Может быть, Вам он сможет объяснить свою точку зрения более развернуто и доказательно, чем мне?

[Хелик]

Нет, Elenwe, дружочек, боюсь, что вы всё-таки не о том же.

== Фильмопроизводство - это бизнес, а не искусство. Поэтому и рассчитан фильм не на знатоков и ценителей, а на массового зрителя, т.е. тех самых дилетантов.==

С этим я никак согласиться не могу.
И повторяю свой вопрос: а как, по-вашему, должен выглядеть фильм, рассчитанный на знатоков и ценителей?

[elenwe]

Мне жутко понравилось обращение "Дружочек"! Вы всех так ласково, или только меня?
Не вполне понимаю, почему Вы хотите, чтобы я Вам объяснила про фильм для знатоков и ценителей. Я как раз, пожалев бедных дилетантов, о которых так ... строго отзывалась Wilwarin, обращала внимание почтеннейшей публики на то, что фильмы, особенно сильно затратные снимаются для показа зрителю массовому. Все люди разные, поэтому и мнения разные. Иногда очень эмоциональные, иногда не очень доказательные. И что в этом плохого?

[Dgared]

elenwe пишет:
Может быть, Вам он сможет объяснить свою точку зрения более развернуто и доказательно, чем мне?

Потрудитесь правильно написать мой ник. Задумайтесь, почему только Вы не поняли, что я хотел написать и написал. Негоже требовать от других "развёрнутости" и "доказательности", оперируя декларативными обобщениями и попытками "говорить за других".

Я как раз, пожалев бедных дилетантов, о которых так ... строго отзывалась Wilwarin, обращала внимание почтеннейшей публики на то, что фильмы, особенно сильно затратные снимаются для показа зрителю массовому.

"Солярис" А.Тарковского - для массового зрителя? "Криминальное чтиво" К.Тарантино - для интеллектуальной элиты? Это к вопросу о связи затрат и целевой аудитории. Кроме того, одно из самых массовых произведений - книга "Властелин колец". А теперь и кино одноимённое. Так что, всё логично и закономерно.

Все люди разные, поэтому и мнения разные. Иногда очень эмоциональные, иногда не очень доказательные. И что в этом плохого?

Это прекрасно. Но нужно избегать даже в самых эмоциональных и бездоказательных утверждениях - несоответствия действительности и чрезмерных обобщений.

[Хелик]

elenwe пишет:
Мне жутко понравилось обращение "Дружочек"! Вы всех так ласково, или только меня?

Да, я вообще добрый, добрый хелик :) *прячет за спину когтистые лапки*

Мне не надо ничего объяснять.
Я хочу знать ваше мнение - как бы выглядел ВК, на ваш взгляд, если бы был рассчитан на узкий круг толкиенистов. Только и всего.
Ведь нетрудно ответить, правда?

[Erinn]

Хотя вопрос был не ко мне, я вот тоже подумала и, если честно, представить себе не могу... Разве что, я думаю, повырезали бы любовные сцены, потому что это (думаю, многие со мной согласятся) коммерческий ход, и они являют собой диссонанс с характером книги.
А вообще по-прежнему держусь своего мнения: экранизация не может дать художественное впечатление, адекватное воздействию книги, в силу специфики "Властелина колец". Экранизация Джексона очень талантлива - и если уж даже он этого не смог, вряд ли смог бы другой.
А я на Джексона сердита. ) Знаете, почему? Потому что после просмотра герои Толкиена представляются мне в образе Элайджи Вуда, Лив Тайлер, Вигго Мортенсена и, самое ужасное, Хьюго Уивинга и Кейт Бланшетт. Вот уж меньше всего мне хотелось ассоциировать с ВК агента Смита и Елизавету Английскую. ) О "собирательности" и "недовоплощенности" толкиенских эльфов я говорила не раз, и меньше всего мне хотелось представлять их себе в образе голливудских звезд, чьи лица в разном обрамлении я вижу в десятках коммерческих фильмов...

[elenwe]

Очень сердитому Dgared'у. За неправильно написанный ник - извиняюсь, обещаю исправиться и больше никогда-никогда не буду. Так что прошу меня простить, но только за это! А вот насчет обобщений ... Мы ведь здесь не обсуждаем весь мировой кинематограф? Во всяком случае я - нет. Все мною сказанное относится к конкретному, очень затратному фильму, создатели которого сделали все от них зависящее, чтобы обеспечить проекту успешную прокатную и послепрокатную судьбу. Некоторые из использованных при этом способов не слишком понравились мне лично и много кому кроме меня. Если уважаемый Dgared считает фильм "Властелин колец" высшим достижением кино XXI века, он имеет на это полное право. Также как другие имеют право с ним не согласиться. Особенно, если режиссерское вИдение идет поперек собственных представлений зрителя. И здесь неважно, дилетант этот зритель или профессионал, поскольку это не авторское, а все-таки коммерческое кино. А если Вас обижает, что я не понимаю ваши, несомненно, глубокие мысли, то, может быть, ими стоит делиться более доброжелательно?
Доброму, доброму Хелику. Если Вас интересует мое мнение об экранизации ВК для толкинистов, то, боюсь, она невозможна. Я отчасти согласна с Erinn - полностью книгу на язык кино не перевести, да, наверное, это и не нужно: у них слишком разные средства воздействия. Но очень бы хотелось, чтобы при этом переводе не терялась присущая книге доброта, сохранились характеры и личные качества персонажей. А еще очень бы хотелось увидеть Старый Лес, Тома Бомбадила и все связанное с этой частью путешествия. И хотелось бы увидеть эльфов - прекрасными. Да много чего хотелось бы. Мне же все равно денег на это не дадут.
А если помечтать... Конечно экранизация и иллюстрация - далеко не одно и то же, поэтому в фильме вполне могут появиться какие-то новые сцены, не описанные в книге, но раскрывающие характеры персонажей и их чувства. Главное, чтобы эти характеры и чувства соответствовали ... чуть не сказала "реальным". Чтобы фильм и книга органично дополняли друг друга, чтобы после просмотра фильма захотелось перечитать книгу, а потом - снова посмотреть фильм.

[Dgared]

elenwe пишет:
Некоторые из использованных при этом способов не слишком понравились мне лично и много кому кроме меня.

Ваше право. Что именно?

Если уважаемый Dgared считает фильм "Властелин колец" высшим достижением кино XXI века, он имеет на это полное право. Также как другие имеют право с ним не согласиться.

Нигде подобного не утверждал. Это весьма сильное, высококачественное кино и как продукт и как произведение искусства. О чём свидетельствует вновь появившийся небывалый интерес к жанру и растаскивание фильма на киноцитаты. Но, думаю, далеко не высшее достижение. Век только начался. Чувствуете, Вы опять говорите за другого и приписываете то, чего не говорилось?

Особенно, если режиссерское вИдение идет поперек собственных представлений зрителя. И здесь неважно, дилетант этот зритель или профессионал, поскольку это не авторское, а все-таки коммерческое кино.

Вы никак не отреагировали на мою реплику о неверности связывать затраты и «авторство» фильма, его «элитарность» или «доходность». А напрасно. Ладно, попробуем по-другому. Приведите, пожалуйста, примеры, что такое по-Вашему авторское кино и коммерческое? Фильмы и режиссёров, будьте добры. Для предметности.

А если Вас обижает, что я не понимаю ваши, несомненно, глубокие мысли, то, может быть, ими стоит делиться более доброжелательно?

Нет, меня не обижает, меня удивляет. Вё по-русски написано, и довольно просто. И никто из посетителей ко мне за разъяснениями не обратился. Я стал позволять себе грубость после того, как мне надоело по сто раз вежливо дискутировать, натыкаясь на нарочитое хамство и желание оппонента спорить ради спора, а также победы в нём любыми способами. Простите, если задел или обидел, но ждать от меня нежных поглаживаний за фразы типа «все знают», «всем известно» и прочее тому подобное безапелляционное гОнево - бесполезно. Не поверите, но меня в школе, на уроках литературы научили свои высказывания обосновывать, доказывать и не говорить за всех.

Чтобы фильм и книга органично дополняли друг друга, чтобы после просмотра фильма захотелось перечитать книгу, а потом - снова посмотреть фильм.

Вот мне захотелось и перечитать и пересмотреть. И книжный бум, последовавший вслед за фильмом, не выдуман. Стало быть, кинулись читать, заинтересовались.

[ozzi]

elenwe пишет:
Я отчасти согласна с Erinn - полностью книгу на язык кино не перевести, да, наверное, это и не нужно: у них слишком разные средства воздействия. Но очень бы хотелось, чтобы при этом переводе не терялась присущая книге доброта, сохранились характеры и личные качества персонажей. А еще очень бы хотелось увидеть Старый Лес, Тома Бомбадила и все связанное с этой частью путешествия.

Я бы даже дополнила: некоторые эпизоды фильма невозможно адекватно перевести на язык слов, так они богаты.
Вы очень верно заметили по поводу доброты...Фильм во многих аспектах гораздо жестче книги. И многие герои гораздо жестче. Веяние времени, должно быть...
Но хотелось бы слегка заступиться за Джексона: некоторые линии и персонажи не пострадали. А уж к Голлуму проявлено больше доброты и внимания, чем даже в книге.
Старый Лес частично пересажен в Лес Фангорна. А вот Тома действительно жаль...

elenwe пишет:
Чтобы фильм и книга органично дополняли друг друга, чтобы после
просмотра фильма захотелось перечитать книгу, а потом - снова
посмотреть фильм.

Вот именно это я и делаю постоянно после первого просмотра... :-)
С уважением.

[ozzi]

И опять касательно ляпов и странностей.
Никто не просветит меня по поводу одного эпизода в начале "Братства"?
Что означает загадочный разговор племянника и дяди на празднике, сразу вслед за рассуждениями о "духе"? У меня переведено так:

Вопрос: Билбо, ты был в доме Гэферов? (Gaffer`s)
Ответ: Нет. Да, но дело не в этом. Дело в том, что, Фродо... (пауза) с тобой будет все хорошо.

О чем это они? И что за дом Гэферов? Папашу Гафера что ли имеют в
виду? Там еще в оригинале есть слово brew. То есть, не был ли ты, дядя, в пивоварне? В смысле, не набрался ли? Но это уж совсем несообразно ситуации...
Или что-то типа: Гафер тебе на меня донес?
Если у кого-то есть мнение, поделитесь, пожалуйста.

[Feline]

В оригинале это звучит как "Have you been at the Gaffer's home brew?"

В смысле, не набрался ли?

Ну да.

Но это уж совсем несообразно ситуации...

Почему? Фродо показалось, что Бильбо ведет себя странно, вот он и спрашивает, а не перебрал ли дядя пива.

[Erinn]

ozzi пишет:

Вопрос: Билбо, ты был в доме Гэферов? (Gaffer`s)
Ответ: Нет. Да, но дело не в этом. Дело в том, что, Фродо... (пауза) с тобой будет все хорошо.

ozzi, как это печально. :) Вы читали только в таком переводе?
Мне вообще так жаль всех, кто не читал "Кистямура" - изумительного перевода Муравьева и Кистяковского, великой радости моего детства. )
Прошу прощения за оффтоп.

[Erinn]

Я отыщу этот эпизод и процитирую здесь, насколько я помню, у Муравьева нет таких неясностей.

[ozzi]

to Feline
Спасибо.
Но ведь! Ведь дело происходит на празднике, где и так пива и вина - залейся (помните живописного хоббита возле пивной бочки?), да и набраться тут - дело, можно сказать, святое. Так к чему же вспоминать о пивоварне Гафера?
(Есть ведь еще другие значения у brew - подкуп, взятка, а еще затевать, замышлять. Может, Фродо намекает на сцену в трактире, где он разговаривал с Гафером?)
Но скорей всего, про пиво вернее... :-)
С уважением.

[Feline]

Так к чему же вспоминать о пивоварне Гафера?

Может быть, у него особенно забористое пиво? :)
Где ты брал такую траву, Бильбо?

В немецком переводе, кстати, прямым текстом: "Ты что, слишком много пива выпил?"

[ozzi]

Erinn пишет:
ozzi, как это печально. :) Вы читали только в таком переводе?
Мне вообще так жаль всех, кто не читал "Кистямура" - изумительного перевода Муравьева и Кистяковского, великой радости моего детства. )
Прошу прощения за оффтоп.

По счастью нет, Erinn! :-) Мы о фильме говорим. Если бы такое было в книге - я бы этого не перенесла :-)
Я читала КМ и тоже считаю его изумительным. Хотя и у ГГ есть своя прелесть. (Вспоминаю, как я была шокирована, когда поняла, что мне мало одного перевода...и двух мало...)

[ozzi]

"Ты что, слишком много пива выпил?" - вот это правильно и честно. Ух, эти мне пираты!
Да, видимо, Гаферово пиво было местной достопримечательностью...