|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
25.03.05, 09:28 | #21 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
Ну читал я "Понедельник", читал... Основное впечатление - сидит кучка мыслителей и спорит о количестве бесов на конце иглы, попутно этих бесов сотворяя и уничтожая. Безо всякой связи с реальностью, что и преподносится как идеальный способ существования мыслителей, кстати. На Незримый Университет похоже, но (обратите внимание!) что у Пратчетта - сатира, то у господ Стругацких - идеал-с. Вот это да! У Стругацких нет сатиры?? Натаныч в гробу переворачивается! Но дело даже не в этом. Вы смотрите на Стругацких с позиций современной фантастики как таковой – а-ля «товарищ Джонни Мнемоник и полупараноидальный Терри Праттчет (вот уж у кого с сатирой плоховато! Юмор есть, но сатира…хе-хе..), а также сериалы «звездных имперских смертоубийц. А надо ли? Поиск бесов на конце иглы?..А бесов ли они искали? Не все у БС гладко, это правда, но считать их лучше Олди – довольно смело, если не сказать большее. Яркий пример – года через два вряд ли кто вспомнит о существовании некого Олди. Стругацких буду помнить всегда. Утопичность? Давайте начнем с того, к чему вообще применим термин «фантастика» в литературе. Это ИЗНАЧАЛЬНАЯ утопичность во всем - в целях, средствах и героях. «Звездный прилив» Д.Брина более чем яркий пример, но читается на раз. И в чем ужас? «Цинизьм» – это хорошо при критическом взгляде на происходящее вокруг и малыми частями. А у БС его хоть отбавляй, но в нужных дозах, опять подчеркну. Что Вы хотите вообще найти в современной фантастической литературе? Реальность будущего? Абсурд! В «ТББ» это и показано: может быть, а может и не быть, так или вот так. Клонированные романы о бойцах с мечами, бегающих из Галактики в Галактику и спасающих сексапильных девиц – не пример для подражания, отнюдь. Это версии того, что интересно читать всем и никому. В результате и рождаются масса «бумагомарак» (как хорошо о них сказал Сапковский!), которые рождают по роману в час. Да-а-а! Это действительно шедевр, высший класс, не правда ли? Кстати, Гитлер это не «исключило», а «подтвердило» то, что люди с шерстью – отбросы общества и не более. Это надо же, у Праттчета сатира, а? Вы знаете, что такое сатира вообще? Не думайте, что я так накинулась из-за того, что я просто очень люблю БС. Просто если критикуют не особенно вдаваясь в понимание терминов, это немного напрягает. Естественно, у каждого свое мнение. Но с Вашей стороны был выстрел в «молоко»… |
25.03.05, 10:20 | #22 | |||
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
Мои любимые книги Стругацких - "Пикник на обочине", "Град обреченный", "За миллиард лет до конца света".
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Gamaun; 25.03.05 at 22:28. |
|||
25.03.05, 14:33 | #23 | ||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Хорошо пошла!
Верна, вот что бывает, если увидеть не всю мысль, а её "нарезку":
Цитата:
Цитата:
Штука не в том, что сатиры якобы нет, а в том, что ейное жало направлено отнюдь не на господ магов и прогрессоров с их Бессомненияблагойцелью, а на "мохнатоухих" да "троечников" мэйд ин юэсэса. С которыми любому нормальному поздне- и постсоветскому существу и так всё ясно. А "Идеалы" АБС, судя по, как раз таки и лежат во аскезе и непрерывном самоугрызении На Благо Прогресса. Что не есть зер гут, ИМХО. Цитата:
И Ваша оговорка про Цитата:
Кстати, Гамаюн, Ладыженского Олегом величают, а Пратчетт - имхо много больше, чем просто сатирик. Один Смерть и головология матушки Ветровоск чего стоят :) |
||||
25.03.05, 14:42 | #24 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
Цитата:
|
|
25.03.05, 15:13 | #25 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
Re: Хорошо пошла!
[QUOTE]Кориолан пишет:
[B]Верна, вот что бывает, если увидеть не всю мысль, а её "нарезку": Как раз-таки я прочитала Ваши посты. Но я поняла одно - Вы горячий сторонник Праттчета, а остальное хоть пусть сгорит в гиене огненной. Самоугрызение? Новый термин в русском языке, это я не встречала. БГ, конечно, люди и совестливый народ, но не до такой степени, как Вам показалось. Все гораздо проще. Вы сравниваете (и сами себе противоречите!)мир БС До и ПостХрущевщины и Мир Олди и Терри (миленько, но глупенько). Разница ОЧЕНЬ даже ощутима, хотя в поколениях читавших "Понедельник..." и "Маскарад", не правда ли? Тут дело не только во вкусах, а вообще в разных стилях написания и, главное, о ЧЕМ. Вот интересно, когда Вы последний раз читали что-нибудь из БС? Если это было лет 5 назад - то мой дружеский совет - перечитайте заново. Дустом? Пробовали, только их все больше, и даже начали мутировать. Вот, кстати, подходящее слово – мутация. Мутация культуры, в частности отечественной, в чистом виде. Фантастика считается «отстоем», если там не крови, слова «бластер», принцессу, которую обязательно надо спасать и портала на планету типа «Мнадагонча». Может, я немного утрирую, но факт остается фактом – это основа всей современной фантастики. Кстати, кто Вам сказал, что Рембранд был неравнодушен к выпивке? Ерунда! Чайковский, Уайльд и т.п. великие люди (без преувеличения сказать) – были гениями (кстати, у Уайльда была супруга, которая горячо любила его и была ему предана до конца его дней, даже после его тюрьмы). И мне АБСОЛЮТНО все равно КЕМ они были на самом деле. Не стоит беспокоиться о моем сне. С моей работой и так ночам кошмары снятся. А что, Вас смущает их личная жизнь? Почему? Прогрессорский мир – это, безусловно, утопия. Она меня не прельщает тоже, но это было новым и читалось и сейчас читается с интересом. Все зависит от стиля. Повторюсь. У Терри неплохой язык, это нельзя не признать. Но все повторяется как встарь, что очень и очень нехорошо… А что вы еще читали, кроме Терри и Олди, что так яростно отстаиваете только их? |
25.03.05, 15:30 | #26 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Цитата:
Это, звиняйте, тот самый "штамп восприятия", коим запустил в Вашего покорного слугу мистер Джаред по поводу имевшего место быть наезда на этот изначально блаалепный топик. По крайней мере, в отношении Пратчетта. Кто таков Мнемоник, не имею представления. Но, раз уж он причеслен Вами к такой компании, то, должно быть, интересен ;). Хотя возможны и варианты. Вот какой мысль - а что, если "глыба разума" в лице АБС является таковой глыбой только по аналогии с глыбистостью Василия Аксёнова с Солженицыным, Ивана Ефремова да "Ёжика в тумане"? На том лишь основании, что это _наша_ глыба, соответсвующая {но осознание этого требует ментального усилия} только и исключительно _нашим_ народным заморочкам? И не просто нашим, а нашим-двадцать-лет-назад, то есть врЕменным? В том числе и просто в силу облагораживания связанных с прошлым счастливым бытием воспоминаний? И ещё. Вопросов социального плана и живописных пространств г[вторичного продукта] у АБС наблюдается изобилие, а вот с положительным разрешением проблем - несколько напряжно. Ну не заметил я у них Веры В Человека. Веры во вторичный продукт - залейся, вера в долг тоже местами имеет место быть, а вот с _положительным катарсисом_ - оппаньки. Действительно, за Рембрандта не поручусь. Поручусь за Саврасова, Мусоргского и ван Гога. Вопрос 1. Это что-то меняет? Вопрос 2. Гениям - можно, потому что они - гении? Вопрос 3. Стали бы помянутые гении гениями, не будь у них того, что приводит as result к мохнатоухости? Я вот _не знаю_. Но элиминации из мирка утопии они подверглись бы как пить дать. Last edited by Кориолан; 25.03.05 at 16:35. |
|
25.03.05, 16:07 | #27 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Цитата:
Ну, вперёд, но поминать я буду только хороших, на мой вкус, авторов, и не только фантастов. Символы веры, так сказать. Лем - ПСС (правда, под конец очень занудно и всё об одном и том же футуризме) Фолкнер. Почти весь переведённый. Рассказы "Уош" и "Красные листья" - это, доложу я Вам, нечто удивительное по "катарсичности"! Разумеется, Брэдбери. По главной причине - Вере В Человека. Фраза из "Марсианских хроник" "Капитан поймал Паркхилла и выбил ему зубы" - стоит десятков толстых томов о причинах тогопочемумывсевтакойж[...] и о томчтотакованеисповедимостьпутейгосподних. По этой же причине не очень люблю Достоевского, хотя писатель реально великий. В неразрывной связке с Брэдбери идёт и Булычёв. Он, поймите, не просто детский писатель, он же старался не пустить в пока что не смышлёные головёнки всякое там благогосударствавысшийзакон и победителейнесудят. Получилось ли? Со мной - получилось. Крапивин - по той же причине. Пушкин. Можете смеяться, но я - при своих. Симмонс с его впечатлдяющей пенталогией Гипериона-Эндимиона. Особенно же в нём - Консул как Фигура. И, конечно, "Сначала - спаси Энею. Потом отыщешь Старую Землю и вернёшь её на место." Кизи. Который Кеннет. Который умер от передоза два года назад. "Песня моряка" - даже мощнее "Полёта над..." Шекли. Но много уступает Брэдбери. Разумеется, "Хождения Джоэниса". Джером. Это срез _принципиально иного_ мышления. Оно, увы, в своё время не победило. Победили законники - и родился Гитлер. Астрид Линдгрен - по той же причине. Как и Туве Янссон. Олди. Дяченки. Скирюк (он, впрочем, послабее, но...). Без комментариев. Хайям. Эмили Дикинсон (Мы не знаем, как высоки,/пока не встаём во весь рост./Тогда, если мы верны чертежу,/головой достаём до звёзд.) Давид Самойлов (местами). Бродский (более чем местами). Толкина упоминать? Но {крамола!} исходя из нынешнего моего мироощущения - отнюдь не на первом месте. Но в десятке - это уж точно. Last edited by Кориолан; 25.03.05 at 18:10. |
|
25.03.05, 18:47 | #28 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
//Ну не заметил я у них Веры В Человека.
(здесь нарисован изумленно хлопающий глазами смайлик) Финал "Парня из преисподней" перечитать не пробовали? "Отягощенные злом"? "Гадкие лебеди"? "Улитка"? (Впрочем, дискуссии такого рода малопродуктивны. Личные вкусы - таковы, какие они есть, и что-то сделать с ними трудно.) |
26.03.05, 04:27 | #29 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Верна, не могли бы вы спорить чуть-чуть спокойнее? Потому что из-за накала страстей понять что именно вы имеете в виду довольно сложно и не всегда возможно. Кстати, гляньте, пожалуйста, вот сюда. Ничего вам это не напоминает? (Кориолану, кстати, тоже сие полезно)
И ещё, Верна, что же вы выделаете с цитатами? Ознакомьтесь с моими трудами пожалуйста, уважьте больного человека, я их для таких случаев и сочинял. Или хоть звёздочками что ли... Потому что гадать где ваши тезисы, а где не ваши - издевательство. "Джонни-Мнемоник" - это рассказ Уильяма Гибсона, с которого, по сути, началось такое направление в фантастике, как "киберпанк". И хотя к оному (киберпанку) можно относиться как угодно и он в виде литературного жанра как такового на данный момент уже не существует, развалившись на множество поджанров и подтечений, тем не менее рассказ весьма неординарен и самобытен, как и прочая проза Гибсона. И нет там "бежать, стрелять, хватать, мочить драконов, оказаться наследником Империи () и т.д." Это, если хотите, горьковское "На дне" научной фантастики. По этому рассказу в своё время был снят очень, по сути, посредственный (по объективным причинам - режиссёр-дебютант, например) одноимённый фильм, который даже в прокате с треском провалился. Тем не менее, он хорош тем, что является предшественником и родоначальником восвпоследовавших за ним "матриц". Кориолан, про Стругацких спорить я с тобой не буду, ибо уже имел подобное удовольствие и убедился, что если тебе вожжа под хвост попала, то тебя ничем не остановишь ;-) Ну не видишь ты у них живых характеров и достойных идей - дык глаза тебе другие не вставишь - это только у Гибсона возможно... Цитата:
А Пратчетта почитать я уже пообещал одному хорошему человеку, причём в оригинале :-) Осталось только дождаться выполнения необходимых условий со стороны того человека... |
|
26.03.05, 10:48 | #30 | ||
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
Верна, я непременно отвечу Вам, но завтра, сейчас у меня три часа утра.
Цитата:
Цитата:
|
||
26.03.05, 22:48 | #31 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Сообщение №666
Цитата:
Раткевич тоже стоит почитать. Очень даже стоит, если удастся найти. А вообще-то да, приличной отечественной фэнтези-фантастики до обидного мало. Вот сейчас скольжу глазами по книжной полке и не нахожу почти ничего. Кроме вышеупомянутых, ИМХО можно читать буквально нескольких авторов - Дяченко, Валентинова, Зорича (предположительно сужу по одному рассказу). Может быть еще парочку... Хотя в западной фантастике ситуация, как я могу судить по книжным магазинам, не намного лучше: Конан/Ронан, дуболомная героика и пошлый юмор, да бесконечные циклы Сальваторэ и иже с ним. Только классиков жанра и стоит читать, ИМХО. А Стругацких я все же люблю. |
|
28.03.05, 09:37 | #32 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
[QUOTE]Кориолан пишет:
[B]... демонстрирует уж никак не Пратчетт. С этим к Перумову-Лукъяненке-Головачёву и пр. Гаррисонам... Ух ты! Вы сравниваете, как говаривала моя бабушка, как бы это помягче выразиться… фекалии до оладика (немного грубо, но факт. Да простят меня модераторы!). Стругацкие - не диссидент как Солженицин, и не популист-авангардист как Аксенов. Это – другая литература, на свой вкус почитателей, как, впрочем, и БС. «Глыбы разума» довольно ехидное замечание, его можно применить ко многим современным литератором, только это ничего не даст. Ха-ха. «Джони Мнемоник» - киноштучка с К.Ривзом в главной роли. Пустой фильм с предсказуемой концовкой. Вы, вероятно, его видели. «В том числе и просто в силу облагораживания связанных с прошлым счастливым бытием воспоминаний?». Расшифруйте, пожалуйста, эту фразу. Или здесь чересчур накручено, или Вы что-то не досказали. А вот веры в человека – хоть отбавляй. Если Вы читали «Малыш» – то там это просто выпрыгивает с первых страниц и продолжается до последней. И это очень хорошо сказано в «Жуке…». «Град обреченный» – это попытка культивировать человека, способного жить именно как человек, простыми проблема и бытовыми склоками, всеми силами хватаясь за человеческие блага. Это, одновременно, и высмеивание людских пороков, и отход от замусоленных патриотических идеалов, которые должны быть в каждом, Но их нет. Просто нет! Вот и возникает «Град…», где есть ВОСПИТАНИЕ в человеке человека. Да, гениям можно все, потому что они гении. Это ничего не меняет. Пусть он хоть трижды « не тот, как есть», он все равно останется гением. И в миру останутся его гениальные шедевры, а не хвост личных проблем. Выискивать их – удел литературоведов. Но разве они от это становятся «мохнатоухими»? Нет! «Шерстяными» останутся те, кто так критически относятся к тому, что абсолютно не должно волновать. А что такое «блаалепный топик», можно поинтересоваться? Я не поняла. |
28.03.05, 11:26 | #33 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
[QUOTE]Кориолан пишет:
[B]Надо полагать, это способ проверить начитанность? Вообще, если мы будем соревноваться в начитанности, то нам придется открывать новую тему. А что тоже неплохо…Ну, ладно. Вы знаете, вся перечисленная Вами литература у меня есть. Кроме Эндимиона. Что это? Расскажите, пожалуйста. Фолкнера не очень люблю. Просто не нравится. Ну, это дело вкуса, конечно. Лем – бесспорно. Булычев – это потрясающая манера передачи эмоций. Хотя «Кора» так себе. Кизи – немного сюрреалист. Но Вам нравится литая проза? Похвально! Это серьезно! И Джером, конечно, здесь вне сомнений. Его абсолютно точна характеристика немцев и самих англичан в «Трое на колесах» - непередаваема. По поводу Гитлера я тоже с Вами согласна. Ну,Толкин, есть Толкин. Чтобы перечислить свое – мне нужно собраться с мыслями. Если Вам, конечно, интересны мои вкусы. У меня они широ-о-о-окие… |
28.03.05, 15:54 | #34 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Верна, Вы позволите передать Вам воздушный поцелуй?
Разумеется, за "Троих на колёсах" и корни Гитлера. В этом Вы - едва ли не первый человек, кто меня правильно понял. На радостях даже обещаю перечитать "Гадких Лебедей" с "Малышом", которых поставил на полку даже не пять, а все восемь лет назад. Может, что светлое и увижу :) ПыСы. "блаалепный топик" = "тема, исполненная благолепия". Ну все здесь так хвалили Стругацких, хвалили - а я тут как тут со своей бочкой дёгтя. :) "Эндимион" - это четвёртая и пятая части пенталогии Дэна Симмонса. Писатель такой американский. В горах (то ли в Монтане, то ли в Вайоминге) живёт, по горам лазит и чуть ли не в горах же книги пишет. А книга - очень мощная, необычная. Сложно сказать даже, о чём она. По первому впечатлению - о будущем нашей цивилизации, но слоёв там гораздо больше. Очень хорошо прописано противоречие "вечной жизни" и жизни вообще. Причём, в отличие от большинства писателей нью-эйджа, обошлось без огульного вешания на христиан всех собак, даже почти без кровищи обошлось. Хорошая книга. Оптимистическая. Внушаить ;) Цитата:
:) |
|
28.03.05, 16:56 | #35 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
[QUOTE]Кориолан пишет:
[B]Верна, Вы позволите передать Вам воздушный поцелуй? Спасибо! "Эндимион" - это четвёртая и пятая части пенталогии Дэна Симмонса. – ну так у меня есть первые две части - «Гипперион». Но, честно, не знала, что вышли аж целых три. Еще раз благодарю. Но книга правда очень неординарная и ни на что непохожая. По поводу Джерома. Я так понимаю, что Вы понимаете толк в англицком юморе – тогда почитайте Т.Шарпа «Блотт в помощь» и трилогию об Уилле. Хохот будет гомерический, уверяю Вас. Ну, что нравится мне? Если это не сочтут оффтопом, все-таки кратко скажу. Конечно, я люблю фантастику. Стругацкие у меня в полном составе и, естественно, зачитаны и перечитаны. Но помимо этого еще немало как удачного, так и не очень. Есть Д.Брин, К.Саймак, Никитин, Гуляковский и еще сотня разного и в разнобой точно. А остального и не упомнишь. Булгаков с его вечной Марго. Чуковский «Балтийское небо».Необычайно пронзительная вещь. Обожаю У.Эко, особенно «Имя розы» и «Маятник Фуко»!!! Необыкновенный язык, потрясающая стилистика и умение до конца держать в напряжении. Кафку – «Замок». Неординарная штучка. Без всяких условий М.Цветаеву и Блока. Серебряный век- это чудо. Ильфа и Петрова. Это – классика отечественной сатиры. На мой взгляд ничего более показательного не написали. Ну, дань моде, конечно – Х.Мураками. Он почти весь. Раз сто перечитывала "Педагогическую поэму" Макаренко, и каждый раз восхищаюсь. Очень уважаю М.Твена. Это шедевр по-американски, кстати. А вот что поразило из последнего прочитанного – «Хазарский словарь» М.Павича. Ничего подобного я никогда не читала, хотя дело это люблю и читаю постоянно. Странный роман и ни на что непохожий. Если Вам попадется – советую. Но, конечно, я перечислила не все. Если я Вас не утомила – то буду рада. |
29.03.05, 11:20 | #36 | ||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Плиз! Цитата:
Цитата:
"Гиперион", "Падение Гипериона", "Эндимион", "Восход Эндимиона". А что пятое?! Цитата:
|
||||
29.03.05, 12:09 | #37 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 59
|
не угодить на всякий нрав или tastes differ
Стругацких люблю. Честно. Очень нравится "Парень из преисподней", "Пикник на обочине" и "Отягощенные Злом", которые оказали неизгладимое влияние на мою юную тогда душу. При этом не считаю, что Стругацкие самые гениальные писатели русской фантастики. Да, они безусловно и несомненно сделали много, чтобы фантастика стала не просто байками про суперкосмолетчиков, спасающих румяных девок из лап пришельцев, а именно литературой. Что касается Олди, то имхо цикл про Геракла и Одиссея несомненное событие в русской литературе, да и в остальном они не подкачали. И смею не согласиться с тем, что их забудут через два года - опять же имхо: нету смысла сравнивать их с какой-нибудь Первухиной, которую забудут действительно. Вот так!
|
29.03.05, 14:11 | #38 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
[QUOTE]Lazarus пишет:
.Вы рассказ Гибсона одноимённый прочитайте - две большие разницы.[list] А вот за это искреннее спасибо! Буду иметь в виду. У меня так однажды было с фильмом "Посредник". Книга Мирера оказалась другой, но не менее впечатляющей. Да и за "звездочки" тоже. |
29.03.05, 18:24 | #39 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Цитата:
Цитата:
|
||
29.03.05, 22:22 | #40 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
На самом деле никаких "двух книг" нет и в помине. К примеру, у меня "Восход Эндимиона" и "Падение Гипериона" разделены каждая на три части, "Эндимион" - монолитен, а "Гиперион" - не помню (почитать другу дал). Поэтому таки, видимо, тетралогия будет правильнее. Но оффтоп, однако, жесточайший %) P/S/ Кориолан, а почему "ньюэйдж"? По-моему, вполне твёрдая Science Fiction, классическая "Космическая опера" по сути своей :-/ |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |