Творчество братьев Стругацких

[Верна]

[QUOTE]Lazarus пишет:
P/S/ Кориолан, а почему "ньюэйдж"? По-моему, вполне твёрдая Science Fiction, классическая "Космическая опера" по сути своей :-/

Я согласна. Настоящая классическая "Космическая опера",и, кстати, ни на что непохожая, на мой взгляд.

[Gamaun]

Верна пишет:
Все это объединено в единую жуткую систему однообразия до опупения - бежать, стрелять, хватать, мочить драконов, оказаться наследником Империи () и т.д. Хорошо тут нет НИЧЕГО. Это культмассовое искусство. Я от него не отмеживаюсь, но и многое не читаю. Совесть и интеллект не позволяет.

Как хорошо, с каким чувством сказано! Массовое искусство – это зло в наихудшем его проявлении, невыносима мысль о том, что я читала не те книги... жила не так... *Тяжелые вздохи, задумчивый взгляд обращен в себя* :-)

Несомненно, Ваши совесть и интеллект не позволили бы Вам использовать эпитет «полупараноидальный» по отношению к человеку без веских на то оснований. Пожалуйста, скажите, какое именно из его произведений заставило Вас поставить ему этот диагноз? В какой из его книг события разворачиваются по упомянутому Вами клише?

Верна пишет:
С чего Вы это решили? Это мнение Ваше и ИХ (прощу прощения, оговорилась) поклонников. Время рассудит.

Тут мое скромное и в высшей степени субъективное мнение противопоставляется Вашему, которое, заметьте, не менее субъективно. Время рассудит, это точно.
Скажите, а почему Вам не нравятся их книги? Чем конкретно они Вас разочаровали?

Верна пишет:
Обоснуйте. Вы уверены, что точно знаете разницу между ПАРОДИЕЙ и САТИРОЙ?

О да... Это тайное знание и обладают им только избранные... Только те немногие, кому посчастливилось владеть энциклопедическим словарем... Или толковым... Или иметь доступ к сети... Или начальное образование... Или...
Но это не важно, Верна. *Понижаю голос до состояния полной нелегальности* Дело в том, что моя бросившаяся Вам в глаза ограниченность и косноязычие – это прикрытие, маскировка, если хотите, для того чтобы сбить со следа тех, кто хочет выведать у нас тайну определения пародии и сатиры...
Тссс... Мне кажется, нас подслушивают! ;-)))


А если серьезно, то давайте в этой теме говорить о Стругацких, которых я люблю больше всех отечественных фантастов, а то что я могу сказать о сатире в творчестве Прэтчетта, можно прочитать вот здесь

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...1259#post51259

[Gaurkh]

Кошмар!!! Полный разгром =) Но, одно хорошо мой книжный список пополнился лет на 10 вперед.

А вот у меня такой вопрос: читал книгу БС "Хромая Судьба" и либо издательство глючит или что, но она была совмещенна с "Гадкими лебедями". Понял это лишь сегодня когда начал читать отдельно "Лебедей". Что это может быть?

[Dgared]

Gaurkh пишет:
А вот у меня такой вопрос: читал книгу БС "Хромая Судьба" и либо издательство глючит или что, но она была совмещенна с "Гадкими лебедями".

Насколько я знаю, это просто разные редакции. Причем авторские. В одном из вариантов, например, предполагалось, что роман, который пишет Ф.Сорокин - это "Град обреченный". Даже научную работу довелось читать именно о такой редакции.

[Верна]

[QUOTE]Gamaun пишет:
[B]Как хорошо, с каким чувством сказано! Массовое искусство – это зло в наихудшем его проявлении, невыносима мысль о том, что я читала не те книги... жила не так... *Тяжелые вздохи, задумчивый взгляд обращен в себя* :-)

Грубо. До вздохов грубо. Вот здесь даже не юмор, не сатира, а обыкновенное неприятие тех, кто не принадлежит Вашему вкусу. Откуда я знаю, может быть, Вы читаю какой-нибудь опус, все время прыгаете на месте?А вообще «бежать, хватать, стрелять», я имела в виду не только Прэттчета – ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Мне бы очень, до часотки в пятке хотелось бы вступить с Вами в яростную полемику по поводу, но ИМХО – Вам нравится, а мне нет. Этим все сказано. Чего спорить? Тем более у Стругацких поклонников больше, чем у Прэттчета, однозначно, как говаривал известный политик. Опять предвижу яростные возражения с Вашей стороны, но на то и существуют форумы, не так ли? (улыбочку!!). Тем более тема- не та.

Теперь по существу. «Хромая судьба», насколько мне известно, выходила отдельным изданием. Но какое конкретно издание его выпустила в свет? Стругацких переиздают сейчас многие.

[Dgared]

http://www.rusf.ru/abs/ И библиография тоже есть.

[Хелик]

Любопытно было все это читать, уважаемые! Критерий оценки в основном один: "нравится - не нравится". Я встречала людей, которые испытывали почти физическое отвращение к стилю определенного автора, не имея к нему других претензий по существу. И только поэтому ненавидели произведения, которые даже до конца не дочитали. Так, мою сестру, например, тошнит от Ф.М. Достоевского, которого я, например, в отличие от Кориолана, нежно люблю. Когда кто-то кричит, что он НЕНАВИДИТ Стругацких, это несколько непонятно. У всех разные вкусы, разумеется. Можно к ним относиться спокойно, без восторга, можно недолюбливать, можно, наконец, просто не любить (ну, стиль не нравится - и все!)... Но за что их НЕНАВИДЕТЬ? Ненавидеть можно плохого писателя, которого тебе навязывают как гения и гиганта мысли (Чернышевского, например, хотя и тут могут быть большие сомнения:)), или хорошего писателя, который сволочь по убеждениям, и его романы оттого вам поперек глотки. Сдается мне, что Стругацкие ни к одной из этих категорий не относятся.
Досточтимый Кориолан пытается обосновать свою позицию, но делает это несколько неубедительно. Нельзя ненавидеть людей за утопизм, хотя какой тут утопизм - так, мечта о лучшем будущем человечества, как и у всех гуманистов. А уж ставить их в один ряд с В. Аксеновым, который для меня относится к второй категории (хотя и тут могут быть сомнения - писатель он весьма так себе!:)) - просто некорректно.

[Eredraen]

Lazarus пишет:
...а почему "ньюэйдж"? По-моему, вполне твёрдая Science Fiction, классическая "Космическая опера" по сути своей :-/

В чем-то, конечно, классическая, но во многом вырывается за рамки, которые приняты у нас для этого определения. Здесь есть и моменты, слегка напоминающие Киберпанк, и почти сюрреалистические, но, наверное, не это главное. Просто книга Дэн Симмонса получилась очень свежей, можно сказать - новаторской. Не удивлюсь, если в скором времени появятся последователи, которые начнут писать "под Симменса".

А Стругацкие - это "Симпли зе бест" в советской фантастике.
Мне нравится все, но наибольший след оставили "Пикник", "Град обреченный" и "Отягощенные злом". А "За миллиард лет до конца света", наверное, самая сложная и многослойная книга у братьев, лично мною до конца так и непонятая.

ПС: Не думаю, что можно сравнивать их творчество с кем-нибудь из классиков или из нового поколения.

[Lazarus]

Верна:
Грубо. До вздохов грубо. Вот здесь даже не юмор, не сатира, а обыкновенное неприятие тех, кто не принадлежит Вашему вкусу.

Нет, Верна. Грубо - это голословно обзывать писателя "полупараноидальным". Воспоследовавшее за этим сообщение Гамаюн - всего лишь закономерное негодование поклонницы этого писателя, причём в очень корректной форме, чего не скажешь о ваших обобщениях, к сожалению.

Верна:
я имела в виду не только Прэттчета – ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО.

И что? Это, по-вашему, оправдание для ваших оскорбительных обобщений? :-(

Верна:
Тем более тема- не та.

Пройдите по ссылке, которую дала Гамаюн - там будет "та" тема. И - "вперёд и с песней"(с)

Верна:
Тем более у Стругацких поклонников больше, чем у Прэттчета, однозначно, как говаривал известный политик.

"Это не есть факт"(с)
Где такая статистика?

[Верна]

Lazarus пишет:

"Это не есть факт"(с)
Где такая статистика? [/B]

А где статистика коленепреклонства перед Терри? Конкретно у Вас?
А оскорбления в чем же увидели?

Я, по-поему, написала: Вам НРАВИТСЯ Терри - мне нет. Вам НРАВИТСЯ такой стиль. Я люблю другой. В чем проблема? Или Вы это сознательно не видите? Тогда мне жаль.

Хелик прав - Вы не обосновываете преимущества, а накидиываетесь за непонимание Ваших пристрастий. У каждого ИМХО.

Еще раз оговорюсь - тема немного другая!

Draged, спасибо за ссылку.

[Gamaun]

Верна, извините, я ни в коем случае не хотела Вас обидеть!
Там стояли смайлики! Обратите внимание – мой нездоровый юмор направлен на меня, а не на Вас. Обещаю впредь говорить с Вами только серьезно.
Да, с чувством юмора у меня, очевидно, так же плохо, как и со вкусом... и со словарным запасом, как Вы уже дали мне понять... Верна, у меня стремительно развивается комплекс неполноценности. :-(

Верна пишег:
а-ля «товарищ Джонни Мнемоник и полупараноидальный Терри Праттчет (вот уж у кого с сатирой плоховато! Юмор есть, но сатира…хе-хе..)

Скажите, а это не грубо? «Полупараноидальный» - это такой комплимент?
И все-таки я вежливо с Вами согласилась и задумалась о том, что возможно это я не права.

Верна пишег:
Обоснуйте. Вы уверены, что точно знаете разницу между ПАРОДИЕЙ и САТИРОЙ?

Верна, это невежливо – говорить человеку, что Вы считаете его не способным дать определение простым понятиям.

Верна пишег:
Откуда я знаю, может быть, Вы читаю какой-нибудь опус, все время прыгаете на месте?

Обычно нет. :-)

Верна пишег:
Опять предвижу яростные возражения с Вашей стороны, но на то и существуют форумы, не так ли?

Верна, я никогда не возражаю яростно /характер не тот/ и на самом деле согласна с Вами во всем относительно Стругацких. Я не противопоставляю им Прэтчетта и не пытаюсь их сравнивать. Вы, возможно, не заметили этого /в глаза бросаются только мои недостатки :-(, но я много раз говорила о том, что это мои любимые русские фантасты. Нам с Вами нравятся одни и те же их книги. Вот только любовь к их книгам не мешает мне видеть достоинства других авторов.

Я не хочу ссориться с Вами, я очень хочу понять Вашу точку зрения. Вы назвали достойного человека и хорошего писателя (имхо) «полупараноидальным» и причислили его книги к низкопробной «культмассовой» литературе.
Это Ваши слова, и каждый человек должен отвечать за сказанное, Вы согласны? Я уверена в том, что вы читали его книги и говорите о них со знанием дела. Так расскажите, пожалуйста, что с его конкретными произведениями не так? Почему Вы о нем такого мнения?

Верна пишег:
Хелик прав - Вы не обосновываете преимущества, а накидиываетесь за непонимание Ваших пристрастий. У каждого ИМХО.

Я обещала Вам обосновать свое мнение о том, что Прэтчетт - это сатирик, и сделала это – подробно остановившись на тех моментах, которые отличают его книги. Пройдите, пожалуйста, по ссылке в моем предыдущем посте и скажите мне, с чем Вы не согласны.
Я не накидываюсь на Вас, а прошу объяснить мне таким же образом Вашу точку зрения.

[Lazarus]

Верна:
А где статистика коленепреклонства перед Терри? Конкретно у Вас?

Вы это о чём? Какое "коленопреклонство"? Это вы глубокомысленно заявили, что-де "поклонников у Стругацких гораздо больше, чем у Пратчетта. Однозначно". Вот я и спрашиваю: с чего вы это взяли?

Верна:
А оскорбления в чем же увидели?

"Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки."©правила сего форума.

Так вот, к примеру, слово "полупараноидальный" (написанное вами) по отношению к Пратчетту - оскорбление. Неужели непонятно? :-/

Верна:
Хелик прав - Вы не обосновываете преимущества, а накидиываетесь за непонимание Ваших пристрастий. У каждого ИМХО.

Во-первых, Хелик правА ;-) Во-вторых, в чём именно она, по-вашему, права - понять из вашей реплики очень сложно.

[Petya]

А по моему самый клёвый российский фантаст--Ник Перумов:)

[Dgared]

Petya пишет:
А по моему самый клёвый российский фантаст--Ник Перумов:)

Эт' оффтоп какой-то уже %).

[Верна]

[QUOTE]Gamaun пишет:
[B]Верна, извините, я ни в коем случае не хотела Вас обидеть!
Там стояли смайлики! Обратите внимание – мой нездоровый юмор направлен на меня, а не на Вас. Обещаю впредь говорить с Вами только серьезно.

Вот честно, давайте не будем ссориться, а прекратим перепалки! Я человек безумно любящий всю фантастику (ну, за исключением некоторых...). И не только ее. А то у нас начались разборки в маленьком Токио.

Я Вас задела - прошу меня извинить. Впредь буду осмотрительнее со своими высказываниями. Тем более, если бы каждый поклонник того или иного писателя обращал внимание на каждое "оскорбительное" высказывание в адрес его любимца - он бы давно тронулся рассудком, на мой взгляд... Ну, это уже оффтоп.

И еще раз повторюсь. Насколько я поняла, Вам нравятся многие из моих пристрастий.Я рада (а какие у Вас кроме упомянутого...? Буду рада услышать - может, и я что читала). Но мне НЕ нравится Прэттчет. Все. Чего еще спорить? А вот теперь я улыбнусь. Правда, без смайликов.

[Арадан]

Кориолан пишет:
... демонстрирует уж никак не Пратчетт.

А вот мне Прачетт совсем не нравится. Плоский мир, плоские герои и плоские шутки - на мой вкус. Но я знаю слишком много уважаемых мной людей, кто от Прачетта в восторге, так что моежт, что-то в нем (ней?) есть.

[i]
Вот какой мысль - а что, если "глыба разума" в лице АБС является таковой глыбой только по аналогии с глыбистостью Василия Аксёнова с Солженицыным, Ивана Ефремова да "Ёжика в тумане"? На том лишь основании, что это _наша_ глыба, соответсвующая {но осознание этого требует ментального усилия} только и исключительно _нашим_ народным заморочкам? И не просто нашим, а нашим-двадцать-лет-назад, то есть врЕменным? В том числе и просто в силу облагораживания связанных с прошлым счастливым бытием воспоминаний?
[/B]

Все перечисленные Вами люди достойны уважения и действительно являются "глыбами разума". И если они стали неактуальны - то может лишь потому что выполнили свою Миссию?! Именно так, с большой буквы - Миссию на этой Земле?

А "Ежик в тумане" международной федерацией кинематографии был признан "Лучшим мультфильмом столетия". Кстати. лучший фильм - "Броненосец Потемкин".
Но это так, к слову.

[i]
Действительно, за Рембрандта не поручусь. Поручусь за Саврасова, Мусоргского и ван Гога.
Вопрос 1. Это что-то меняет?
Вопрос 2. Гениям - можно, потому что они - гении?
Вопрос 3. Стали бы помянутые гении гениями, не будь у них того, что приводит as result к мохнатоухости? Я вот _не знаю_. Но элиминации из мирка утопии они подверглись бы как пить дать. [/B]

Вы действительно не поняли Стругацких... :( Увы... Уши зарастают не от пиянства как такового, а от ленности души и обывательского подхода к жизни. И я уверен, что Рембрант, Саврасов, Мусогский и Толстой уж точно не были образцами ленивого обывателя, не "хотящего странного".
А моральные принципы советского гражданина тут не учитывались.

И прогрессоров Вы поняли однобоко - вопрос черт, не могу составить ответ!
Ибо вопросов стоит много, они меняются - "имеем ли мы право вмешиваться" и "имеем ли мы право пройти мимо", да много еще каких вопросв!

Вон, Штаты, видно не читали "Трудно быть Богом" и лезут сос своим уставом по всему свету... Прогрессоры, блин. Даже лозунги похожи...
Но это меня занесло...

Нет веры в людей? Есть. А вот веры в супрмена (неважно откуда, пусть даже и появившегося в результате душевных страданий) - действительно нет. И веры в зеленых человечков, которые придут и помогут - тоже. И веры в то, что они придут похищать земных девушек как-то не наблюдается.

А вот люди есть. И они для чего-то живут, действуют, пытаются сделать лучше.

А вот ответов "зачем они делают" и "получится ли" нету. Сами думайте - может найдете. Но мне не говорите - я сам хочу найти такой ответ. Для себя.

[Арадан]

Petya пишет:
А по моему самый клёвый российский фантаст--Ник Перумов:)

Естес-на, самый клевый! Кто бы спорил!

Но мы то об умных писателях говорим, а не прикольных!

[Gamaun]

Верна пишет:
Я Вас задела - прошу меня извинить. Впредь буду осмотрительнее со своими высказываниями.

Мир и дружба, светит солнце и поют птицы. Давайте вести светскую беседу, как говорила Алиса. ;-)

Верна пишет:
Тем более, если бы каждый поклонник того или иного писателя обращал внимание на каждое "оскорбительное" высказывание в адрес его любимца - он бы давно тронулся рассудком, на мой взгляд... Ну, это уже оффтоп.

Так точно. Особенно удобно высказывать неодобрение через интернет.

Дразниться лучше из окна,
С восьмого этажа.
Из танка тоже хорошо,
Когда крепка броня.
Но если хочешь довести
Людей до горьких слез,
Их безопаснее всего
По радио дразнить. ;-))) /Григорий Остер/

Верна пишет:
И еще раз повторюсь. Насколько я поняла, Вам нравятся многие из моих пристрастий.Я рада (а какие у Вас кроме упомянутого...? Буду рада услышать - может, и я что читала).

С удовольствием перечислю. Мне нравятся Курт Воннегут, Лем, Брэбери, Маркес, Ремарк, Шекспир, Вудхауз, Джером, Ивлин Во, Вирджиния Вульф, Флэнн О’Брайен, Даррелл, Хэрриот, О’Генри, Гофман, Кафка, Оруэл, Лорка, Апдайк, Кизи, Готье, Гессе, Честертон, Дюма, Стивенсон, Диккенс (только что с огромным удовольствием перечитала в оригинале «Пиквикский клуб»), Кобо Абэ, Гюнтер Грасс, Желязны, Хайнлайн, Симмонс, Линдгрен, Туве Янссон, Кэрролл, Свифт и другие. Перечислить всех трудно.

Конечно же, все работы Толкина и Льюиса, «Король былого и грядущего» Уайта, «Смерть Артура» Мэлори, «Сирано» Ростана, Урсула Ле Гуин, «Старшая Эдда», «Беовульф».

Из русских - Набоков, Пастернак, Гоголь, Пушкин, А.Толстой, Коваль, Бродский, Гумилев, Олейников, Шварц, Стругацкие, Булгаков, Булычев, Прокофьева, Олди.

Из современной англоязычной фэнтези и научной фантастики я могу робко порекомендовать Джорджа Мартина и его «Лед и пламя» (очень надеюсь, что он не потерял в переводе), Филлипа Дика, Нэйла Гаймана, Орсона С. Карда (серьезная, философская проза), Джона Кроули, Прэтчетта («спокойно, Ипполит, спокойно...» – говорю я себе ;-), Танит Ли, Роберта Станека, Сюзанну Кларк («Странный Джонатан и мистер Норрелл»), Буджолд, Грегори Магвайера (Магуайера?), Ника Саган (кибер-панк), Кейт Миллер (если вам нравится Урсула Ле Гуин), Чарльза Де Линта, Чайну Мивилла, Бишопа и Джефа Вандермеера – последние три пишут темную, необычную фэнтези на любителя.

Есть и сейчас интересные авторы, которые пишут фантастику и фэнтези, и буквально за последние пару лет появилось несколько отличных новых книг. Другое дело, что их почему-то мало переводят на русский.

[Gamaun]

Возвращаясь к Стругацким.

Вопрос:
Кто из зарубежных фантастов Вам нравится больше всего? И какие произведения зарубежной фантастики Вы считаете самыми лучшими? Если у Вас будет время и желание, то прокомментируйте, пожалуйста свой ответ.
Ответ Б.Стругацкого:
- Курт Воннегут, Рэй Брэдбери, Станислав Лем – если речь идет о современных. «451 градус по Фаренгейту», «Солярис», «Колыбель для кошки». Великие мастера сюжета, Строители Миров, знатоки душ человеческих.

И еще одна цитата в продолжение разговора:
"Не вижу ни одной причины хоронить фантастику. Реалистическая фантастика умрет только вместе с интересом человека к самому себе, к своей судьбе, к своему предназначению. Ведь фантастика (реалистическая) – это та же реалистическая литература, только использует она специфический прием – в повествование вводится элемент невозможного, необычайного, невероятного.
Реальный мир, искаженный одним-единственным фантастическим допущением – вот что такое настоящая добротная фантастика. Реальная провинциальная Англия конца XIX века – только вот Невидимка бродит по округе. Совершенно реальная, до заскорузлости знакомая Москва 1937 года – только вот Сатана объявился на Патриарших прудах. Совершенно реальные, вполне нам понятные и не слишком хорошие люди осваивают дальний Космос – только в контакт они входят с планетой-мозгом... Пока человек интересуется собой и пока работает писательская фантазия, создающая Необычайное, Невероятное, Невозможное, – до тех пор реалистическая фантастика будет процветать. А вот «фантастическая» фантастика, пытающаяся существовать за счет нагромождения выдумки на выдумку... Хотелось бы мне написать «...умрет естественной смертью», но это было бы неправдой. Она существует потому, что всегда были и всегда будут люди с дурным или просто неразвитым пока литературным вкусом. А значит – существовать ей вечно! Аминь."
/Борис Стругацкий/

[Кориолан]

А "Ежик в тумане" международной федерацией кинематографии был признан "Лучшим мультфильмом столетия". Кстати. лучший фильм - "Броненосец Потемкин".

*биясь о клаву головой*
Я знал, я знал! Конечно, разумеется, ёжика не переплюнуть вообще никому и никогда :/ Нипочём.
Куда уж мне тут со своим преклонением перед девятым эпизодом "Аниматрицы"...

И если они стали неактуальны - то может лишь потому что выполнили свою Миссию?!

Выражение "War is over. Forget." имеет и позитивный смысл, уверяю Вас. А Пратчетта стоит прочесть хотя бы ради ДА. в "Мрачном жнеце". Ну вот нету у АБС этого ДА., там даже малюсенького "может быть..." не просматривается.