Одна статья.

[Макас]

Я создаю эту тему из-за данного мной когда-то обещания Бодигриму ее создать.
Это - критика одной статьи про КТ. (Ссылка: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html)
Я слегка изменил свой первоначальный текст, убрав из своих слов то, с чем сейчас сам не согласен (писалось это полгода назад).
Сейчас я полностью потерял всякий интерес к теме КТvsВК, поэтому в дискуссии участвовать не собираюсь.
Отдаю толкиенистам на раздраконивание.
Впрочем, может, Азир с Рэдом придут...
(Курсивом обозначены цитаты из статьи, обычным текстом - мои комментарии).


Артемий Игонин, Ольга Брилева

Перумов, Лукьяненко и иные ревизионисты
13.10.2000

"Вкратце: основная мысль ВК: служи Свету (читай -- Богу) и исполняй свой долг. И тогда тебя ждет награда -- райская жизнь после смерти. Так поступает Фродо (ведь что такое отплытие в Валинор, как не смерь?). КТ: выбирай свой путь сам, свой путь, свои ценности и свои знамена, служи не Богу, не идее, лишь самому себе -- и будь готов отвечать за свои дела."
Не растекаясь мыслию по древу, остановлю внимание читателей на словах "служи не Богу, не идее, лишь самому себе".

Идея КТ не в этом. Служи той силе, которую подсказала тебе совесть. Ты не можешь служить Добру, поскольку Добра нет, ты не можешь служить Злу, поскольку и его нет. Но ты можешь служить той Идее, в которую веришь. Вот идея КТ. Хотя изобразил ее Ник неудачно. ИМХО. Мог бы лучше.


Он (Олмер) обожает демонстрировать свое превосходство, он нетерпим к чужим мнениям, ради собственных властных амбиций он затевает кровопролитную войну, обманывая последователей красивыми словами о свободе - хотя свободы, и в первую очередь - свободы воли - их лишает!

Да?? А армия у него не добровольная случайно? И в своем королевстве он хорошо правил. А испортило его Кольцо, вспомните сцену с разрезанием браслета. И свободу воли никто никуда не девает. Наоборот. Все герои Ника идут в бой прекрасно осознавая за что и против кого они, возможно, сейчас погибнут.
И, кстати, когда Кольцо полностью завладело Олмером и лишило его воли, он и проиграл. Не смог победить человеком.

О Черных гномах.

Искусство не вмешиваться и стоять над схваткой требует жертв. Главным образом - чужих.

Черные гномы – хранители Равновесия. Смерть тех, кто носит браслеты необходима, чтобы сохранить еще больше жизней. Поскольку, если равновесие будет нарушено, погибнет все Средизимье. Черные гномы обязаны быть надо схваткой. И ради этого они готовы жертвовать и своими жизнями.

А вот служащие себе и стоящие "над схваткой", "свободные" Черные гномы не постыдились требовать чужую жизнь в залог сохранения своей тайны.
Не своей тайны, а сохранении существования всего мира.

Еще один случай "стоящего над схваткой" - Орлангур. Хрен с ним, с тем, откуда он взялся - мне нравится сама позиция. Вы там воюйте, вцепившись друг другу в глотку, а я подожду, пока кто-то не начнет одолевать, а потом встану и дам победителю по башке. Чтоб не зарывался. Еще одна поза "самослужителя".
Угу, только против Валаров он как раз и выступил, нарушив свой нейтралитет.

"Мои герои верят в справедливость силы, в то, что человек, Бог или маг будут убивать не ради денег, славы или женщин, а ради высшей справедливой цели. Это жестокая философия Тьмы: естественный отбор всегда прав, выживает сильнейший."

Высшей справедливой цели по понятиям этих героев. Что еще надо? Разве это не свобода? И умереть за ту Идею, в которую веришь, разве это не свобода? Да, победит сильнейшая идея, но это не значит, что именно она справедлива.

Вот Ник и высказался достаточно откровенно. Выживает сильнейший, а ради высшей справедливой цели можно убивать только так. Но Бога-то нет, и единой большой правды тоже нет - что же это за высшая, справедливая цель? Перебить всех людей и гномов в отместку за Дану? Перебить всех людей и Дану в отместку за гномов? Раздолбать Валинор и через дырку в ткани мира вывалиться в Хьервард? А там - развоевать Молодых Богов и превратить мир в "Землю без радости"? Ник не дает ответа на этот вопрос, отговариваясь тем, что думать должен сам читатель. Читатель (ваш покорный слуга) подумал и сделал вывод: ответа Ник просто не знает и знать не хочет.
Тут начинаются какие-то левые разборки с АМДМ, не буду это комментировать.
Единой большой правды никого не было и не будет, пока на Земле больше одного человека живет.
В масштабах государств понятие "мораль" вообще отсутствует.

Толкиен задал высокий и жесткий идеал. Поднял нравственную планку так, что, кажется, допрыгнет не всякий Брумель. И вместе с тем - эта планка по силам каждому. Просто она находится на пределе душевных возможностей человека. Не за ним и не ниже, а точно на нем. И рваться к ней нужно, выкладываясь полностью. "Чуть-чуть не достал" не считается. И прекращать попыток нельзя. Победит тот, кто упал сто раз - и встал сто один.
Перумов сделал почти тоже самое. Он просто сказал, что для каждого идеал свой. Надо стремится к своей цели, не отступать, не трусить. Надо добиться или умереть добиваясь.


"Делай что должен и будь что будет".
Перумову и многим другим - до него и после - такая постановка вопроса показалась жестокой. Во-первых, что значит "должен"? Кому это и что я должен? Во-вторых, почему "будь что будет"? Почему такой хороший я не вправе рассчитывать на награду?
Мне не хочется, я себялюбив, я горд, я ленив, я никому ничего не должен.


Нет, как раз Ник именно за эту постановку вопроса. Фолко – идеалист, который уважает чужую Идею, ту, против которой он и борется.

Да, мучительно, совершив зло, отдавать себе в этом отчет и пытаться искупить совершенное. Гораздо, гораздо легче сказать себе и написать массам, что добро и зло есть понятия субъективные, сталбыть, добро - это то, что ты сам назовешь добром, а зло - то, что ты сам назовешь злом. Пожизненная и бесплатная индульгенция на все века, бери сколько влезет!

Тут я несколько отойду от темы и выскажусь со своей точки зрения. Зло и добро – это относительные понятия (есть, конечно, ситуации, когда можно говорить об Абсолютном Добре/Зле, но они редки и обычно просты. В более сложных вопросах четко провести границу трудно), тут Кэп прав. Если я совершаю плохой поступок – это значит, я поступаю не по совести, я по тем или иным причинам трушу. И сколько я бы себе потом не говорил, что я поступил правильно, я сам, для себя, для совести, знаю, что поступил не так, как должен был поступить. Поэтому, никакой индульгенции я не получаю. Только муки совести, за то, что струсил. Это мой принцип.
Теперь к Нику.

Гораздо, гораздо легче сказать себе и написать массам, что добро и зло есть понятия субъективные, сталбыть, добро - это то, что ты сам назовешь добром, а зло - то, что ты сам назовешь злом.

Позиция Ника и моя: добро - это то, что ты сам назЫВАЕшь добром, а зло - то, что ты сам назЫВАЕшь злом.(Исключения, повторяю, составляют лишь некоторые случаи Абсолютного Добра или Зла. Это разные вещи. Назовешь- это значит, что в разных ситуациях, ты считаешь так, как тебе выгодно. А называешь – значит, что ТЫ ВСЕГДА ТАК СЧИТАЕШЬ. Что это твой закон, твой постулат, моральный принцип. И если ты его нарушаешь, то никакой индульгенции тебе не предвидеться.
Пример с Фолко - не смог пожертвовать жизнью, чтобы убить Олмера, а потом казнил себя за это. И никакой индульгенции не получал.

Крушению цивилизации предшествовало крушение ее идеалов. Им были отмечены Рим и Византия накануне падения, Англия, Франция и Россия в преддверии революций, весь европейский мир на пороге Первой Мировой.
Да, эти идеалы заменялись другими. Революция – нормальное течение Истории. Новое сменяет старое, это естественно. Есть люди, которые верят в одну Идею, есть те, которые верят в другую. Что такого?

[Katherine Kinn]

1. Будьте любезны дать ссылку на статью, с которой вы полемизируете, а также указать время ее написания, первоисточник (сетевую первопубликацию) и авторов.

2. Пожалуйста, оформите цитаты так, чтобы было видно, где цитируемые в статье высказывания Перумова, где - текст статьи, и где текст вашего ответа.

Хранитель при исполнении

[Lazarus]

А где критика статьи-то?
*me протирает глаза*
Видите ли, закидать статью ИМХАми - это не значит её покритиковать. Критика - это аргументы, коих здесь не наблюдается.
Справедливости ради следует заметить, что и исходной статье Брилёвой и Игонина аргументов не густо - это скорее впечатления от прочтения. Причём ИМХО очень адекватные впечатления, по крайней мере у меня сложились очень похожие. Да и Сам НДП в своих интервью постоянно подтверждает правильность подобного восприятия его творчества.
Далее, что ещё особенно бросилось в глаза в обсуждаемом опусе:

Макас:
В масштабах государств понятие "мораль" вообще отсутствует.

Как сию глубокомысленную сентенцию следует понимать? Как неудавшуюся шутку? Сие вам кто-то сказал или вы сами придумали?
Так вот, давайте определимся с терминами:

"Мораль - нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность"©Ожегов.

Такое определение нам ровным ничего не даёт, поэтому обратимся к другому, более конкретному:

"Мораль: кодекс правил для выживания индивидуума в обществе (сюда входит и правильный каннибал, и правильность обнажения в группе нудистов)"©Теодор Старджон "Больше чем человек"

Отсюда становится понятна роль морали - выживание. Нет морали - индивидуум оказывается неприспособленным к жизни в обществе и, так или иначе, погибает.
С понятием морали тесно связано понятие этики:

"Этика: кодекс поведения индивидуума, способствующий выживанию общества (вот твои социальные реформаторы, те, что освобождают рабов, не едят людей и так далее)"©снова Старджон, там же.

В свете всего вышеизложенного нетрудно увидеть, что общество без морали невозможно, а государство - это в конечном итоге общество, хоть ты тресни. Поэтому вы изволили нагородить ерунды.
Далее.
Нетрудно заметить, что в "КТ" герои вполне себе моральны, но вот только наделены какой-то своей, только им присущей моралью, основной тезис которой "Кто сильнее, тот и прав". Чистой воды дарвинизм, господа, причём самый примитивный. Перумов низвёл всё развитие разумных существ обратно на уровень юрского периода. Даже орангутанги руководствуются в своём поведении гораздо более сложным кодексом поведения.
Но вот этикой у НДП даже и не попахивает. Почему? Да потому что, как следует из приведённой цитаты, этика направлена на выживание общества, а перумовские персонажи мультипликации всё время норовят не сохранить его, а разрушить, что им в конце концов вполне успешно и удаётся. Большой Бада-Бум, короче.
Зачем? По словам Макаса, ради служения некой "идее, которой они верят", которую лично я не заметил. А теперь внимание, вопрос: чего ж это за идея такая, которая заслуживает того, чтобы ради неё расфигачить мироздание к Белому Дедушке?
Таковая идея противоречит самому главному принципу жизни: сохрание себя и своего вида, а засим - полностью иррациональна и высосана из пальца. Подобные "идеи" уже в мире бывали - третий рейх, к примеру.
Вопросы есть?

Макас:
Да, эти идеалы заменялись другими. Революция – нормальное течение Истории. Новое сменяет старое, это естественно. Есть люди, которые верят в одну Идею, есть те, которые верят в другую. Что такого?

Этот подход далеко не нов. Он называется нигилизмом, базаровщиной. Ник - типичный недопонявший Толкина Базаров, который старое призывает начисто разрушить, а взамен ничегошеньки не предлагает, в лучшем случае - фигу в кармане, философию, ведущую к самоуничтожению.
Если кто сильнее, тот и прав, тогда чтобы выяснить, кто же этот "кто" надо перебить друг дружку, правильно? Чем успешно и занимаются в течении всего кэтэшного талмуда перумовские персонажи. "Должен остаться только один!"(с)
Но один, к сожалению, в поле не воин. Правда, до этого у Перумова не дошло, "Бада-Бум" произошёл немного пораньше. Но легче от этого не стало - и так, и так хана.
И, с чувством выполненного долга, славный хоббит Фолко глубокомысленно изрекает: "Мы назовём его Хьервард", они берутся за руки и идут навстречу восходящему солнцу. Ханавес, жидкие овации, отдельные тухлые помидоры, выкрики: "Драматурга - на мыло!" и всё такое.
Только вот у нас с вами, у живых людей, возьми мы на вооружение перумовщину (и таки берут, и многие - поэтому кругом "жэ") - никакого "Хьерварда" не будет, здесь, не отходя от кассы взаимно перебьёмся.
Вот "что такого".

Макас, вырабатывайте таки этику и мораль, это в ваших же интересах.

[Dgared]

Вот уже в который раз мрачное веселье у меня вызывают высказывания типа "революция - ну и что?" А то, что о людях речь идет, а не о РПГ, не о солдатиках оловянных. Н.Перумов "пишет реалистично", потому что битвы, подонки и интриги-убийства? Так ведь и А.Сапковский пишет про битвы, про подонков, про убийства. Но вот почему-то у него нет такого любования всем этим.

И почему, в конце то концов, Дж.Р.Р.Толкин, воевавший в Первую мировую и насмотревшийся ужасов войны на передовой, потерявший почти всех друзей на этой войне, помотавшийся по госпиталям, бывший свидетелем Второй мировой, свидетелем бомбардировок, далеко уже не молодой, участвует в дружинах противовоздушной обороны (или как там это называлось), почему этот человек не пишет о войне так подробно? Не о "настоящей" даже, о "фэнтезийной", где сражаются разумные деревья, орлы и полупризрачные кольценосцы? Почему вся "мясорубка" и стратегия с тактикой остаются "за кадром", и только по скупым сценам (курганы у бродов, обстрел Минас-Тирита, перечисление пришедших на помощь городу и погибших) мы можем восстановить жуткие картины этих битв?

А вот "пороху не нюхавший" Н.Перумов подробно и со смаком описывает "месилово", нравится ему это дело. И если бы это был безобидный "инфантильный миилтаризм"(с)! После его книг не остается горечи и тоски от осознания жестокости людей, как после "ВК" или цикла о Ведьмаке.

Читатель, конечно, не дурак. Хочется так думать. Но неужели не видно в книгах Н.Перумова социального дарвинизма, ницшеанства и прочей дряни, последствия "практического применения" которых мир расхлебывает до сих пор? Как можно так безответственно пестовать читателя этими старыми байками про "сильную личность", "сверхчеловека" и "Б-га нет - все дозволено"?! Ответит мне кто-нибудь?

Завидую тем, кто видит в книгах Н.Перумова гуманизм и "права личности на самоопределение". Хотя, зависть - чувство плохое.

[Azir]

Впрочем, может, Азир с Рэдом придут...

Нет, не придем...
Ну не можем же мы бегать за каждым "критиком" по инету. Тем более своих толкинистов мы уже победили. Я, в свое время, горел желанием поспорить с ...эээ... Татьяной Кухтой, кажется. Опровержение на ее статью привел, а она вот не очень-то захотела со мной спорить - говорит, у меня убеждение такое и ничего не попишешь. И чего теперь? Перумисты никогда не были против диспута/диалога - пожалуйста, Литфорум не такой уж незаметный ресурс. А бегать по каждому форуму с большой дубиной - это дело неблагодарное, да еще и не дешевое инет-то не казенный.
Я свое повоевал, ухожу на пенсию, сроком три месяца. Так что, может Ред подтянется или Дел, хотя вряд ли - им тоже пофик.

[Dgared]

Azir пишет:
Перумисты никогда не были против диспута/диалога - пожалуйста, Литфорум не такой уж незаметный ресурс.

Диалог и диспут - несколько разные занятия. Они друг друга не исключают, но далеко не всегда бывают оодновременно.

А бегать по каждому форуму с большой дубиной - это дело неблагодарное, да еще и не дешевое инет-то не казенный.

Вы определитесь, либо диалог, либо дубиной %).

[Lazarus]

Azir:
Литфорум не такой уж незаметный ресурс. А бегать по каждому форуму с большой дубиной - это дело неблагодарное

Знаете, любезный, АнК - это вам не "каждый" форум. А вот повесить свой опус, а после сбежать под предлогом "меня тема не интересует и я спорить не буду" - это по-настоящему круто. Очень ответственно.
Или вы только у себя на литфоруме, где вам вовсю подыгрывают, храбрые? С криком "я победю!"? :-/

Не хотите по форумам бегать - не бегайте, но и "пальцовок" поменьше хотелось бы. А раз таки прибежали - извольте не гундеть и за "базар" отвечать.

Как дети, блин!

[Dgared]

Спокойно. Azir, перестань провоцировать %).

[Макас]

А вот повесить свой опус, а после сбежать под предлогом "меня тема не интересует и я спорить не буду" - это по-настоящему круто. Очень ответственно.
Я же сказал - я когда-то давно дал обещание Бодигриму, что тему создам по этой статье. Если бы Бодигрим не настоял на открытии оной темы (я открывать не хотел как раз потому, что не хочу снова спорить), я бы ее не открыл.
Да, и неужели вы думаете, что мне нужны предлоги, чтобы не отвечать в какую-то тему? Я просто не хочу отвечать и все. :-) Не корову ж, е-мае, проигрываем.

[Azir]

Lazarus пишет:
Знаете, любезный, АнК - это вам не "каждый" форум. А вот повесить свой опус, а после сбежать под предлогом "меня тема не интересует и я спорить не буду" - это по-настоящему круто. Очень ответственно.
Или вы только у себя на литфоруме, где вам вовсю подыгрывают, храбрые? С криком "я победю!"? :-/

Не хотите по форумам бегать - не бегайте, но и "пальцовок" поменьше хотелось бы. А раз таки прибежали - извольте не гундеть и за "базар" отвечать.

Как дети, блин!

Любезнейший, видите ли, помимо Арды на Куличках, существуеют еще с полсотни, а то и больше форумов толкинистов. Или я не прав?
А на Литфоруме, в споре по такой тематике учавствует обычно равное количество толкинистов и перумистов... Вы вместо того, чтобы делать такие хамские выпады в мой адрес, лучше бы пояснили, за какой "базар" я должен отвечать. И где я пальцами кидал, а то что-то "наезды", выражаясь вашим сленгом, я видел только от вас.
2 Dgared

Диалог и диспут - несколько разные занятия. Они друг друга не исключают, но далеко не всегда бывают оодновременно.

Именно поэтому, я написал их через "/"...

Вы определитесь, либо диалог, либо дубиной %).

Ну сначала, вестимо, диалог.

[Lazarus]

Макас:
Да, и неужели вы думаете, что мне нужны предлоги, чтобы не отвечать в какую-то тему? Я просто не хочу отвечать и все. :-) Не корову ж, е-мае, проигрываем.

А можно и без "Ё", кстати :-(

А какой тогда смысел, а? Невооружённым глазом видна вся несостоятельность вашей т.н. "критики", но отвечать-то вы не хотите. Не хотите отвечать - неча было и вывешивать. Всё очень просто.

Бодигрим - тоже чудак тот ещё...

[Lazarus]

Azir:
Любезнейший, видите ли, помимо Арды на Куличках, существуеют еще с полсотни, а то и больше форумов толкинистов. Или я не прав?

Фродо.ру что ли и иже с ними? Не смешите мои коленки!
Серьёзных - раз, два и обчёлся. АнК, вероятно, один из самых серьёзных.
А?

Azir:
А на Литфоруме, в споре по такой тематике учавствует обычно равное количество толкинистов и перумистов...

Вы считали?
Судейство вашей "дуэли" я видел своими глазами.

Azir:
Вы вместо того, чтобы делать такие хамские выпады в мой адрес, лучше бы пояснили, за какой "базар" я должен отвечать. И где я пальцами кидал, а то что-то "наезды", выражаясь вашим сленгом, я видел только от вас.

"Не можем же мы бегать за каждым "критиком" по инету", "с большой дубиной", "пофик" (к вопросу о жаргоне).

Ещё раз повторяю: нечего сказать - молчите и не кидайте пальцы!
Блин.

[Azir]

Фродо.ру что ли и иже с ними? Не смешите мои коленки!

Ну вероятно самый серьезный. И что? Я кажется, говорил, о том что форумов много...

Вы считали?
Судейство вашей "дуэли" я видел своими глазами.

Да считал, хотя я сейчас говорю не про дуэль. Кстати, если исходить из состава команд той дуэли, то толкинистов и вовсе больше.

"Не можем же мы бегать за каждым "критиком" по инету", "с большой дубиной", "пофик" (к вопросу о жаргоне).Ещё раз повторяю: нечего сказать - молчите и не кидайте пальцы!
Блин.

Вы, кажется, перешли от намеков к прямым оскорблениям. Я еще раз спрашиваю, за какой "базар" мне нужно отвечать?

[Макас]

А какой тогда смысел, а? Невооружённым глазом видна вся несостоятельность вашей т.н. "критики", но отвечать-то вы не хотите. Не хотите отвечать - неча было и вывешивать. Всё очень просто.
Поскольку я дал обещание, освободить меня от его выполнения может только Бодигрим. Несмотря на точно такие же аргументы с моей стороны он не освободил меня от него.
Пришлось выполнять. Хотя и бессмысленно, согласен.

[Бодигрим Пивосоc]

Макас писал мне когда-то следующее: "После дуэли, независимо от ее результатов, я создаю тему на Куличках и мы там все обсудим." Я попросил его выполнить обещанное. Тему создал - есть, а вот с "_мы_ обсудим" - не-а. Правда, здесь есть и mea culpa: я выпал из Инета на месяц и не мог участвовать в обсуждении.

Ну не хочет человек обсуждать свою статью - ИМХО это нарушение данного слова, но я же его не заставлю...