Обсуждение "Истории Птахи"

[Cleo]

Следующий кусочек.

"Те, которые выходили из исповедальни, спешили отчитать назначенное число молитв, причаститься и выскользнуть из церкви, чтобы гулять до самого обеда. У этих для шалостей не оставалось времени. " - У кого "этих"?. Теряю нить.

"- Здравствуй, Филипп. Давно тебя не видно. Дела?
Тот с чувством махнул рукой:
- А, ну их! Магистрат прислал комиссию: бакалейщик, суконщик, кожевенник и два винодела. Хоть бы для смеха один строитель. И я перед ними должен отчитываться.
" - как отчитваться? Читатель ещё не знает, что Филипп строит купол.

"Твой прежний подмастерья открыл мастерскую…
" - ПодмастьерьЕ.

"– Что ты все косишься на дверь?
Иннокентий объяснил.
- Так давай станем возле выхода.
" - Что он объяснил?

"Вдруг он прервал разоблачительную тираду:
- Явились, аггелы! Как живется на казенных харчах?
- Не размазывай кашу, - отрезал приглушенный шепоток. – Чего доброго, Иннокентий выйдет…
- Неужели кто-то из наших? - учитель бросился, было, наружу, но Филипп придержал его за руку:
- Не спеши, спугнешь.
" - Что значит "не размазывай кашу"? Странное выражение для обозначения "говори тише". Весь этот кусок сомнителен. Что же, Иннокентия и Филлипа совсем не было видно? В таком случае, слишком мало описана обстановка.

"- Шкура, - сказал мальчик. – Больше к тебе не понесу.
" - "Шкура"? Это должно быть обидно?

"И в приюте выдерут за то, что шлялся под кабаком.
" Шлялся ГДЕ?

Пока всё.

С уважением,
Клео.

ЗЫ: Многие из моих комментариев - это явное непонимание чего-либо. Я же не говорю, что я истина в конечной инстанции. Я всегда готова признать свою неправоту.

[Lazarus]

Ах, Клео, всё это так забавно и трогательно, что ажно плакать хочется!

Поймите вы, если вам что-то ненравится или непонятно, то это надо обосновать, попытаться понять - почему да отчего. Тогда это будет критика, а не то, что мы имеем сейчас.
Может быть это вы лично простых вещей не понимаете, а повесть здесь абсолютно ни при чём?

[Ларчик]

Хватаюсь за голову. Неужели там столько опечаток?! Ведь вычитывала, и не один раз. Прошу у всех прощения :(.

[Cleo]

Лазарус, я попрошу - я высказываю своё мнение. И если оно вам не нравится, то это ваши проблемы. Ларчик - не слон-живописец из басни, она сама решит, что ей исправлять, а что так и задумывалось, а просто я не поняла. Меня попросили указать конкретные фразы, за которые цепляется мой глаз - я это и делаю.

Хотя вообще, разговор сначала вёлся о терминологии. Так вот, я пока перечитала только два кусочка, и пока ничего такого не нашла - супер непонятного-архитектурного. Зато пометила то, на что, как мне кажется, стоит обратить внимание. И я даже извинилась за детальность.

Ларчик, сколько бы я не помечала ваших недочётов - вы не грустите :). Потому что это всё мелочи. Мелочи, которые легко либо исправить, либо объяснить мне мою неправоту. Я высказалась в самый первый раз критично потому что мне ЛИЧНО не понравилось. Не по сюжету (я как раз сказала, что сюжет хороший и интересный, и стиль хороший), а из-за как раз-таки вот этих самых мелочей, которые я помечаю.

Это ляпы, который НЕИЗБЕЖНО присутствуют в любом произведении. Обычно их исправляет профессиональный корректор. Я, конечно, не профессиональный корректор. И не всем нравится, какой я писатель. Но меня попросили привести фразы, которые мне не понравились. Если этого не стоит делать - я не буду. Хотя мне казалось, трэд называется "Обсуждение Истории Птахи".

[Cleo]

Назавтра Филипп привел кровельщиков - лучше не употреблять, когда повествование идёт в прошедшем времени, таких слов, как "назавтра". Лучше "на следующий день".

Они сбивались в стайки и заворожено следили за работой. - заворожеННо.

Филипп бегло перелистал книгу. - пролистал (не уверена).

Тот зашипел от боли. - мне казалось, что мальчишки кричат, стонут, но не шипят.

Что бы ни натворил этот ребенок, ему, определенно, досталось с лихвой. - НЕ натворил.

Кожа за ухом треснула. Из раны сочилась сукровица. - АФАИК, никакой сукровицы быть не может, т.к. если Катет поранил мальчику ухо, и у него самого на пальце оказалась кровь, то рана так быстро не затянется, и к тому же, сукровица не идёт после остановки кровотечения.

- Как же я ее отмою? Чернило впиталось… - чернила не имеют единственного числа.

- Завтра утром веди его ко мне.
Иннокентий опешил:
- Не рано? Ему десять исполнится только через два месяца.
- Сам не знаю. Никогда не учил таких малышей. Но понимаешь, мальчишка-то способный. Клемента он рисовал по памяти и схватил самую суть. А здесь – ни карандашей, ни бумаги. Вдруг, он за пару лет все растеряет? Оба будем локти кусать… - честно говоря, я думаю, что надо выделить поярче тот момент, когда Филлип понял, что Птаха и есть тот мальчик, который делал карты. А тот архитектор так восхищался работой Птахи, а потом как-то просто "приведи его ко мне".

На крыльце Иннокентий крепко держал за руку настороженного, по приютским понятиям приодетого мальчишку. - классика жанра "шёл дожь и два студента. Один домой, другой в макинтоше" :). Или даже скорее "подъезжая к вокзалу, с меня слетела шляпа". Лучше "На крыльце стоял Иннокентий, крепко держащий за руку..." или что-то вроде того.

- А ты когда-нибудь видел дворец?
- Не-а.
- Откуда же ты знаешь, как там?
- мне кажется, что настороженный мальчишка не может отвечать "не-а". Он скорее ответит "нет".

Похоже, у него разбежались глаза среди множества незнакомых, интересных вещей. - наверное, всё-таки разбеГАлись. Разбежались глаза - здорово звучит :)!

- Я собирался сегодня заниматься только тобой, но боюсь, дождь наделал бед. Придется заглянуть на площадки. План таков: завтракаем вместе…
- Нас уже кормили в школе, - сообщил Птаха.
- насчёт этой фразы уже высказывались. Молодой растущий организм ( :) ) вряд ли откажется от еды.

- Вот колонна, которую я собственноручно обмерял во время паломничества в Рим. Она ионическая с аттической базой. Примерно такими старшина цеха виноделов хочет украсить вестибюль загородной виллы. Если ты сделаешь заготовку, а я потом кое-что подправлю, мы сэкономим время. Сначала разберись с размерами…
- Тут какие-то стоят. Почему-то с буквами «М».
- Это модуль. Он равен ширине основания колонны. Ты должен его вычислить. В стволе колонны девять модулей, еще два – высота антаблемента. Сколько всего?
- Одиннадцать, - буркнул Птаха, задетый тем, что его считают круглым невежей.
- Высота вестибюля – одиннадцать локтей. Чему равен модуль?
- Локтю?
- Видишь, как просто. Подставляешь это значение вместо «М» и множишь, или делишь. Так определяется любой размер.
- Дроби… - вздохнул Птаха.
- Они не сложные. На всякий случай вот таблица Пифагора и абак. То, что вычислишь, сразу наноси на чертеж, так легче заметить ошибку. Нам нужно получить десятикратное уменьшение. Какую величину ты примешь за локоть?
- Три пальца.
- Молодец! Расстояние от пола до потолка должно быть таким, - Филипп провел по бумаге вертикаль и на глаз черкнул две засечки. – Не запутаешься?
- Постараюсь. А что делать с этим? – Птаха указал на капитель. – Тут только полная высота…
- Так и считай. Мелкие детали рисуй, как сумеешь – мы их покажем отдельно, в натуральную величину.
- я считаю, что этот кусок уж слишком перегружен терминологией и каким-то архетиктурным духом, что ли. Моё мнение таково - можно и без таких сложностей.

Мастер вернулся с порога, бросил поверх чертежа чистый лист, поставил мальчика на бумагу и обвел его ступню. Затем измерил ладонью рост, ширину плеч, длину руки, ссадил Птаху обратно на стул, взял листок со следом и закрыл за собой дверь. - и даже не записал результаты измерений?

Пока всё.

[Cleo]

Филипп вернулся около четырех пополудни, с мягким свертком пол мышкой – и сразу направился в кабинет. - поД мышкой.

Сквозь дыру в чулке розовела пятка. - про розовую пятку тоже уже сказали. Хотя я, в общем, считаю, что это вполне допустимо.

Мальчишка поскакал вверх по лестнице, а Филипп взял чистый лист. - это тоже из серии дождя и двух студентов.

Он уже собирался гасить свечу, когда ощутил за стеной чье-то присутствие. - ощутить присутствие, конечно, можно, только я не думаю, что Филиппу - обычному человеку - это доступно. Как он ощутил? Он услышал какие-то шорохи?

Филипп отбросил оружие.
- Ты почему не в постели?
- Можно, я посплю где-нибудь здесь?
- Что за выдумки? Марш к себе!
- Я не могу там уснуть. Ворочался-ворочался… Потом вышел, смотрю – у вас свет…
Филипп подхватил мальчишку, нащупал холодные, как лед, ступни, стал их греть в ладони:
- Простудишься – будешь знать. Тебя всего колотит. Хоть бы обулся.
- Мне не холодно.
- Ты что, темноты боишься?
- Нет…
Филипп чуть не сказал: «Врешь», как вдруг вспомнил единственную перегородку между дортуарами Воспитательного дома. Мальчик просто-напросто впервые оказался ночью один.
- Пойдем, я тебя уложу. Держи свечку.
Он поднялся в мансарду, отнес Птаху на кровать и обошел с огнем все углы.
А шпагу он выбросил куда-то на пол, видать от ненужности :).

[Ларчик]

Клео, пожалуйста, продолжайте. Я пока не успеваю пройтись по тексту и ответить на замечания, но обязательно это сделаю. Такой разбор очень полезен: к своему тексту привыкаешь и многого не видишь.

[Liberis]

Клео!

Если меня когда-нибудь сподобит написать что нибудь прозаическое - тебя позову критиковать одной из первых. Хотя и не обещаю, что со всем соглашусь.

С уважением

Либерис

[Weird]

Дорогая Ларчик! Надеюсь, что ты сохранишь ясность рассудка, читая нижеследующее. Мне на твоем месте это не удалось бы. Дело в том, что критика Клео при подробном рассмотрении производит (по крайней мере, на меня) впечатление крайне непродуманной. Она, конечно, говорила, что многое из написанного ею является, скорее всего, результатом непонимания… Похоже на то.
В дальнейшем излагаю свои мысли в форме некоего диалога с Клео. Комментирую не все, что она выделила в повести, но большую часть. И так получилось очень длинно. Заранее прошу прощения у тех, кто решит читать это от и до.


Клео: «Чужеземец перепрыгнул через три ступеньки, прошел под аркадой, бросил мимолетный взгляд на большую плоскую чашу у входа и постучал.» - сразу же, первое предложение. Напрашивается фраза: «С одной стороны чего, и с другой стороны чего?» (с). … Через какие три ступеньки? Они в воздухе висят? У входа куда? Я всё понимаю, это объясняется далее, но такой ход хорош в любом другом случае, кроме самого начала книги.
Комментирую: именно в самом начале книги образа мира этой книги у читателя еще не существует. Поэтому вопрос, куда ведут ступеньки, не столь принципиален. Важно, что ступеньки есть. Тем более, что обстановка в данном случае проясняется действительно быстро.

Клео: Циркульные арки и узкая лента второго этажа, подчеркнутая карнизом, казалось, парили. Их чуть поддерживали двадцать тонких колонн. На усилие намекали только крупные капители и базы, которые уверенно упирались в тесаные плиты мощения.» - всё уже сказано до меня. Я когда первый раз читала, смеялась. Я представила себе «парящее» здание и «чуть поддерживающие» его колонны. А ещё «намёк на усилие»… :). … Фраза кривоватая, её точно стоит переделать.
Комментирую: эта фраза хоть и вызвала споры, но в чем ей не откажешь, так это в выразительности. Если переделывать, то с крайней осторожностью – образ может пропасть.

Клео: «Привратник указал на скамью и взмахнул рукой, будто позвонил» - как позвонил? Куда позвонил? Может быть, имелось в виду дёрнул за колокольчик? Позвонить можно по-разному. Я, конечно, понимаю, что в то время слово «звонить» имело только одно значение, но читатель, дошедший только до второго-третьего абзаца, этого ещё не знает.
Комментирую: не знаю, как для Вас, Клео, а для меня, например, слова «чужеземец» и «привратник» являются достаточно ясными сигналами, что речь идет не о кнопке электрического звонка.

Клео: "Те, которые выходили из исповедальни, спешили отчитать назначенное число молитв, причаститься и выскользнуть из церкви, чтобы гулять до самого обеда. У этих для шалостей не оставалось времени. " - У кого "этих"?. Теряю нить.
Комментирую: ну и чего непонятного? «Эти» - это «те» :)).

Клео: "- Здравствуй, Филипп. Давно тебя не видно. Дела?
Тот с чувством махнул рукой:
- А, ну их! Магистрат прислал комиссию: бакалейщик, суконщик, кожевенник и два винодела. Хоть бы для смеха один строитель. И я перед ними должен отчитываться.
" - как отчитываться? Читатель ещё не знает, что Филлип строит купол.
Комментирую: Филипп пишется через одно «л» и два «п» :)). Клео, кажется, Вы издеваетесь. Открывая книгу, читатель, КОНЕЧНО ЖЕ, не знает, что Филипп строит купол, что Птаха – это мальчик, что небо в мире этой книги голубое, а трава – зеленая. По-Вашему выходит, что читатель должен знать все наперед. Абсурд. К тому же сожаления Филиппа об отсутствии строителя в составе комиссии наводят, знаете ли, на мысль о том, что он что-то строит.

Клео: "- Шкура, - сказал мальчик. – Больше к тебе не понесу.
" - "Шкура"? Это должно быть обидно?
Комментирую: Клео, представьте себе, что Вас назвали «шкурой». Вы не обидитесь?

Клео: "И в приюте выдерут за то, что шлялся под кабаком.
" Шлялся ГДЕ?
Комментирую: простонародная речь, так же как и речь образованных людей в неформальной обстановке, не отличается строгой приверженностью грамматике.

Клео: Назавтра Филипп привел кровельщиков - лучше не употреблять, когда повествование идёт в прошедшем времени, таких слов, как "назавтра". Лучше "на следующий день".
Комментирую: тут, пожалуй, Вы правы, Клео. Это уже речь автора, а не персонажа. Поскольку личность автора не выражена, то и лексика его должна быть… стилистически нейтральной, что ли…

Клео: Филипп бегло перелистал книгу. - пролистал (не уверена).
Комментирую: оба варианта приемлемы вполне, нет смысла что-то менять.

Клео: Тот зашипел от боли. - мне казалось, что мальчишки кричат, стонут, но не шипят.
Комментирую: эти мальчишки на все способны :))! И шипеть тоже могут, ничего сложного в этом для них нет.

Клео: Что бы ни натворил этот ребенок, ему, определенно, досталось с лихвой. - НЕ натворил
Комментирую: Клео!!! Если бы он ничего НЕ натворил, то и говорить было бы не о чем. Не учите Ларчика делать ошибки в русском языке!

Клео: Кожа за ухом треснула. Из раны сочилась сукровица. - АФАИК, никакой сукровицы быть не может, т.к. если Катет поранил мальчику ухо, и у него самого на пальце оказалась кровь, то рана так быстро не затянется, и к тому же, сукровица не идёт после остановки кровотечения.
Комментирую: если судить по своему опыту, то течет :). А впрочем, можем спросить у Локки – он, кажется, медик.

Клео: - Как же я ее отмою? Чернило впиталось… - чернила не имеют единственного числа.
Комментирую: боюсь, что так…

Клео: Завтра утром веди его ко мне.
Иннокентий опешил:
- Не рано? Ему десять исполнится только через два месяца.
- Сам не знаю. Никогда не учил таких малышей. Но понимаешь, мальчишка-то способный. Клемента он рисовал по памяти и схватил самую суть. А здесь – ни карандашей, ни бумаги. Вдруг, он за пару лет все растеряет? Оба будем локти кусать… - честно говоря, я думаю, что надо выделить поярче тот момент, когда Филлип понял, что Птаха и есть тот мальчик, который делал карты. А тот архитектор так восхищался работой Птахи, а потом как-то просто "приведи его ко мне".
Комментирую: дело вкуса. Филиппу и раньше приходилось иметь дело с талантливыми детьми. Он умеет и оценить чужие способности, и отнестись к ним трезво.

Клео: На крыльце Иннокентий крепко держал за руку настороженного, по приютским понятиям приодетого мальчишку. - классика жанра "шёл дожь и два студента. Один домой, другой в макинтоше" :). Или даже скорее "подъезжая к вокзалу, с меня слетела шляпа". Лучше "На крыльце стоял Иннокентий, крепко держащий за руку..." или что-то вроде того.
Комментирую: суть этой… придирки? претензии? мне глубоко непонятна. Ничего общего с приведенными Вами примерами. Разберите предложение, как в школе учили (предполагаю, что этому нас всех учили примерно одинаково). Иннокентий (что делал?) - держал (кого?) - мальчишку (где?) - на крыльце, мальчишку (какого?) настороженного, по приютским понятиям приодетого. Все согласовывается.

Клео: - А ты когда-нибудь видел дворец?
- Не-а.
- Откуда же ты знаешь, как там?
- мне кажется, что настороженный мальчишка не может отвечать "не-а". Он скорее ответит "нет".
Комментирую: Клео, это сугубо мое личное впечатление, которое, конечно же, может оказаться неверным, и я ни в коей мере не настаиваю на его истинности (ну, Вы поняли). Так вот это впечатление: Вы видели очень мало живых мальчишек.

Клео: Похоже, у него разбежались глаза среди множества незнакомых, интересных вещей. - наверное, всё-таки разбеГАлись. Разбежались глаза - здорово звучит :)!
Комментирую: прошу прощения, но сил моих больше нет. Клео, Вам какой язык родной? Только честно. Выражения «у меня глаза разбежались» ни разу не слышали? Я понимаю, что мои комментарии начинают напоминать переход на личности – каюсь, но… читайте выше.

Клео: - Я собирался сегодня заниматься только тобой, но боюсь, дождь наделал бед. Придется заглянуть на площадки. План таков: завтракаем вместе…
- Нас уже кормили в школе, - сообщил Птаха.
- насчёт этой фразы уже высказывались. Молодой растущий организм ( :) ) вряд ли откажется от еды.
Комментирую: насчет этой фразы высказывалась я, и мнение мое с тех пор не изменилось.

Клео: ой, я этого куска цитировать не буду, объем поста уже и так запредельный, но насчет перегруженности терминологией: на то Филипп и архитектор, а не… непонятно кто. Причем архитектор, ПРИУЧАЮЩИЙ ребенка к пресловутой терминологии.

Мастер вернулся с порога, бросил поверх чертежа чистый лист, поставил мальчика на бумагу и обвел его ступню. Затем измерил ладонью рост, ширину плеч, длину руки, ссадил Птаху обратно на стул, взял листок со следом и закрыл за собой дверь. - и даже не записал результаты измерений?
Комментирую: чтобы профессиональный архитектор не запомнил трех чисел? Нонсенс. Или Вы опасаетесь, что он рост с шириной плеч перепутает?

Клео: Мальчишка поскакал вверх по лестнице, а Филипп взял чистый лист. - это тоже из серии дождя и двух студентов.
Комментарий: описывается последовательность событий, Клео. Эта фраза выглядит загадочно, только будучи вырвана из контекста.

Клео: не буду, опять-таки, цитировать, но речь идет об эпизоде с выброшенной шпагой. Не проясните подробнее, что Вас там не устроило (четвертый час ночи, господа, я уже не вполне ясно соображаю, но полна решимости добить пост, благо немного осталось).

Послесловие: поскольку я не претендую на звание профессионального критика критики, филолога и вообще ни на какое звание не претендую, то…

ПРИГЛАШАЮ ЛАЗАРУСА В АРБИТРЫ

Лазарус, Вы согласны рассудить нас с Клео?


С уважением ко всем участникам дискуссии, Вейрд

[Меоф]

Weird пишет:
Если бы он ничего НЕ натворил, то и говорить было бы не о чем. Не учите Ларчика делать ошибки в русском языке!
...прошу прощения, но сил моих больше нет. Клео, Вам какой язык родной? Только честно. Выражения «у меня глаза разбежались» ни разу не слышали?

Вейрд!
Я не хотела вмешиваться в эту ...хм..критику, но ваши замечания совершенно обоснованы.
И от себя хотела добавить, фраза "Мы не хотим Вас обидеть..." - верный признак того, что сейчас тебя обольют грязью.Вся эта критика со словами "я не претендую..." и прочее, ИМХО, напоминает суд высший инстанции...Но кто кого судит, пардон? У меня сложилось впечатление, что "критик" явно преувеличивает собственную значимость.
Клео, без обид. Но твои комментарии, которые тоже не без греха *читай Вейрд*, отдают каким-то...самолюбованием, что ли. Нельзя так.
*Реплика в зал* Хотя Ларчику нравится, а это главное.

[Liberis]

Народ, в частности Меоф!

Я конечно никакой не модератор, но, слушайте, хватит на личности переходить!
"обольют грязью", "суд в высщей инстанции", "преувеличивает собственную значимость" "отдают самолюбованием"! В письменно-разговорной речи, если это живая дискуссия, вообще очень трудно держаться мертво нейтрального тона. И на личную интонацию пишущего стоит скидки делать. Более того, если человек, как Клео или Вейрд так подробно взялся за разбор чужой вещи - это уже огромный комплимент и настолько бескорысный жест, что ни о каком "желании самоутвердиться за счет" речи быть не может. Нам всем есть чего делать в этой жизни, кроме как, разве не так?

Кстати, друг мой Вейрд - если ты еще не поняла в чем тут дело: звать ЛАЗАРУСА в арбитры спора с КЛЕО - это вид утонченного садизма. Очень не советую.

Давайте все выдадим друг другу карт бланш - в том смысле, что примем как данное, что никто никого "обливать грязью" не собирается, и самоутверждаться за счет друг друга - тоже. И некоторую резкость взаимных высказываний - простим и снесем на shortcamings нашего, увы, не совсем совершенного способа общения.

Здесь, наконец-то пошел нормальный разговор о том КАК написано. Давайте его конструктивно придерживаться - тем более, что он настолько интересен и полезен нам всем, пытающимся чего-то кропать.

Но мне бы, кроме всего прочего, хотелось бы услышать о том ЧТО написано. Насколько жизненны образы? Насколько веришь в каждого из них? Насколько логичны поступки? Видна ли, так сказать "философия" этой вещи? Я-то эту историю знаю чуть ли не с первого замысла. И еще знаю, что когда Ларчик пишет, она имеет в виду куда большее чем просто приключения. Мне лично интересно, насколько неподготовленному читателю (неподготовленному - в смысле не посвященную во все пре- и около- обсуждения, замыслы, обьяснения и прочее) виден СМЫСЛ того, о чем написано.

С уважением

Либерис

[Меоф]

Либерис!
Я не переходила на личности, я ВЫРАЗИЛА свои собственные ощущения от критики Клео, о Вейрд вообще речи не шло.Я с ней согласна полностью.
Если Вам кажется, что я куда-то там перешла...что ж..тогда приношу свои извинения.
И, к слову, не только мне показалось, что Клео судит предвзято.Но, я не собираюсь вступать в споры ни с Вами, ни с ней. Это вне тематики треда.
Сорри, что оффтоп.

[Lazarus]

Cleo:
Лазарус, я попрошу - я высказываю своё мнение. И если оно вам не нравится, то это ваши проблемы.

Клео, о чём вы меня попросите?
И таки нет, напыщенность и малоадекватность вашего "мнения" - это ни разу не мои проблемы. Запомните - вы не есть маститый писатель, а Ларчик не есть ваш ученик. И ваш сэнсэйский тон "ах, оставьте!"(с)
Тем более, что я тоже просто-напросто высказываю мнение своё, что вполне имею право сделать, поскольку это не есть приватная переписка между вами и Ларчик.

Cleo:
Обычно их исправляет профессиональный корректор. Я, конечно, не профессиональный корректор. И не всем нравится, какой я писатель.

На этом и надо было поставить точку. И никаких "но" не писать.
Вы не только не профессиональный корректор, вы вообще ни разу не корректор. Какой вы писатель - мне неизвестно, ибо я пробовал вас читать, но не осилил.
Опечатки исправить - много ума не надо, а всё остальное что вы столь гордо здесь пишете - зачастую смешно и глупо.
Примеры? только самые вопиющие, уж простите:

лучше не употреблять, когда повествование идёт в прошедшем времени, таких слов, как "назавтра". Лучше "на следующий день". - вы забыли объяснить почему лучше, кому от этого лучше. Не соблаговолите ли?

мне казалось, что мальчишки кричат, стонут, но не шипят. - вам неправильно казалось. Мальчишки и шипят, и квакают, и хрюкают, и даже мычат. В том числе и от боли. Мне по работе все эти звуки приходится выслушивать почти каждый день.

НЕ натворил. - "НИ натворил". Категорически. Если уж взялись исправлять чужие "ошибки", потрудитесь сначала удостовериться в собственных знаниях. Учебник русского языка для этого вполне подойдёт. Для начала.

АФАИК, никакой сукровицы быть не может, т.к. если Катет поранил мальчику ухо, и у него самого на пальце оказалась кровь, то рана так быстро не затянется, и к тому же, сукровица не идёт после остановки кровотечения. - ваш "Ай Ноу" недостаточно "Фар", если выражаться фигурально. Сукровица (плазма крови) выделяется в различных случаях, до, после и вместе с кровью. Затягиваться рана для этого вовсе не обязана.

"Чернило впиталось…" - чернила не имеют единственного числа. - но ведь простой персонаж "из народа" вполне может об этом не знать, правда?

мне кажется, что настороженный мальчишка не может отвечать "не-а". Он скорее ответит "нет". - "Я фигею, дорогая редакция"(с) Он даже может сказать "не", "нееее" и пры.

наверное, всё-таки разбеГАлись. Разбежались глаза - здорово звучит :)! - я снова фигею. Вся разница во времени - "разбегались" - настоящее, "разбежались" - прошедшее. А теперь подумайте, какое из них в предлагаемом Ларчик контексте уместнее.

я считаю, что этот кусок уж слишком перегружен терминологией и каким-то архетиктурным духом, что ли. Моё мнение таково - можно и без таких сложностей. - кто-то очень умный (к сожалению не помню кто) сказал, что писатель не должен опускаться до уровня самого тупого и необразованного читателя, а наоборот - поднимать последнего до своего, высокого уровня. У вас есть возражения?
Тем более, что вещи все элементарные, зауми в них никакой нет.

Weird:
поскольку я не претендую на звание профессионального критика критики, филолога и вообще ни на какое звание не претендую, то…

Стоп. Вейрд, а я, по-вашему, кто? ;-) Профессиональный критик, филолог или на что-то там претендую?
Смею вас уверить: ни то, ни другое, ни третье :-)) Засим, и суд чинить ни над кем морального права не имею. Кроме того, суд будет явно с пристрастием, да и Клео не согласится...
Я всего лишь простой деревенский педагог естественного цикла предметов. И всего лишь терпеть не могу читать всякие глупости. Особливо если оные выдаются как "дар Божий человечеству", с таким нехилым апломбом как в данном случае.

Но, Вейрд, я всячески разделяю вашу с Меоф точку зрения.

Liberis:
Кстати, друг мой Вейрд - если ты еще не поняла в чем тут дело: звать ЛАЗАРУСА в арбитры спора с КЛЕО - это вид утонченного садизма. Очень не советую.

О! Как, оказывается, народ любит и ценит мою, во всех отношениях скромную, персону! Ажно аршинными буквами.
Право же, не стоит! Я, ей-Эру, недостоин, матушка Либерис! Челом бью!
*me усиленно бьётся лбом об пол - типа челобитная*

[Unicorn]

Доброго времени суток всем!
Позвольте и мне, господа, высказаться.
По стилю изложения:
Я полностью согласен с Бодигримом.

"И еще раз: даже если читатель не знает значений слов "схоласт", "тривиум", "казуист" (в его первоначальном значении) или не владеет латынью - это не повод для автора подстраиваться под "массового читателя" и заставлять героев выражаться на языке "семнадцатилетнего хакера". Я за то, чтобы речь средневекового архитектора соответствовала его специальности."

Золотые слова!
К сожалению сейчас в большинстве авторы именно подстраиваются! Или изобретаю язык, который собственно давно изобретён и существует.
А подстраиваться не под кого не надо - надо просто хорошо знать ВРЕМЯ если речь идёт об историческом повествовании и использовать универсалии того времени.Что до архитектурных терминов - если их описание органично вплетено в повествование - то и хорошо... если похоже на справочник - плохо. Всё должно быть художественно, в этом мастерство Автора.
А как, например, правдиво написать о средневековье, не называя своими именами вещи, и не давая понятий человека ТОГО времени? Никак.
Да, и на то есть подстрочные сноски чтобы помочь "семнадцатилетнему хакеру" понять о чём речь, не перегружая текст.

И с Лазарусом:
"кто-то очень умный (к сожалению не помню кто) сказал, что писатель не должен опускаться до уровня самого тупого и необразованного читателя, а наоборот - поднимать последнего до своего, высокого уровня."
Большо спасибо, Лазарус, за приведённую цитату.
***

И с Вейред в том что править надо очень осторожно.
Достаточно одно слова и всё сломается, потому, что фраза несёт в себе ОБРАЗ.
"Циркульные арки и узкая лента второго этажа, подчеркнутая карнизом, казалось, парили. Их чуть поддерживали двадцать тонких колонн. На усилие намекали только крупные капители и базы, которые уверенно упирались в тесаные плиты мощения.»

Чуть поддерживали, конечно – криво, а вот «легко поддерживали» может будет лучше?
«которые уверенно упирались» - тоже жестковато, да и «усилие» - это скорее для одушевлённого образа, не для архитектурного. Что такое усилие в этой фразе?
То есть первая часть фразы очень хороша, а вторая – туманна. Это ИМХО конечно.

Что касается языка и детального разбора ошибок речи...
Клео! Попробуй прочесть Шолохова или Бажова. Там таких ошибок на каждой странице целый воз можно наковырять.
Это стилистика автора. Помнишь мы спорли об "уменнии которое и близко не валялось", я тебе с пеной у рта доказывал, что надо сказать "и близко не лежало" ну и кто был прав?
Сукровица течёт когда останавливается кровь, именно тогда и течёт.
Мальчишки шипят и мужики тоже, втягивая воздух сквозь сжатые зубы.
Жест привратника который звонил я "увидел" и это ИМХО главное.
Так же квидел начало, там где "через три ступеньки" в этом было движение, динамика, читатель стразу пошел за автором.
И...некоторая кинемотографичность, что я очень люблю в такого рода произведениях. Опять ИМХО.

Либерис, ваше предложение рассмотреть теперь не ошибки стиля, а ОБРАЗЫ правдивость и философию - очень ценное.
Потому, что бывает так гладко написано, аж тошнит от правильности, а жизни в истории - нет, образов нет. Просто картинка и схемы.
Так вот, ИМХО "История Птахи" это не картинка.
Говорю так, потому что я, честно признаюсь, от неприятия я пришел к пониманию.
НЕ люблю такой "опрощенный язык" которым изобилует всё произведение, сам я пишу другим, он в свою очередь многим не нравится. Так что "люблю" или "не люблю" в данном случае не существенно. Вижу - не вижу - вот что главное. "Историю Птахи" я увидел. И характеры в "Истории Птахи" получаются. Индивидуальные, живые. Примеров не привожу - потому что каждый характер зарисовка с "натуры". Особенно Филипп, да и конечно Птаха.
Если будем детально обсуждать - тогда я ещё скажу более конкретно.
Да... забыл про названия:-)
"История Птахи" ИМХО гораздо мягче и привлекательней претензициозного "Звёзды холодные игрушки".
Про звёзды я бы точно не стал читать:-)Ну тут уж дело вкуса.
ИМХО Название соответствует содержанию. Это именно История человека, его судьбы...как её иначе назвать?

Ларчик! Тут много было сказано слов... очень похожих на истину в конечной инстанции, мой вам совет вы не слушайте их.
Кто ТАК критикует, не всегда знает предмет о котором судит.
И пусть Меоф высказалась резко, но я всё же согласен с ней.
Либерис! Дело тут не в переходе на личности. Критикам должна быть конструктивной, и непредвзятой, мне кажется Меоф про это говорила.
Наверное писателю очень трудно критиковать...в этом всё дело:-))

[Ларчик]

Огромное спасибо всем! Вейрд и Лазарусу - за то, что взяли на себя труд ответить на замечания Клео. Либерис - за предложение обсудить содержание текста. Меня это очень интересует. Я глубоко тронута выступлением Юникорна. Надеюсь, вы расскажете подробнее о том, как менялось ваше впечатление от текста, и поделитесь своим мнением о персонажах. Пожалуйста, не пугайтесь резкости Клео. У нас с ней не поединок а кабирская беседа.
Теперь, как обещала, отвечу Клео на замечания.
«сразу же, первое предложение. Напрашивается фраза: «С одной стороны чего, и с другой стороны чего?» (с). Мне кажется, что несколько некорректно начинать книгу с таких слов».
Книгу можно начинать как угодно, строгих правил нет. Пушкин начал «Пиковую даму» : «Однажды играли в карты у конногвардейца Наумова».
«Циркульные арки и узкая лента второго этажа, подчеркнутая карнизом, казалось, парили…» и.т.д.
Фраза вызывает много вопросов. Видимо, ее придется переделать, но как, пока не знаю. Буду думать. Это описание важно, поскольку, во-первых, знакомит с работой Филиппа, а во-вторых, показывает, что приют размещается в незаурядном, специально построенном здании, и можно предположить, что он не самый плохой.
«Привратник указал на скамью и взмахнул рукой, будто позвонил» - как позвонил? Куда позвонил? Может быть, имелось в виду дёрнул за колокольчик?
Подразумевается колокольчик вроде тех, в которые звонят на линейке 1 сентября. Им размахивают, движение очень характерное.
«Чужеземец бросился было к выходу – и еле успел отскочить, когда поток серых туник и платьиц вырвался наружу.» - к какому выходу? Может, тогда ко входу?
Тот случай, когда привыкаешь к тексту и не видишь ошибок. Исправляю. Пусть будет «к двери».
"Те, которые выходили из исповедальни, спешили отчитать назначенное число молитв, причаститься и выскользнуть из церкви, чтобы гулять до самого обеда. У этих для шалостей не оставалось времени. " - У кого "этих"?. Теряю нить.
«Те-эти». Действительно, получается каша. Пусть будет «Для шалостей у них не оставалось времени.
- А, ну их! Магистрат прислал комиссию: бакалейщик, суконщик, кожевенник и два винодела. Хоть бы для смеха один строитель. И я перед ними должен отчитываться.
" - как отчитваться? Читатель ещё не знает, что Филлип строит купол.
Я так и хотела, чтобы род занятий Филиппа стал ясен из дальнейшего. Но может, я перестаралась?

"– Что ты все косишься на дверь?
Иннокентий объяснил.
- Так давай станем возле выхода.
" - Что он объяснил?
Объяснил, что дети могут попрошайничать не паперти и пострадать от рук нищих. См. выше по тексту.
" - Что значит "не размазывай кашу"? Странное выражение для обозначения "говори тише".
Выражение «не размазывай кашу» означает « не трать время на пустой разговор, переходи к делу»
Весь этот кусок сомнителен. Что же, Иннокентия и Филлипа совсем не было видно?
«Из глубины портала нищего видно не было, но при желании Иннокентий с Филиппом могли бы выслушать очередной вариант его истории». Их разделял угол.
" - "Шкура"? Это должно быть обидно?
По-моему, известное ругательство.
"И в приюте выдерут за то, что шлялся под кабаком.
" Шлялся ГДЕ?
Прогуливался возле питейного заведения. Но вряд ли Лазарь так изящно изъяснялся :).
Продолжу в следующем посте.

[Weird]

Лазарус, я вполне понимаю, что Вы тоже не профессионал в литературной критике, что Вы - учитель биологии. Я просто неправильно выразилась, за что и прошу прощения. Дело в том, что под конец моего разбора замечаний Клео у меня элементарно "крыша поехала" - и от объема работы, которую мне взбрело в голову сделать за один раз, и по причине позднего времени суток (переходящего в раннее). Вы производите на меня впечатление внимательного к чужим ошибкам человека - это раз, и два - мы с Вами практически не знакомы, что позволяет надеяться на беспристрастность по отношению ко мне. Насчет Ваших отношений с Клео я не знала, извините. Мне всего лишь хотелось, чтобы в том случае, если я где-то несправедливо "напала" на Клео, меня поправили. А судить - не надо, это мое косноязычие виновато.

Вот, собственно, и все.

Ну и о предложении Либерис: солнце мое, как можно говорить о смысле и идее, когда они до конца даже автору неизвестны? Это уже постфактум надо, хорошенько подумав над ВСЕМ текстом.

[Ларчик]

Продолжаю отвечать Клео.
лучше не употреблять, когда повествование идёт в прошедшем времени, таких слов, как "назавтра". Лучше "на следующий день".
Разве? Мне казалось, это слово часто так употребляется. Надо будет уточнить…

Тот зашипел от боли. - мне казалось, что мальчишки кричат, стонут, но не шипят.
Кажется, кто-то уже писал: этот звук получается, когда втягивают воздух сквозь сжатые зубы. Его часто издают как дети, так и взрослые, когда больно, а кричать не хотят.
Кожа за ухом треснула. Из раны сочилась сукровица. - АФАИК, никакой сукровицы быть не может
Сукровица, как раз, идет из не затянувшейся раны.
- Как же я ее отмою? Чернило впиталось… - чернила не имеют единственного числа.
Мы, взрослые, это знаем, но дети, за очень редким исключением, говорят именно так.
честно говоря, я думаю, что надо выделить поярче тот момент, когда Филлип понял, что Птаха и есть тот мальчик, который делал карты.
Филипп не хочет, чтобы Иннокентий узнал, кто делал карты. С позиций директора школы это – серьезный проступок.
На крыльце Иннокентий крепко держал за руку настороженного, по приютским понятиям приодетого мальчишку. - классика жанра "шёл дожь и два студента. Один домой, другой в макинтоше"
После разбора , который сделала Вейрд, мне прибавить нечего.
мне кажется, что настороженный мальчишка не может отвечать "не-а". Он скорее ответит "нет".
Не-а используется во всевозможных случаях. Тут важна интонация :).
- Нас уже кормили в школе, - сообщил Птаха.
- насчёт этой фразы уже высказывались. Молодой растущий организм ( :) ) вряд ли откажется от еды.
А я уже отвечала. Птаха не хочет выставлять школу в дурном свете. Своего рода, корпоративная гордрсть.
- я считаю, что этот кусок уж слишком перегружен терминологией и каким-то архетиктурным духом, что ли. Моё мнение таково - можно и без таких сложностей.
Об «архитектурном духе» надо будет поговорить отдельно. Он связан с тем, что я пытаюсь сказать в этой вещи. Пока могу сослаться на И. Стоуна, который в «Муках и радостях» цитирует Вазари чуть ли не целыми страницами. Речь идет о творческих людях, и если писать об их работе вскользь, появится ощущение недостоверности.
измерил ладонью рост, ширину плеч, длину руки, ссадил Птаху обратно на стул, взял листок со следом и закрыл за собой дверь. - и даже не записал результаты измерений?
Запомнил, а еще – понадеялся «на глаз». Тогда у художников глазомер был такой, что нам трудно поверить.
ощутить присутствие, конечно, можно, только я не думаю, что Филиппу - обычному человеку - это доступно.
Не знаю, чем это объяснить, но такое бывает.
А шпагу он выбросил куда-то на пол, видать от ненужности :).
Шпагу можно подобрать позже :).

Клео, я вас случайно не обидела? Если да, то извините. Надеюсь, мы продолжим разбор текста, по-моему, это полезно.

И повторюсь, обращаясь ко всем участникам обсуждения: кроме «вылавливания блох», мне бы хотелось поговорить об общем впечатлении, которое производит текст на данном этапе. Что уже можно сказать о персонажах, особенно новых? Чувствуются ли закиды на будущее? Проявляется ли постепенно характер Птахи?

Еще мне нужна помощь, а именно – информация об огнестрельном оружии конца 15- начала 16 века. Приблизительный интервал 1490-1520 годы. Причем важна практическая сторона – как и сколько времени заряжали, как стреляли, на какое расстояние, обязательно ли нужен сошник, часто ли случались осечки, и.т.д. Наверняка пригодятся сведения о тактике боя и об изготовлении оружия. Тема достаточно редкая, материал найти трудно. Из книг у меня есть «Оружие» фон Винклера (оттуда почти ничего извлечь не удалось) и «Война в средние века» Ф. Контамина ( есть полезная информация о составе пороха и калибрах артиллерии). Кое-что я нашла в энциклопедиях, но эти сведения довольно поверхностные. Может, кто-то порекомендует мне литературу, или даст ссылки на тематические сайты? Буду очень признательна.
С уважением.
Ларчик.

[Остогер]

Порекомендую поиск в сети: например, по словам "огнестрельное оружие XV".

[Unicorn]

Ларчик!
Вот страничка "История огнестрельного оружия"

http://infantry.kylt.ru/tehnol/oruzpor.htm

А это сам сайт откуда она

http://infantry.kylt.ru/kartas.htm

[Cleo]

Как и говорила Вейрд (правда, про себя, пишущую в 4 часа утра :) ), у меня иногда крыша едет. Я имею в виду, что не всегда я права, иногда я делаю замечания по тексту, когда их не стоило бы делать. Я сразу же изначально извинилась за слишком детальный и подробный разбор, часто похожий на придирки (возможно, в них и переходящий).

Истина рождается в споре. Я никого не пытаюсь ни в чём убедить. Повторяю в двадцатый раз - я высказываю мнение. И не имею ничего против того, чтобы другие высказывали своё мнение. Я критикую, как могу, не считая себя ни самой умной, ни самой талантливой.

Ларчик, не волнуйтесь, меня вы-то не обидели! Это я вас боюсь обидеть, честно говоря. Хотя на то, может, и не похоже :(.

Cleo:

А шпагу он выбросил куда-то на пол, видать от ненужности :).

Ларчик:

Шпагу можно подобрать позже :).

И в темноте на неё наступить %)))!

Вейрд, спасибо за терпеливое вылавливание блох в моей критике :). Мне тоже бывает полезно.

Лазарус, Меоф, Юникорн - и почему же вы считаете меня злобной тёткой? Пытаюсь не перейти на личности, сразу извиняюсь, если что.

Лазарус, вы почему-то воспринимаете мои слова о том, что я не истина в последней инстанции, и никогда себя таковой не считала, как-то инвертированно. Ну я же действительно не считаю себя самой умной! А вы пытаетесь меня задеть... я же признаю, что я бываю не права. С этим "что бы НИ натворил" - да, я согласна, НИ. Я сама ошиблась. Я не филолог. И кое-где ещё. "Еду, как могу" (с) (надпись на заднем стекле машины). <непонимание, недоумение, шмыгание носом>

Меоф, Юникорн - то же самое, что я сказала и Лазарусу. Только если он воспринимает инвертиворанно, то вы - никак не реагируете на эти слова. Странно. Это не любование собой (Юни, Меоф, кому, как не вам знать, что я не любовалась собой никогда, а уж теперь - и подавно не стану), это не себявыпячивание. Если я резка, я извиняюсь.

Теперь вот извиняюсь за какой-то кривой оффтоп.

К делу.

Ларчик, по смыслу я, в общем-то всё сказала ещё в первом посте. Хотя есть что добавить.

Ларчик:

И повторюсь, обращаясь ко всем участникам обсуждения: кроме &laquo;вылавливания блох&raquo;, мне бы хотелось поговорить об общем впечатлении, которое производит текст на данном этапе. Что уже можно сказать о персонажах, особенно новых? Чувствуются ли закиды на будущее? Проявляется ли постепенно характер Птахи?

Я сказала - личное мнение: не понравилось. Но оно начинает меняться в процессе перечтения. Медленно, но верно :). Произведение качественное (извиняюсь за слово, оно, наверное, не вполне подходит в данном случае, но другого не подобрала), я писала, что мне нравится стиль (за исключением скачковатого времени, но это сугубое ИМХО). Сюжет тоже хороший. Не могу сказать, что меня увлекло сразу же, скорее с середины того, что пока есть. Но всё ж увлекло!

Закиды на будущее? Смотря что вы имеете в виду. Знаете, самое многообещающее произведение может быть вовек не дописано, а то, что начинается как-нибудь скучно (ИМХО - "Преступление и наказание", которое я нежно люблю, но когда только начинала читать, была близка к тому, чтобы бросить) может быть потрясающе интересным.

Я не берусь судить, что будет с вашим произведением дальше. Знаю одно - тут есть о чём писать, как мне кажется.

Характер Птахи проявляется - это да. Но я уже говорила, что уж больно сладко ему приходится. У него всё получается, скучно читать про идеального человека, ИМХО. Хотя сам образ мне нравится.

Другие персонажи - пока тяжело сказать. Мне определённо нравятся характеры, но особенно мне нравится Ча-Раштр (очень личное ИМХО). Он мне кажется очень перспективным персонажем. Нравится Оми, Чернобурка. Короче, Ларчик, продолжайте. Герои у вас яркие и живые, в этом я согласна с Юникорном.

Не уверена, что удастся возобновить просмотр недочётов (или вернее того, что я считаю недочётами). Если так, то кто-то порадуется, а кто-то огорчится.

Насчёт разобранных кусков - комментировать не буду, мне объяснили, где я не права. Я, к слову сказать, и не претендовала на то, что меня будут слушать, разинув рот.

Кстати, извиняюсь за "Филлипа" - уже исправила.

С уважением, Клео.

ЗЫ: Либерис, спасибо за поддержку, Ларчик, спасибо, что не обижаетесь. Я снова извиняюсь. Теперь, похоже, мне придётся делать это в каждой фразе, чтобы снова не задеть Лазаруса :).