Валар, затопление Нуменора и исход нолдор.

[Киммерийский Трутнь]

Не уносят, не проиграл.

В ответ на сообщение Guardian

Вот именно - в несовершенном, больном мире любое деяние (даже благое для человека) может восприниматься людьми как зло.

Бывает, кошки лают.

В ответ на сообщение Guardian

Христианство же учит видеть в страданиях промысел божий, пусть и скрытый от человека, но в конечном итоге идущий ему на пользу (Господь, кого любит - того наказывает).

ну, хорошо. Христианство еще учит ходить в ("крестовые") походы на сарацин и грабить их города. Христианство - то, которое на службе у императоров/королей/других политических деятелей. Политически ангажированное христианство.

Мне, конечно, интересно, чему там кто кого учит. Эти деятели по сто раз друг друга анафеме предавали - и не потому вовсе, что вот такой вопрос принципиальный, Христос-бог был человек или дух нематериальный. Дело в дележке денег, увы.

Написаны целые книги, почему написано "не убий" - но на самом-то деле надо, надо убивать! Почему самые "христианские" страны - самые кровожадные.

В ответ на сообщение Guardian

Многие дети тоже стоматологов

У стоматологов тоже бывают дети, да.

В ответ на сообщение Guardian

зубы лечить всё-равно надо.

Надо, да.

В ответ на сообщение Guardian

Ведь здоровые зубы и блестящая улыбка - это безусловно приятно, а значит это добро.

Это пока хозяин зубов спит ими, зубами, к стенке. А ну как кусаться начнет? Тогда зубы-то ему надо повышибать, с божьей помощью, ага?

В ответ на сообщение Guardian

Суть осталась та же.

Время идеть, а ссуть все также, да.

В ответ на сообщение Guardian

Лечение зубов, а уж те более их удаление или вживление имлантов по прежнему остаются очень неприятной и болезненной процедурой - то бишь злом (о "приятной боли", увы, говорить не приходиться - если вы, конечно, не мазохист).

Мне лечили недавно зуб, поставили пломбу на ползуба. Боли я не чувствовал ни до не после. Да если и почувствовал бы - ну и что?

В ответ на сообщение Guardian

Вроде Страшного Суда ещё не было? С чего вы взяли, что нуменорцы не смогут раскаяться?

На том свете они уже не нуменорцы. Просто тени.

В ответ на сообщение Guardian

Эру, по Толкину, это и есть Христос.

Т.е., конкретно Бог-сын? Понятно. Потолкин - хороший, дельный автор.

"Художник когда-нибудь войдет в картину"? В Ветхом Завете это случалось множество раз: ветхозаветный Бог (который отец) лично разговаривал с пророками и Моисеем, являлся им. Христос не творил ни тверди, ни вод, ни тварей земных - это сделал Бог-отец. так написано в Библии.

Я начинаю уставать.

В ответ на сообщение Guardian

Про Ветхий Завет и его значение мы уже выше говорили. Про ваше очень однобокое и упрощённое представление о иудейском\христианском Боге тоже.

Иудейский бог - это бог иудеев/евреев. Иудей - это раса, национальность. Стиль жизни. Христианская Единая Троица - это бог христиан. Христиане - это не раса и не национальность, это последователи Христа, человека, сына Бога, которые верят, что все, что он делал и говорил на Земле - как минимум имеет смысл. Это тоже стиль жизни. Христианином может стать каждый, просто уверовав, крещение водой желательно, но необязательно. Иудеи не верят в Христа, в Троицу. У этих двух религий разные концепции, разное мировоззрение. Почему Вы упорно скрещиваете христианство с иудаизмом?

Трутнь(в ответ на Ваш пример)-я знаю двух братьев(реально)-один вырос в хорошей,благополучной семье,а второй-в плохом детдоме.Тот,который из хорошей семьи -стал редкостным мерзавцем,чинушей-взяточником.Тот,что из плохого детдома - добрый,хороший парень,честный и прямой.Хотя честным сейчас быть это просто анахронизм какой-то.Семья решает далеко не все.
В Библии где-то есть место,где Бог говорит людям :"Я раскаялся,что создал вас"...
Сколько еще тысячелетий людям пребывать в детстве? Сколько взрослеть? Да и поздновато уже это(.
Одну из древних цивилизаций Бог уничтожил за то,что там приносили в жертву детей.Это когда Бог сказал:"Вот,Я произведу смену Времен!".Если я не ошибаюсь.
Современная людская цивилизация должна быть уничтожена только за то,что детей разбирают на органы а младенцев новорожденных умерщвляют ради пресловутых стволовых клеток(это я про раздирающую душу историю одного роддома г.Харькова.К примеру)
Вы спросите - а чем виновата остальная часть человечества? А виновата она тем,что мирилась с этим.Эти ужасы стали привычны и никого более не ужасают,увы.
Когда Бог давал людям 10 заповедей - Он не шутил.Бог есть Любовь и людям было завещано любить друг друга,только вот любви в мире людей все меньше и меньше...
Сколько у эльфов было братоубийственных конфликтов? Три что ли? И они до сих пор мучаются этим.
А КАК люди каждый день уничтожают друг друга? Единый прав всегда.
Он говорил : "Мои мысли - не ваши мысли,и ваши пути - не Мои пути".Если Валар замыслы Эру не открыты,то людям и подавно.

Есть еще такой момент.Иногда к Верным тайком приплывали эльдар - друзья ихние.Открыто уже нельзя было приплывать.Так вот эти Верные могли через эльдар ПОПРОСИТЬ валар вмешаться и убрать зарвавшегося майю саурона с их острова.Он же не Вала,он майя,хоть и сильный -справились бы.В природе существует закон просьбы.Но они Не попросили,и это был их выбор - смотреть,как обезумевший король губит остров и народ.Что больший грех- пойти против законного короля и сохранить Нуменор с народом или не идти противу законного короля и дать острову затонуть? Люди свободны в выборе,а к каждому выбору привязаны последствия.В случае с Нуменором сделать выбор и избежать последствий этого выбора - не удалось.

[Guardian]

Трутнь, уносят, уносят - и почему так происходит, если победил ваш "новозаветный бог", вы так и не объяснили.

Киммерийский Трутнь пишет:

На том свете они уже не нуменорцы. Просто тени.

Никакой "смерти" нет: душа бессмертна, тело восстановимо. А про нуменорцев-"теней" вы опять сами придумали или у вас есть какая-то точная информация?

Христос не творил ни тверди, ни вод, ни тварей земных - это сделал Бог-отец. так написано в Библии.

Нет в Библии такого. Изначально в Библии была версия, что мир творят Иисус, Бог-Отец и Голубь-Святой Дух, но, когда иудеи поняли, что ошиблись и казнили одну из ипостасей божих, Библия была срочно переписана и Иисус был вычеркнут из всех текстов (хотя некоторые намёки у пророков и в псалмах всё-таки пропустили). Умные иудейские священники не хотели делиться деньгами и привилегиями с новоявленными христианскими апологетами.

У этих двух религий разные концепции, разное мировоззрение. Почему Вы упорно скрещиваете христианство с иудаизмом?

С современным иудаизмом не скрещиваю. Но христианство выросло из иудаизма, является его органическим продолжением и абсолютно все христиане признают Ветхий Завет, как "свою" книгу, а Бога из Ветхого Завета своим Богом. Сходите в ближайшую церковь - вам там всё подробно объяснят.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Issiriel

Люди Нуменора - не дети малые.Они должны были сами за себя бороться и помощи просить,а не покорно на заклание идти.Люди нынешние недалеко от людей прежних ушли - продолжают "гробить" родную планетку и по-детски так надеются что их все равно спасут- то ли инопланетяне прилетят,то ли еще какой Разум Вселенский вмешается - но спасут,спасут человечество!!А значит, можно и дальше уничтожать природу и себе подобных.Все равно ведь не дадут погибнуть.Уже дадут.Спасать тоже могут до определенного времени,до какой-то черты - а потом все.Самим надо,самим - незабвенный турецкоподданный был прав.

Согласна. Возможно, все беды из=за того, что люди недооценивают самих себя и свою способность влиять на Бога- и на мироздание. Пресловутая "вседозволенность Бога" существует с молчаливого согласия людей.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Эру никогда не было в Арде. Это провокация трутня.

Хорошо. Скажу иначе. Что останется от Арды, если Эру приберёт те искры Негасимого Пламени, которые Он в неё вложил?
Тот, кто любит жизнь, не может ненавидеть Источник Жизни. Впрочем, Вы и не говорили, что ненавидите Его.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Чтобы защитить одних, надо убить других.

Типичное ограничивающее убеждение сотворённых, в соответствии с которым приходится вести себя высшим силам.
Как сказал Иисус, а может, Будда, а может быть, Моисей: что внизу, то и наверху.
А ещё сказал один поэт: "мы живём под зеркалом огромным". На зеркало, как известно, пенять нечего.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Guardian

Нет в Библии такого. Изначально в Библии была версия, что мир творят Иисус, Бог-Отец и Голубь-Святой Дух, но, когда иудеи поняли, что ошиблись и казнили одну из ипостасей божих, Библия была срочно переписана и Иисус был вычеркнут из всех текстов (хотя некоторые намёки у пророков и в псалмах всё-таки пропустили). Умные иудейские священники не хотели делиться деньгами и привилегиями с новоявленными христианскими апологетами.

Откуда такая интересная версия?

[Lailoth]

На днях перечитывала первые главы Сильма, и моему мысленному взору открылся вопиющий факт: валар прокляли Феанора и тех, кто пошёл за ним "сплеча", на эмоциях, без суда и следствия.
Если так, то о какой справедливости может идти речь?

Разумеется, нолдор виновны: тем, что первые начали решать спор с родичами с позиции силы, и тем, что не проявили жалости к своим более слабым собратьям, порубали их нещадно.
Но это лежит на поверхности. А пытался ли кто-то копать вглубь, выяснял ли кто-то все обстоятельства происшедшего?
В Проклятии Намо сказано: "Гнев валар лежит на доме Феанора..."- отсюда видно, ЧТО стоит за проклятием:
эмоции; конкретно- гнев.
Конечно же, валар, как и любые существа, имеют право гневаться; но может ли гнев служить основанием для вынесения приговора?!

Вспомним историю, случившуюся в Первую Эпоху в Дориате. Я имею в виду конфликт Турина с Саэросом, гибель Саэроса и бегство Турина.
Ведь на первый взгляд всё говорило за то, что это- убийство: труп налицо, подозреваемый застигнут на месте происшествия; и мотив для убийства имелся, и сам факт, что Турин скрылся, свидетельствовал против него...
Конечно же, Тингол был разгневан. Но это не помешало ему провести расследование, выслушать всех свидетелей и оправдать Турина.
Хвала правосудию Тингола! Ведь если бы владыка Дориата не стал докапываться до истины, признал бы Турина виновным,- тогда, возможно, настоящая история забылась бы со временем, и мы бы сейчас считали Турина убийцей Саэроса.

[Lailoth]

Другой пример, из судебной практики самих валар: непокой нолдор. Там говорится: "Непокой нолдор не был тайной для валар,но семя его скрывалось во тьме; а потому, так как Феанор первым возроптал против них,они рассудили, что хотя гордыня обуяла всех нолдор, зачинщиком всего был он, движимый своеволием и надменностью". То есть, валар поначалу считали Феанора источником всех бед. Потом, однако, истина выясняется: "Феанора призвали предстать у Врат Валмара и ответить за свои слова и дела. были призваны так же все те,кто хоть как-то связан с его делами или знал хоть что-нибудь; и Феанору, стоявшему перед Мандосом в Кольце Судьбы, велено было отвечать на вопросы. Тогда, наконец, обнаружился корень смуты, и злобное хитроумие Мелькора стало явным; и Тулкас тут же покинул Совет, чтобы наложить на Врага руки и вновь привести на суд".

И здесь мы видим: для того, чтобы узнать правду и вынести действительно справедливый приговор, необходимо выяснить все остоятельства дела; а для этого надо опросить всех участников и очевидцев.

[Lailoth]

Короче. От имени ныне живущих потомков Феанора, требую пересмотра, а точнее, рассмотрения этого дела.
Для начала подам апелляцию на имя Намо, а может, сразу на имя Манве. надо подумать...
Да, ещё подписи в поддержку собрать неплохо...

Хм...так кто же тогда убил(порезал) телери,если феаноринги не виноваты??? Гавань плавала в крови,а их по головоньке погладить и отпустить с миром??
О сыновьях Феанора написано что они были свирепого нрава,скорые на ЖЕСТОКОСТЬ и на гнев.Из-за этой их свирепости их так боялись,что королем Верховным выбрали Финголфина - который был ИНОГО нрава.
Ну и еще известно что их(Феаноровых сыновей) народ во всем подражал своим владыкам - в том числе и в жестокостях.Так что виновны они,виновны.В братоубийстве и в резне.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Хм...так кто же тогда убил(порезал) телери,если феаноринги не виноваты???

Уже лучше. Значит, виноваты не все нолдор, а лишь феаноринги (во главе с главным феанорищем поганым).

В ответ на сообщение Issiriel

Гавань плавала в крови,а их по головоньке погладить и отпустить с миром??

О-о-о-о-о-ох. (это тут другое слово еще можно). Что, скажите, что мешало негордым, смиренным, добрым телерям сказать - да забирайте вы эти корабли! Таких мы не сделаем - сделаем другие.
История с кораблями - повторение истории с Сильмариллами: Феанор не отдал их, дескать, не смогу другие сделать. И телери - точно такие же. Жадные. Гордые. Недалекие. Наивно-глупые.

Жадные телери - потому что пожалели корабли на месть Морготу и соотв. улучшение условий жизни эльфов в Средиземье. Это как феаноринги, зажавшие сильмариллы себе.
Гордые телери - потому что возомнили себя сильнее нолдор, способными недопустить нолдор на свои корабли.
Недалекие - потому что поставили рукотворное (корабли) выше нерукотворного (свои эльфийские жизни=hroa).
Наивно-глупые - понадеялись, что валар их спасут от нолдор (конечно, а как еще им, с лучками и без доспехов сражаться с Феанором?). А валар никого спасать не собирались (до срока), ни в Средиземье, от Моргота, ни в Валиноре, от Феанора. У них, у валар, совершенно правильная выжидательная позиция. Чтоб не дай эру не разгневать Эру.

В ответ на сообщение Issiriel

О сыновьях Феанора написано что они были свирепого нрава,скорые на ЖЕСТОКОСТЬ и на гнев.

Это что ж за эльфы такие валинорские? Прямо орки, не дать ни взять. Где их воспитывали, в Валимаре многозвоннном или в Ангбанде проклятом?

В ответ на сообщение Issiriel

Из-за этой их свирепости их так боялись

Свирепый, как эльф... Не кажется Вам, что как-то это не сочетается?

В ответ на сообщение Issiriel

что королем Верховным выбрали Финголфина - который был ИНОГО нрава.

Который, тем не менее, как бешеный прискакал к Морготу и испортил тому обувь вместе с репутацией. Самый свирепый тогда.

В ответ на сообщение Issiriel

Ну и еще известно что их(Феаноровых сыновей) народ во всем подражал своим владыкам - в том числе и в жестокостях.

Каких жестокостях? Нолдор нужны были корабли, они их получили. Им было очень неприятно убивать своих, я уверен - они же эльфы. Но эти "свои" хотели, чтобы все оставалось, как есть, чтоб Моргот и дальше сидел в Средиземье и мучал местных эльфов. Кто более жесток?

В ответ на сообщение Issiriel

Так что виновны они,виновны. В братоубийстве и в резне.

Конечно, виновны. Чуть более, чем телери, и валар с Эру- который смотрели и радовались, как хорошо: в Средиземье Моргот, а тут в Валиноре эльфы сами друг друга режут. Хороший полицейский не будет ждать, пока преступление совершится - он его предупредит.

Ой ну,Трутнь))).Телери Амана не были такими уж слабыми - они ТРИЖДЫ сбрасывали нолдор со своих кораблей(заметьте,не убивая их).И тогда нолдор за оружие взялись.Но и потом неизвестно чем бы все закончилось и кто победил бы -не подойди Финголфин со своими эльфами.
А насчет жестокости - так это Профессор так феанорингов характеризовал в Серых анналах.Это не я придумала,эт Проф так написал,да.И про свирепый нрав,и про гневливость и жестокость и про Финголфина там)))).Толкину виднее.А валар эльфам не полицейские были.

Телери не наивно-глупые.Они просто категорически не приемлют закона типа "кто сильнее тот и прав".Раз нолдор оказалось больше(сильнее)- то на коленки перед ними и все отдай???Так что ли? Это морготско-орочий закон.Темный он.
И почему феаноринги оценили "рукотворное неодушевленное"(корабли) дороже,чем "одушевленное" - т.е. жизни братьев-телери?
Кстати в свое время никто и не мешал эльфам добраться до Валинора - сами в Средиземье остались.И не телери были за них в ответе.

[Киммерийский Трутнь]

Кстати, Lailoth, Issiriel, Guardian, John и все кто в ветке)

А ведь телери не дали кораблей не потому, что "нолдор их разобьют-поломают" или не вернут или что-то еще. Телери могли перевезти желающих на материк и обратно вернуться себе спокойно.

Нет. Телери были в курсе, или догадывались, или точно знали от валар - что те сделают с их кораблями, если нолдор поплывут на них бить Моргота. Нельзя плыть в Средиземье, нельзя сражаться с Морготом - это приказ валар. И только поэтому телери не дали кораблей.

Что проще: телери в качестве команды, нолдор - пассажиры. Очень выгодно: телери в войне с Морготом участвуют, но не в вооруженном столкновении, а косвенно, помогая нолдор, при этом ничем не рискуя. Если бы телери не были в курсе, что будет с кораблями, если нолдор на них поплывут, не было бы никакой резни.

Им нечего терять: они либо утонут вместе с нолдор на своих кораблях (если согласятся везти), либо нолдор утонут на их кораблях без них. Казалось бы - отдай корабли, пусть топятся.

Но телери стали драться. Причина может быть только снова та же: телери получили директиву - не пущать. Ладно нолдор: они там гордые, агрессивные, наделали полно доспехов-мечей, к войне готовились давно (с Морготом, не с кем-то там). Телери воевать не собирались. Версия,что "корабли нам дороги, как сильмариллы Феанору" трещит по швам. Нолдор вынули мечи - а телери "стали сопротивляться". Интересно, как это выглядело. Хорошо, без Финголфина нолдор бы поубивали самих - но ведь вожди телерей (конкретно Ольвэ) - подставили своих незащищенных доспехами эльфов под острые мечи и финголфиновских воинов тоже. Причем, что характерно - сам-то Ольвэ не погиб и погибать не собирался. Притом, что у господина Ольвэ в Средиземье братец родной живет, и проблемы у него ожидаются немалые, в связи с наличием Моргота.

Дальше еще интереснее - Ольвэ взывает к Оссэ. Ну, с таким ж успехом Феанор мог воззвать к Тулкасу - когда дрался с барлогами в погоне за Морготом. Сделайте что-нибудь, мои люди гибнут. Что ж, валар сделали: прокляли нолдор. И повод теперь есть.

А Моргот жив-здоров. Его бы проклял кто, кроме проклятого Феанора.

[Lailoth]

Ой, блин,- сказала наследница Феанора.
Нолдор, конечно, виноваты. Вопрос лишь в том, насколько.
Тут кто-то, кажется, Mira, давным-давно сказал, что все изыскания Lailoth на тему "кто первый начал" гроша ломаного не стоят , что всё могло быть только так, как принято считать; а почему? - потому что в противном случае приговор валар не был бы НАСТОЛЬКО СПРАВЕДЛИВЫМ.
Так вот, я считаю, что приговор валар не был, и не мог быть НАСТОЛЬКО СПРАВЕДЛИВЫМ.
Почему? СМ. выше.

Трутнь Киммерийский, хочу, наконец, понять Вашу точку зрения.
Телери препятствовали Исходу по воле валар, допустим. Валар боялись прогневать Эру, пусть так.
Следовательно, Эру был против борьбы с Морготом - а почему, Ваша версия?

[Lempi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Что проще: телери в качестве команды, нолдор - пассажиры. Очень выгодно: телери в войне с Морготом участвуют, но не в вооруженном столкновении, а косвенно, помогая нолдор, при этом ничем не рискуя. Если бы телери не были в курсе, что будет с кораблями, если нолдор на них поплывут, не было бы никакой резни.

Накал страстей был таков, что это могло просто не прийти никому в голову. Очень банально, да. Но это тут, сидя перед монитором, можно прокручивать варианты, а не пред светлым ликом Феанаро в состоянии "фэй".

Вариант "История с кораблями - повторение истории с Сильмариллами: Феанор не отдал их, дескать, не смогу другие сделать. И телери - точно такие же. Жадные. Гордые. Недалекие. Наивно-глупые." - абсолютно точен. Психологически логичен потому что.

Дальше поехали. Как проходила Резня - читайте в Lost Tales 1. И не надо никаких реконструкций сражения, там все често описано.

И еще дальше. Если бы приговор Валар был несправедлив, то Нолдор бы не имели столько проблем, иными словами, их бедствия подтверждают то, что они "испортили себе карму". И Феанаро бы не погиб без возможности примирения с братом, и Майтимо бы не висел, и больше братоубийств бы не было. Судьбы ключевых героев, их сюжеты повторяются, обратите внимание. Из круга вышли Финрод, Идриль, Макалаурэ и почти вышел Майтимо благодаря Финдекано.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Lailoth

Телери препятствовали Исходу по воле валар, допустим. Валар боялись прогневать Эру, пусть так. Следовательно, Эру был против борьбы с Морготом - а почему, Ваша версия?

Ну, можно загуглить, и прекрасный Интернет выдаст ответ (ответы). Митрополит Иоанн (Максимович, РПЦЗ) пишет, например, что во всем виноваты грешные люди (мы с вами, а в случае Средиземья и Валинора - грешные эльфы).
Засуха - грешники проштрафились. Хлеб и молоко подорожало = это Бог наказывает нас за грехи наши. Вот, читните. Нуменорцев утопили, Моргот засел в Средиземье, Саурон колец наделал - это всё грешники нагрешили.

По сути, это официальная позиция современной официальной церкви (православной, католической и еще другие имена) в отношении происхождения земного зла. Я так подумал, когда погуглил, по крайней мере.

Начальники всегда правы.

И все же я не согласна с тем,что телери наивно-глупые.Если бы Моргот не украл у Феанаро камушки - пошел бы Феанаро из Амана Средиземье от Моргота освобождать? Нет,думаю и в голову ему бы это не пришло.Что-то до этой кражи он не рвался освобождать эльфов Средиземья.Ему и в Амане было хорошо.
Право Силы - это для Моргота.Сила Права - это для Амана.А телери были как раз в своем ПРАВЕ - корабли были ихние и только им было решать что с ними делать,каковы бы ни были причины отказа.Вот бы Феанаро чужое право да зауважать вовремя- глядишь и обошлось бы все.
Телери не агрессивны(воевать и убивать в Амане никто из них не собирался).Я думаю что для них это была дикая ситуация.Они просто сбрасывали нолдор в воду- остудить маленько.Не помогло.
Я по-прежнему не вижу ничего плохого в том,что телери исполняли приказ Валар(если он был).Валар,которые были их друзьями,которые столько для телери сделали(равно как и для нолдор).Только Феанаро забыл об этом...
Есть такие понятия как верность и благодарность.Телери ими наделены.А Феанаро? Не мне его судить.Ему пришлось очень нелегко с детства.Жаль просто,что все так получилось.

Если мыслить как человек - то действительно трудно понять мотивы,коими руководствовались неискаженные аманские эльфы-телери.Их не затронула ложь Мелькора,а потому они восприняли "пламенные" речи Феанора как горячечный бред(чем они,в сущности и были тогда).Если бы они были людьми то несомненно поступили бы иначе,или как советовал им Феанор,подпавший под ложь Мелько.Феанор в Гавани вел себя по-сауронски - типа "всех принудить для всеобщего блага!"
Эльфы-телери не желали себе иного дома кроме Арамана и слышать не хотели про Средиземье.Это было их право.Оное право они заслужили,перенеся тяготы Великого Похода.
Видя какое-то там "право" у тех,кто заведомо слабее их -сауроны и морготы приходят в ярость.Феанора отказ телери тоже привел в ярость.Хотя телери были не слабее-они просто вооружены были легче.Зачем морякам тяжелые доспехи и нолдорские мечи? Ложь Моргота влечет за собою искажение в духе.Что и произошло с Феанором.А телери Амана - не люди.Потому людям их понять трудновато.