Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.08.07, 18:52   #241
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
О сем история умалчивает... Но фамилия говорящая, это точно.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.07, 19:24   #242
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Господа, вы невнимательно читаете "Лезвие бритвы". Там совершенно ясно сказано, что отец Симы - репрессированный офицер, причем, кажется, еще и царский офицер. И что мать попала вместе с ним. Почему, собственно, Симу вырастила совершенно чужая женщина, даже не родственница. Отсюда и стихи Марии Шкапской, которые Сима любит, - это четкая маркировка социально-культурного слоя.
Опять же по книге - Сима и есть тренер спортивной гимнастики, и пару раз она там обсуждает с Гириным проблемы и образ жизни своих учениц.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 18:47   #243
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Простите за офтопик в нек.роде, вчера впервые начал читать "Лезвие бритвы" Ефремова. Так понравилось! После рассказов Желязны - нисколько не уступает. Очень живые образы, а девушки какие симпатичные, особ. Серафима! Какие там гаррипоттеры, ерунда...
Интересно, C.Моэм и И.Ефремов - близнецы-братья?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 19:16   #244
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Господа, вы невнимательно читаете "Лезвие бритвы". Там совершенно ясно сказано, что отец Симы - репрессированный офицер, причем, кажется, еще и царский офицер. И что мать попала вместе с ним. Почему, собственно, Симу вырастила совершенно чужая женщина, даже не родственница. Отсюда и стихи Марии Шкапской, которые Сима любит, - это четкая маркировка социально-культурного слоя.
Опять же по книге - Сима и есть тренер спортивной гимнастики, и пару раз она там обсуждает с Гириным проблемы и образ жизни своих учениц.
Какой социально-культурный слой маркирует такое маргинальное в русской поэзии явление, как Шкапская? Уточните. Одно могу сказать точно: не офицеров. Шкапская публиковалась по-нормальному уже после революции и очень недолго, а потом переключилась на журналистику. А до революции и вообще была близка к революционерам (кажется, к эсерам) и чуть ли не сидела... Или это намек на проэсеровские симпатии Симиного отца?
Тренер Сима не спортивной гимнастики, а художественной (и одна из ее учениц как раз Ирина Селезнева, у которой папа первобытные глюки ловит). Но тренер тренеру рознь... Судьба многих спортсменок, ушедших на тренерскую работу, была куда какая незавидная ... и вряд ли Ефремов про это не знал.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 22:38   #245
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Сима не тренер в прямом смысле, она преподает в физкультурном институте, и своей судьбой вплоне довольна.
Ее не-чемпионство для Гирина и автора - положительное качество, свидетельство гармонии (где-то четвертое место, где-то восьмое - никогда не слишком низко, но и не пьедестал). Как-никак один ярко выраженный талант никак с гармонией не вяжется.
Ну а спорт тогда действительно другой был, можно было заниматься несколькими видами, сумасшедших современных нагрузок не было, и подчинения всей жизни результату тоже.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 23:21   #246
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Про гимнастику могу говорить точно, потому что у нас в семье несколько человек (как минимум мать и дед) гимнастикой занимались, причем мать начала лет в 18 и доросла до кандидата в мастера! (Сейчас бы со столь пожилой особой и разговаривать бы не стали!). Это и было примерно во время, описываемое в ЛБ.
А превращение любого приятного времяпрепровождения в спорт - это, видимо, болезнь нашего века... Например, мою приятельницу забраковали при приеме на ирландские танцы, потому что ей было 30 с хвостом... под тем соусом, что стара уже. А и группа набиралась любительская и не бесплатная (причем при записи сначала говорили, что ограничений в возрасте нет), и у нее самой была неплохая физподготовка (разряд по фехтованию!). Ирландские танцы - пардон, не классический балет и даже не модерн, там главное - координация и чувство ритма (РУКИ СТАВИТЬ НЕ НАДО, это уже препорядочная леди с пони)... но вот поди ж ты, любой подвальный клуб "Пиво Го Бра" норовит канать под "Риверданс"...
(Баба эта, кстати, озлилась и пошла учиться на саксофоне в школу для взрослых, где действительно не было возрастных ограничений. И сейчас играет концерт Глазунова... Кто знает, тот поймет.)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 23:38   #247
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
Так что реакция Дар Ветра объяснима и понятна - он ушел в тень, чтобы любимая сама разобралась в своих чувствах.
Но ее саму он спросить забыл! Надо ли ей было, чтоб он уходил в тень, да так резко? Вообще какие-то томления, вывды "она все знает сама" вместо открытого разговора.
Значит, постоянно болтаться при любимой, когда неизвестно, вернется ли прежний возлюбленный - нормально и не мешает ей разбираться в своих чувствах, а как объявился - тут-то и в тень? "Высокие, высокие отношения!" (с)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.07, 23:26   #248
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Сима не тренер в прямом смысле, она преподает в физкультурном институте, и своей судьбой вплоне довольна.
Ее не-чемпионство для Гирина и автора - положительное качество, свидетельство гармонии (где-то четвертое место, где-то восьмое - никогда не слишком низко, но и не пьедестал). Как-никак один ярко выраженный талант никак с гармонией не вяжется.
А вот объясните мне разницу между "быть гармоничной личностью" и "мотаться как цветок в проруби".
Значит, гармоничная личность - это посредственность?..
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 00:04   #249
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Но ее саму он спросить забыл! Надо ли ей было, чтоб он уходил в тень, да так резко? Вообще какие-то томления, вывды "она все знает сама" вместо открытого разговора.
Значит, постоянно болтаться при любимой, когда неизвестно, вернется ли прежний возлюбленный - нормально и не мешает ей разбираться в своих чувствах, а как объявился - тут-то и в тень? "Высокие, высокие отношения!" (с)
Вы пропустили мои слова о том, что Дар Ветер в описываемый Вами период не был возлюбленным Веды. Таковым был (и "считался") Эрг Ноор.
Да, высокие отношения. Кому-то, наверное, не понять. Бывает.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 22:26   #250
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Значит, гармоничная личность - это посредственность?..
Ну, где-то так. Талант не приветствуется. Чара Нанди своего таланта танцовщицы просто боится, как черт ладана. Художник как-его-там на три года уходит в почтальоны - и это не творческий кризис, а вроде как нормальное явление. Талант ученого Рен Бооза означает незрелую психику, "вечного мальчишку".

И еще,наверное, дело в том, что стремление к победе неотделимо от агрессии, вежливо называемой спортивной злостью. Агрессивность же - это бяка.
Заметьте, Сима готовится к выступлению (зачем, спрашивается, дома?), но сами соревнования - где же? Переживая за воспитанниц, она никогда не волнуется за их спортивную судьбу, не гордится ничьим первым местом, не расстраивается поражениями или травмами накануне соревнований.
---

to Роменгалад:
А вы пропустили мои слова, что Дар Ветер не интересуется мнением самой Веды, он строит отношения (или бежит от них) в соответсвии с собственными предположениями.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.07, 17:38   #251
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Какой социально-культурный слой маркирует такое маргинальное в русской поэзии явление, как Шкапская? Уточните. Одно могу сказать точно: не офицеров. Шкапская публиковалась по-нормальному уже после революции и очень недолго, а потом переключилась на журналистику. А до революции и вообще была близка к революционерам (кажется, к эсерам) и чуть ли не сидела... Или это намек на проэсеровские симпатии Симиного отца?
Это четкий маркер для шестидесятников и людей, помнящих 20-е годы в столицах. Ну, или знающих историю литературы.
Из текста неясно, кем именно был отец Симы и за что он загремел, но сама социальная прослойка указана. Ее целенаправленно срезали в 37-м. Это досоветская интеллигенция. Причем прореволюционная или как минимум из сочувствующих.

Цитата:
Тренер Сима не спортивной гимнастики, а художественной (и одна из ее учениц как раз Ирина Селезнева, у которой папа первобытные глюки ловит). Но тренер тренеру рознь... Судьба многих спортсменок, ушедших на тренерскую работу, была куда какая незавидная ... и вряд ли Ефремов про это не знал.
Только не рассказывайте мне ужасов о советском спорте 60-х, ладно? Я в детстве тренировалась у чемпионки Казахстана по художественной гимнастике, да и сама застала еще такие времена, когда 25-летняя гимнастка могла стать чемпионом СССР. В конце 50-х-60-е в гимнастике не было еще потогонки за медалями, это был довольно массовый спорт. Впрочем, то же самое было в легкой атлетике.
Ефремов отражает в "Лезвии бритвы" несколько идеализированное состояние дел того времени, но ничего не придумывает в этом смысле.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.07, 19:32   #252
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Это четкий маркер для шестидесятников и людей, помнящих 20-е годы в столицах. Ну, или знающих историю литературы.
Из текста неясно, кем именно был отец Симы и за что он загремел, но сама социальная прослойка указана. Ее целенаправленно срезали в 37-м. Это досоветская интеллигенция. Причем прореволюционная или как минимум из сочувствующих.
Ну, там есть более яркие маркеры - например, упоминание о репродукциях Борисова-Мусатова или о декламации Симой наизусть поэмы Цветаевой "Переулочки" (вот это - точно маркер: написано в Москве и в начале 20х; кажется, в "Избранное" Цветаевой, вышедшее в 1960х, эта поэма не входила - значит....!!!... да еще где она это читает - как бы не в Коктебеле! где-то в Крыму, это точно) (вопрос в том, как Сима ухитрилась выучить наизусть весь этот поток сознания, все эти "аю-раюшки"... хотя поэмка-то довольно маленькая...)
А Шкапская - хм, странноватый маркер. Тут другое. Явно. Почему не, например, "Петербурженке и северянке, люб мне ветер с гривой седой", а что-то безнадежное про рок деторождения (что, кстати, хорошо перекликается с размышлениями самого Гирина об изначально порочном устройстве всего мироздания, базирующегося на страданиях и смертях)?..
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.07, 22:21   #253
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да, добавлять к этим маркерам еще и чемпионство было бы чересчур. Сима все-таки... хм... обыкновенная. В десятке в стране, пианино, два языка - но обыкновенная, да.
И тренерская работа вовсе не обязательно означает недовольство собой. Кстати, Сима, вероятно, ведет группу женской гимнастики - был такой вид, так и назывался, больше похож на фитнесс, по-теперешнему говоря, художественная гимнастика уже потом отпочковалась.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.07, 23:35   #254
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Кстати, интересно, что "музыканят" и Сима, и Рита, и сам Гирин... но все на пианино (не на скрипке, не на кларнете, не на флейте...) . То есть их, как детей из хороших семей (Гирин ведь тоже не пролетариат - мамочка его в самом-самом начале появляется на минералогической выставке с ним самим восьмилетним, и она явно жена обеспеченного представителя умственного труда и, возможно, дворянка), учили музыке для общего развития (образованным людям полагалось уметь играть на фортепиано), но не в музыкальной школе и не с заделом на музыкантскую карьеру (тогда на скрипке и прочем, что не фоно, учили чаще НЕ для общего развития, а с конкретными целями - с перспективой училища, консы и тэ дэ... духовики - разговор особый, этих чаще учили уже в более взрослом состоянии (бо для кларнетовины той же рука нужна растянутая и довольно крепкая, не говоря о дыхании), но музыка для них чаще всего была именно профессией, основной или побочной, но профессией...). То есть - опять для гармонии, а не для чемпионства.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.08.07, 00:04   #255
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:

Кстати, Сима, вероятно, ведет группу женской гимнастики - был такой вид, так и назывался, больше похож на фитнесс, по-теперешнему говоря, художественная гимнастика уже потом отпочковалась.
Нет, художественная гимнастика тогда УЖЕ была. Мать моя (она младше этой самой Симы на 6 лет) именно ею и занималась... причем с предметами (мячом, лентой, скакалкой). Кстати, тренерша ее, Юлия Анатольевна, судя по мамкиным рассказам, чем-то эту Симу и напоминала.

И все-таки смущает меня эта евгеническая нота в ЛБ. Ладно, мускулатуру, фигуру, походку можно корректировать спортом и танцами... но с расстоянием между глазами или от глаз до ушей даже пластический хирург ничего не сделает!
(А видеть в процессах над ведьмами влияние древних евреев... это уже не скажу чем попахивает! Тем более в еврейской культуре отношение к женщине очень почтительное)
(И уж точно не станет врач путать гормоны с ферментами (они похожи, но отвечают за несколько разные вещи в организме), а вегетативную нервную систему с симпатической (целое с частью)! А над "смертельно ядовитыми мышами-вампирами" я ржал как ненормальный! Бешенство они переносят, это да, но если не-бешеный вампирчик кого тяпнет - тяпнутый от этого не помрет точно... Как у Даррелла: "без мышей, зато неукушенный"...).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.08.07, 20:42   #256
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну словом, где-то в то время окончательно художественная гимнастика отпочковалась. Итак, Сима, как бы ни называлась ее должность, по сути, по мысли автора, инструктор в фитнесс-клубе; ведет занятия у девушек не для результата, а для общего развития и красоты. Вполне почтенное занятие, и приятное, если есть к нему склонность.

А вот евгеника - это даа. А пассаж в ЧБ про то, что зеленые глаза - признак наибольшей силы и здоровья?
Да и вообще этот идеальный фейс с широко расставленными огромными глазами и мелкими прочими чертами - анимешный какой-то.

А то, что постоянно путаются нация и этническое происхождение?

Ну, процессы над ведьмами тоже. Будто в нехристианских культурах с колдунами не борются? Ведьма, мол, происходит от "ведать", вот и боролись с теми, кто больше других знал. Со словом "ведьма" оно, конечно, так, но вот witch, Hexe, strega и пр. при чем тут?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.08.07, 22:04   #257
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
А пассаж в ЧБ про то, что зеленые глаза - признак наибольшей силы и здоровья?
Это меня тоже повергло в глубокую задумчивость...
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.07, 21:58   #258
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Господа, вы невнимательно читаете "Лезвие бритвы". Там совершенно ясно сказано, что отец Симы - репрессированный офицер, причем, кажется, еще и царский офицер. И что мать попала вместе с ним.
Кстати, ГЫЫЫЫ,обознатушки-перепрятушки. Царским офицером был Симин ДЕДУШКА, мамин папа, и репрессировать его не могли по одной простой причине: бедняга утоп вместе с кораблем еще в русско-японскую войну. А папа ее был "инженер, кажется, механик". Но родителей Симы, похоже, действительно репрессировали (раз именно ее происхождение было формальным поводом для развода с ней ее первого мужа: из-за нее, дескать, его сделают невыездным)... Как ее саму в детдом не забрали - непонятно (ее приемная мать, по идее, могла угодить под ту же раздачу "за общение с врагами народа").

Что до танцев - ну еще бы Чара Нанди (имя, кстати, премилое: Нанди на одном из индийских языков - очарование) не боялась плясать, если одну гениальную исполнительницу индийских танцев Ефремов таки отправил на тот свет все в том же ЛБ... да и над ее мужем, гениальным художником, как только не изгилялся... неизвестно, не повредился ли этот Даярам в рассудке после всего пережитого. "Патамушта низя быть на свете красивой такоооой!" (В ЛБ на заднем плане маячит еще один призрак мертвой танцовщицы - портрет Лидии Ивановой... многовато вообще-то мертвых моделей: Анна, Тиллоттама, Лидия Иванова... И до кучи - упоминание о застрелившемся старом художнике-анималисте...)
А по поводу сожжения на кострах - в общем-то, дядя в правильную сторону думал: сожжение на костре (если вспомнить историю Иуды и Фамари или Тристана и Изольды) исконно было казнью за супружескую измену! ТОлько вот христиане тут ни при чем (если к тому же учесть, сколько их самих было казнено в Риме именно по обвинению в колдовстве... формула "умереть как злодей" именно это и означала)...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.07, 11:27   #259
Верна
youngling
 
Аватарка Верна
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
Верна is an unknown quantity at this point
А Вы не замечали, что у Ефремова и Толкина не так уж мало общего? Оба - писатели-ученые (хоть и в разных областях), оба писали почти в одно и то же время, у обоих, книги хоть и фантастические по форме, но глубоко философские по содержанию. А герои? Вот не знаю, кому как, а мне люди будущего Ефремова очень напоминают эльфов. Неуемная тяга к знаниям, повышенные творческие способности, особая чувствительность ко злу.

Книги Ефремова утопичны. Он сам, писав предисловие к "Звездным королям" и к «Туманности…»это подчеркивал. Но ему хотелось показать мир будущего именно ДОБРЫМ, а не жестким, как у Гаррисона или Бэрроуза (на то время ими зачитывались). И с ним согласился сам Азимов! А уж это как никак авторитет. «Час Быка», на мой взгляд, лучше, чем «Туманность…». Слишком неправильна здесь идея коллективного воспитания детей и их отъема от родителей. Что-то здесь пугает и обезличивает. У таких людей будущего пропадает индивидуальность и способность мыслить оригинально и идти против общества в положительном смысле этого слова. Все-таки чувствуется у Ефремова «коммунистичность», очень чувствуется… А вот «Час Быка» - более реален. Я помню, была старая экранизация «Андромеды». Это что-то, конечно. Более сиропного и слащавого фильма придумать трудно. И без того непростую книгу вывернули наизнанку.
Но, безусловно, О.Ефремов – классик.
Верна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.07, 11:34   #260
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Верна пишет:
Слишком неправильна здесь идея коллективного воспитания детей и их отъема от родителей. Что-то здесь пугает и обезличивает. У таких людей будущего пропадает индивидуальность и способность мыслить оригинально и идти против общества в положительном смысле этого слова.
Вы часто имеете дело с такими людьми, чтобы судить, что и как у них пропадает?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:53.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.