|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
24.03.03, 00:53 | #61 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Не соит беспокоиться о том, кому из нас пристало участвовать в делах, а кому нет, равно и за нашего герольда (когда она утомится, она выйдет из игры). Наши дела с тэлери Вас тоже никак не касаются. Тэлери, погибшие в Альквалондэ, сегодня продолжают жить в своем городе, и, если бы они пожелали высказать нам свое недовольство и призвать нас к ответу - то высказали бы и призвали. Вы сильно преувеличиваете значимость своей персоны и нашу готовность разлучить Ваши роа и феа. Если Отец отдаст такой приказ - то мы сделаем это. Но мы не видим причин, по которым такой приказ может быть отдан именно нам, Стихиям Арды. Далее, у нас нет рабов. Единственным, кого называли нашим рабом, был Мелькор. Все, кто нам служит - служат по дружбе и по доброй воле. Мы не понимаем, как может быть прекрасным удел быть чьим-то врагом и испытывать к кому-то вражду. Мы также не понимаем, что такое тирания. |
24.03.03, 01:13 | #62 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
Цитата:
|
||
24.03.03, 02:06 | #63 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
***Хм. Еще одна. Это, похоже, заразно. :-)***
Ну, а что я могу сделать, если положение вещей именно таково? ***На это Могултай уже ответил. :-)*** Плохо ответил. |
24.03.03, 02:13 | #64 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
**Ну, а что я могу сделать, если положение вещей именно таково?**
Каких вещей? Мне плевать, кто там обвинял Берена в падении Дориата (Раиса), а кто жаловался, что ему дубинку не превратили в подушку :-)(Кагеро). Я за собой такого не припомню. Подозреваю, что и Могултай с Антрекотом таких странных идей не высказывали. Впрочем, они пусть отвечают за себя. К чему тогда эта ваша фраза? Кого из присутствуюших вы имели в виду,не покажете ли пальцем? К Раисе этот вопрос тоже относится. |
24.03.03, 06:35 | #65 | |||||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Могултаю.:)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Оффтопик: Ципор, я тебя УМОЛЯЮ! Не пользуйся таким ужасным переводом! Скачай с толкин.ру недавно выложенный там перевод Эстель - он ВСЕ-ТАКИ на порядок приличнее, хотя бы с точки зрения русского языка. Цитата:
Но, честно говоря, даже предложенное "разделение ответственности" (и Феанор виноват, и валар виноваты) - мне не нравится. |
|||||
24.03.03, 07:07 | #66 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: O методе боrьбы с Ар-Фаразоном.
Цитата:
[] Увещание ко всем участникам дискуссии. Господа, вы в Университете. Убедительная просьба не использовать выражений типа "задница", "сука", "вторичный продукт" и прочее. Мне не хочется делать предупреждения каждому по отдельности. Чуть ближе к академическому языку :) Раиса, Хранитель при исполнении |
|
24.03.03, 07:25 | #67 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Цитата:
Даже у Харриса был выбор - бомбить или не бомбить Дрезден зажигалками. Он _мог_ себе позволить этого не делать. Это был его выбор и выбор союзного генштаба. И между прочим, ни Харрису, ни Черчиллю, ни Айку в голову не приходило перекладывать вину за это решение на Гитлера. И в Нюрнберге вопрос о террористических бомбардировках поднимали только по поводу Роттердама. Потому что как же мы будем вменять другим то, что сами делали? Мы ж не готтентоты. А Манве не Харрис. Возможностей у него побольше. А теперь по старому - Цитата:
Причем, телери в Валинор позвали сами Валар, обещав им защиту, и нуменорцев произвели на свет сами Валар, дав им в фьеф остров в виду Тол-Эрессеа и помянутую продолжительность жизни. Барлог с ней с королевской властью, банальное "ты в ответе, за того, кого ты приручил" тут тоже не действует. Валар не отвечают за злобу и гордыню Феанора (можно было бы предположить, что он просто сошел с ума от горя, но Лосгар и повторение клятвы констатируют - злопасный гордец), но отвечают за безопасность телери - ибо они ее им _обещали_. Валар не отвечают за преступления Ар-Фаразона, но отвечают за судьбу детей и кошек Нуменора, ибо это _они_ выбрали такую форму ответа. Цитата:
Once more we hear the word That sickened earth of old: “No law except the sword Unsheathed and uncontrolled,” Это Ваша Правда Короля? Где тогда разница между Манве и Ар-Фаразоном? В том, что второй не по чину запросил? А был бы сильнее, было бы по чину? А власти, подобной власти Манве, я не признАю именно потому, что она не признает меня. А что она сильнее меня в неизмеримое количество раз - ну что уж тут поделаешь, не от меня зависит. Когда правота в таких вопросах мерилась успехом? Цитата:
С уважением, совершенно ошалевший Антрекот |
|||||
24.03.03, 07:28 | #68 | |||||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Raise
Отвечу частично за неимением времени
Цитата:
не работает ваша аналогия с озверевшими детишками в гостях. Вот как правильно: я пригласила двоих детишек к себе в гости. Один играется дома, другой в садике. А я, понимаете ли, в надежде на то, что детишки уже не маленькие и сами себя умеют развлекать, вожусь на кухне. И если один ребенок выскочит в сад и, озверев, начнет убивать того, который в садике, - то что же, я несу ответственность за то, что не предусмотрела такой ситуации? Или надо было обоих посадить строго за кухонный стол, чтобы исключительно на виду были, и водить всюду за ручку? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Александр, не обижайтесь, но это вы уже спорите исключительно ради красного словца.:) Цитата:
|
|||||
24.03.03, 07:41 | #69 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Понимаете, на самом деле, я полагаю, что Вы частично правы, и что Валар, сами будучи в крайне ошалелом состоянии по поводу смерти деревьев и бегства Мелькора, просто не оценили ситуацию. Но вот о бое на причалах, как правильно заметила Ципор, Ульмо должен был узнать мгновенно и Намо, кстати, тоже - узнал же он если не о смерти Финве, то хотя бы о _насильственной_ смерти в Валиноре прямо во время разговора с Феанором (бессмертное "Не первым."). А бой шел долго. Цитата:
Цитата:
С уважением, Антрекот |
|||
24.03.03, 11:18 | #70 | |||||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
А если я сама в жизни пальцем никого не тронула, - то вряд ли мне и придет в голову, что означенный малолетний хулиган таки перейдет от угроз к действиям. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А что, если я говорю ребенку, что тащить у соседского ребенка машинку нехорошо, то это с точки зрения Могултая предосудительно? :) |
|||||
24.03.03, 11:47 | #71 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Цитата:
Но _два_ таких случая это уже немножко много. Тар-Палантир, ждущий хоть корабля, хоть слова... Цитата:
Цитата:
Цитата:
С уважением, Антрекот |
|||||
24.03.03, 16:11 | #72 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
|
Ципор пишет:
«Создавать зачарованные острова вокруг Валинора могут, а усыпить сражающихся - нет? Да просто встать между ними. В разные стороны расшвырять. Валар они или кто? По-вашему выходит, они вообще ни на что не способны.» В разные стороны расшвырять не получится. Валар стихии, вообще их вмешательство постоянно чревато всякими проблемами и разрушением. В данном случае шторм или землетрясение доставило бы неприятности как телори так и нолдор. А усыпить - это очень вряд ли. Лютиэн, конечно, усыпила Моргота, но как бы конкретно не реконструировать эту историю, ясно, что она воспользовалась не только своими способностями полу майа, но и теми чарами что есть у всех нас, женщин:-); Точнее, её майарское чародейство было основаны на нём, что неудивительно, ведь в основе эльфийских чар лежит Искусство. А это всё, как каждой понятно:-), штука сложная, и не всегда получается. С нолдор бы точно не получилось:-); А вот Саурон- майа с Финродом разобрался с большим трудом. Конечно валар покруче, а Финрод довольно крутой нолдо, но и феаноринги тоже были ничего. Кстати, что характерно, Ольве возвал к Оссе только когда битва уже кончилась. Так что он, похоже, всё это понимал. А в тот момент уже можно было только отомстить, потопить флот, что собственно и сделала Уйнен. Даже коробли уже было бы не вернуть. Надо ли было это делать? Не знаю, это уже субъективно. Кстати, Уйнен, женщина, судя по этому её поступку весьма самостоятельная, тоже не вмешалась раньше. Значит, похоже, и она считала, что делу помочь нельзя. « Корабли им нельзя создать? А тем же способом, каким в Валинор привезли, обратно отправить нельзя? ("И тогда Ульмо оторвал от основания остров, долго стоявший в одиночестве посреди моря вдали от берега еще со времени падения Иллуина. С помощью своих слуг Ульмо потащил его, как будто это был могучий корабль, и остановил в заливе Валар, куда струил свои воды Сирион. А потом Ваньяр и Нольдор погрузились на этот остров, и Ульмо повлек его через море и доставил, в конце концов, к отлогим берегам у подножья гор Амана.") Повторить эту процедуру сложно? « Конечно они могли их переправить в Эндоре. Но валар не хотели, чтобы нолдор уходили, не хотели поощрять подобные поступки, возможно думали и о самих нолдор. Надеялись что они не уйдут, ни возможности Альквалонде, не возможности Хэлькораксе они не предвидели. Впрочем, за то, что они не предвидели Альквалонде я бы не стала их обвинять, такое действительно не подумаешь, тут дело не в «незнании психологии Эрухини» Короче, хвалить тут валар не за что, но и ругать тоже особо не за что, имхо. Last edited by Гильрас; 24.03.03 at 16:49. |
24.03.03, 16:16 | #73 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
Аналогично Намо. Мертвые-то к нему в чертоги приходят - неухели он это не чувствует? Полагаю, что чувствует. Цитата:
Цитата:
|
|||
24.03.03, 16:28 | #74 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
24.03.03, 16:42 | #75 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
|
Какой круг наматываем?
Могултай,
Если мне по каким-либо причинам надоест данная дискуссия, я перестану писать ответы. Поскольку я отталкиваюсь от позиции Толкина (Эру благ, валар добры), то не ставлю своей целью их оправдать, как Вы подумали. Нет, просто найти непротиворечивое и внутренне логичное объяснение их действий. Поскольку речь идет не о фактах, а об оценках, и мы не можем приводить только цитаты, важна именно непротиворечивость и последовательность наших позиций. Любое из наших мнений может быть названо голословным. И Ваше с теми же основаниями. Так вот, я выдвигала и выдвигаю следующие тезисы: 1. Манвэ – король физического мира и не король ни эльфов, ни людей. Следовательно, не наводит среди них порядка и не несет ответственности. 2. Власть валар над эльфами держится не на силе (и угрозе ее применения) а на авторитете. Хотят эльфы советоваться и советуются. 3. В обязанности валар не входит слежение за тем, чтобы каждый из эрухини был перманентно счастлив. 4. В обязанности валар не входит обеспечение безопасности физической и моральной одного из эрухини от рук другого эрухини. 5. Валар не наказывают эрухини и не применяют против них силу ни при каких раскладах. Прошу Вас и Антрекота опровергнуть данные тезисы или найти внутреннее противоречие. В противном случае мы разойдемся, как скрещивающиеся прямые – я считаю так, а вы эдак. Кому как нравится. Касательно защиты тэлери – там не все так просто. Во-первых, тэлери начали сбрасывать нолдор в воду, после чего те начали их убивать. Во-вторых, тэлери убивали ненамного меньше нолдор. В-третьих, почему вы решили, что валар обещали эльфам полную безопасность друг от друга, когда звали их в Аман? Они обещали им благословенные земли, свет и свою дружбу. Пожалуйста, все в полном объеме. Об аналогиях: допустим, ко мне в гости пришли два моих друга, взрослых человека. И повздорили, да так сильно, что того и гляди поубивают друг друга. На мои уговоры и предложение помириться они внимания не обращают. Допустим также, что у меня есть ружье. Виноваты оба, хоть один и больше. Но стрелять мне не хочется. Мой выбор – облить их ледяной водой и, если не подействует, вызвать милицию. Но я моим друзьям равна. И имею на основании дружбы право вмешаться. Но валар настолько сильны, что могли бы принудить всех участников не только помириться, но и вообще заставить их забыть о причинах ссоры. Но любое воздействие СИЛОЙ запрещено их законами. См. размышление о «глупости Манвэ» в «Осанвэ-кенте». И см. цитату о неприкосновенности любого разума. Эру же даровал своим детям свободную волю. Его воля и возможности ограничены рамками свободной воли созданий. Кенозис. Он не вправе принудить кого-то к чему-то, как не вправе и валар. Его всемогущество ограничено свободой воли эрухини. Так что он не может сделать так, чтобы все были счастливы и при этом обладали свободной волей. Либо у всех жителей добрая воля, либо кто-то несчастлив. Иного не дано. Нолдор добровольно пришли в Аман и были свободны уйти по доброй воле. Никто не стал им препятствовать. Но и помогать им не стали, так как не одобряли их решение. Что здесь страшного, я не понимаю. Аман не ловушка, корабельного леса хватает – строй корабль и плыви куда хочешь. Возвращаясь к Нуменору. Валар не имеют права причинять вред эрухини и мешать им реализовывать свой выбор. Эльфы Амана не готовы к войне с людьми и не хотят войны. Валар оказываются бессильны, потому что их не слушаются. Они взывают к Эру с просьбой убрать Аман из физического мира, чтобы не было более соблазна и не было войны. Эру либо выполняет их просьбу, либо дает санкцию. Валинор изъят, на его месте образуется пропасть, в которую засасывает окрестную воду и флот Ар-Фаразона. Перемещение такой массы воды образует волны, которые обрушиваются на острова и побережье. Нуменор, как ближайший к эпицентру, тонет. Мог ли Эру спасти кошек, детей и прочих? Наверное, мог бы, если захотел. Но это было бы так же несправедливо, как и не спасти их - ведь ежедневно в Эндорэ кто-то умирал от насилия, болезней, несчастных случаев. Чем эти кошки лучше? Он не стал спасать их, так как Эру – не гарант немедленной справедливости и всеобщего счастья. Он создал условия, в которых все могут быть счастливы, если ведут себя доброжелательно по отношению друг к другу. И – самоограничил себя кенозисом. Хотели ли валар утопить Нуменор – нет, не хотели. Предвидели ли его гибель – да. Почему не избрали иной метод – потому что не имеют права прямо влиять на эрухини. Ни наказывать Ар-Фаразона, ни спасать детей. Но вполне могут уйти сами от тех, кому не нужны, с теми. P.S. Когда все люди поклонились Морготу и пали – среди них тоже были дети... Почему же они пали, ведь дети не отвечают за свои слова? Претензии те же самые. |
24.03.03, 16:46 | #76 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
|
В ответ на:
«В данном случае шторм или землетрясение доставило бы неприятности как телори так и нолдор. Men'shie, chem vyshlo pri nevmeshatel'stve. Krome togo, zemletresenie, naprimer, byvaet raznoj sily. :-)» И чем бы помогло небольшое землятресение? И тем и другим сражаться было бы сложнее, и те и другие сражаться бы продолжали.(Нолдор по крайней мере, а значит и Телери). А при крупном землетрясении погибшие были бы с обоих сторон. «[quote]Кстати, Уйнен, женщина, судя по этому её поступку весьма самостоятельная, тоже не вмешалась раньше. Значит, похоже, и она считала, что делу помочь нельзя. Ili ej bylo zapresheno vmeshivat'sja. Ona-to kak raz pomoch' i ne mogla - chto ona sdelaet na sushe? « По твоему корабли стояли на суше? А вмешиваться ей было запрещено и позже. Кроме того, Ольве возвал к Оссе только после окончания битвы. Раньше ему это почему то не пришло в голову. «С нолдор бы точно не получилось:-); А вот Саурон- майа с Финродом разобрался с большим трудом. Конечно валар покруче, а Финрод довольно крутой нолдо, но и феаноринги тоже были ничего. [quote] Chtoby vosprotivitsja ""usypleniju" im nado bylo by prekratit' srazhat'sja - uzhe hleb :)» Не факт. Скорее всего именно то, что они сражались, помогло бы бороться с чарами. «Лютиэн, конечно, усыпила Моргота, но как бы конкретно не реконструировать эту историю, ясно, что она воспользовалась не только своими способностями полу майа, но и теми чарами что есть у всех нас, женщин:-); Ne jasno. :-)Ot zhenskih char muzhchina obychno ne zasypaet, a naoborot. :-)» Ципор, ну не надо всё воспринимать настолько буквально:-)Бывает же ещё приятна беседа и всё такое:-) Если на то пошло, мне кажется что ситуация достаточно точно отражена в ЧКА, но всё же э… там некие важные моменты упущены. Я просто не хотела сейчас подробно разбираться с этими реконструкциями и глюками. По крайней мере ясно, что она ему понравилась и он расслабился:-) |
24.03.03, 18:55 | #77 | ||||||||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Re: Какой круг наматываем?
Цитата:
Цитата:
Sil'm:"Манве было предопределено стать первым среди всех королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто живет там." (Раисa, извини, на толкиен. ру файл с расширением .txt- мой комп его прочесть не может. :-( ) Pis'mo 131:""Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными." Sohranjat' v vernosti Eru fizicheskij mir - eto neploho. :-)))) Цитата:
Sil'm:"Для этих рас Валар были скорее их старейшинами и вождями, чем хозяевами. И если даже в общении с Эльфами и людьми Аинур пытались принудить их к чему-либо, когда те не желали подчиняться их власти, это редко приводило к хорошим результатам, какими бы добрыми ни были намерения." Тем не менее, указано, что имели место попытки принуждения за отказ подчинятся власти Валар Цитата:
Цитата:
Sil'm:"Но действий Феанора нельзя было не заметить, и Валар были рассержены и обеспокоены. Ему велели явиться к воротам Вальмара и ответить за все свои слова и поступки. Были так же призваны и все другие, кто принимал какое-либо участие в этом деле или знал о нем. И Феанору, представшему перед Мандосом в круге судьбы, приказано было отвечать на все, о чем его спросят. И тогда, наконец, обнажились корни всего, и злоба Мелькора была разоблачена. И тотчас же Тулкас покинул совет, чтобы схватить Мелькора и снова предать правосудию. Но с Феанора не сняли вины, потому что он нарушил мир Валинора и обнажил меч против своего родича." "И твои поступки незаконны, будь то в Амане или не в Амане. Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты покинешь Тирион, которому ты угрожал. " Если угроза Финголфину была незаконна, то нападение на телери тем более было незаконно. Так почему же Валар вмешались в первом случае и не вмешались во втором? Цитата:
покинешь Тирион, которому ты угрожал. " Цитата:
Цитата:
следует оставить в Среднеземелье свободными, как и прежде, и чтобы они, используя полученные от Валар знания, привели страну в порядок и залечили ее раны. Но большинство боялись оставить Квенди в опасном мире среди облаков звездных сумерек. " Oni vzjali ih v Valinor, chtoby obespechit' ih bezopasnost'. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||
24.03.03, 19:19 | #78 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Gil'ras
Да там хватило бы Манве, рявкающеgо "прекратить!". :-) А не хватило бы - вон, у Ирмо хватает сил всей Арде видения посылать - усыпить компанию Нолдор - думаю, раз плюнуть. Да хоть и впрямь воды на них вылить - с небольшое озеро. Подействовало бы, думаю, чтобы головы остыли. Если бы Валар попытались предотвратить побоише и потерпели неудачу - претензий бы не было. Но они даже и не пытались.
|
24.03.03, 19:41 | #79 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
|
Ципор:
Полагаю что рявканье Манве и выливание воды точно не помогло бы. Разве что совсем водой затопить - так там же Тэлэри. ( Кстати, поливание водой в любом случае отменяется, и так мокро:-) ) Ты представляешь себе до чего они дошли если подняли руку на братьев? Какое уж тут рявканье... Да тэлэри их и сами неплохо охладили. С погружением в сон то же самое - одно дело наслать ведение, другое погрузить в сон. Слишком уж народ разгорячился. Наверное тэлэри тоже знали возможности валар. Судя по тому, что они отбили три штурма, тэлэри голову не потеряли, но всё же Ольве вооззвал к Оссе только после окончания битвы. Что до того, что к валар не было бы притензий если бы они попробовали вмешаться... Вполне возможно, тогда к ним были бы другие притензии:-), уже в связи с погибшими по их вине тэлери. |
24.03.03, 19:49 | #80 | ||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Цитата:
Ципор, прислать файл с Сильмом мылом в ворде? |
||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |