Мнения Mike на темы Перумова - Форум Арды-на-Куличках

mike · 15.12.05, 12:57

    /Позднее примечание:/ Эта тема ("Мнения Mike на темы Перумова") выделена модераторами из другой - "Типовой портрет перумиста". Соответственно, название ей давал не я, поэтому оно не точно. Я вообще не считаю полезным обсуждать книги - их надо читать и наслаждаться. Или не читать и не наслаждаться.
    Моя цель совсем в другом.
    Представьте, что есть автомобиль. Проходимость - высокая, надежность - низкая, дизайн - отличный, причем содран с известной марки, а комфорт - никакой... Впрочем, комфорт - дело субъективное... Да и ненадежность не так страшна, когда руки нужным концом воткнуты... А проходимость иной раз просто необходима... Словом, есть, о чем подумать, взвесить. Купить или не купить.
    И вдруг вы замечаете возбужденную толпу с транспорантами: "Это куда ж мы докатимся с такими конструкторами?! Да как производитель посмел! Только бы бабки заколотить! Полный отстой! Испоганил идею! САПОЖНИК!!!". Причем половина "критики" просто поражает агрессивностью, а другая половина - вообще чистая (причем очевидная) ложь.
    Именно это и происходит вокруг имени Перумова.
    Именно это я и считаю важным обсудить. То есть эта тема (как и та, из которой ее выделили), посвящена ЛИЧНОСТЯМ, но не перумистов, а... наоборот. Автор пытается понять, какие же ЛИЧНЫЕ качества приводят казалось бы интеллигентных людей в означенную "агрессивную толпу с транспорантами". И должна бы она называться

"Типовой портрет антиперумиста"

    Но это будет тоже неточно - модератор выбрал мне "в пару" госпожу Кагеро. К счастью она - нетипичный перумист. Это супер-антиперумист. Это человек, который восхищается крестовыми походами, а один из них (по крайней мере) даже как-то назвал "действительно нужной операцией". Это человек, который на форуме Хеннет Аннун высказался за "канделябрами по бакнбардам" всем, кто пишет продолжения без должного (по его меркам) благоговения перед оригиналом. В конце концов, это просто экстравагантный человек, считающий "подлостью нападать вдвоем на одного" независимо от обстановки. Поэтому поправлюсь:

"Экстремальный портрет антиперумиста"

    Да, последнее замечание: сам я отнюдь не претендую на статус "перумиста". Ник Данилыч занимает в моей библиотеке такое же место, как Еськов, Лукьяненко, Малинин, Лем. И заметно ниже Стругацких. Ряд его книг мне нравится, другие - нет. Я не знаю ни одной книги Ника, которую можно читать "от корки до корки" - всегда что-то между "корками" приходится выбрасывать. Такие вот дела.
    Так что повторюсь: в поднятой теме меня привлекают отнюдь не книги Перумова. А исключительно мои соседи по планете.
    Итак, тема начинается с такого моего постинга:

==================================
    Я заранее приношу извинения уважаемой Кагерро зе то, что не могу прокомментировать все ее заявления.
    Начну я с похвалы (и еще несколько раз похвалю - готовьтесь):

    ><хороших> аккуратных убийц-хазгов - в хорошие гробы, а плохих - в плохие

    Полностью с вами солидарен. Как приятно, что ваша позиция на 100% отвечает идеям "Кольца Тьмы"!
    Особенно радует, что вы готовите гробы не просто для хазгов, а для "убийц-хазгов" - значит, взгляды Ремарка, Перумова, Хема и прочих гуманистов вам не чужды. Мы, знаете ли, тоже не горим желанием запихнуть в гроб героя "Время жить и время умирать" или, скажем, устроить геноцид татаро-монголов. Хотя с глубоким удовлетворением встретили бы их обоих пулеметами под стенами Рязани или под Сталинградом. Как, кстати, и делают герои Перумова в обеих частях дилогии (надеюсь, вы это заметили).

А теперь - о грустном.

    <Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода>. (Перумов)

    >Итак, теперь у нас ТРИ предложения, логически не связанных между собой. И НИ ОДНОГО ответа на вопрос.

    Начинающий толкинолог (человек, изучающий толкинистов) заподозрил бы, что вам для связи этих предложений не хватает умственных способностей. Но я-то знаю что толкинисты - люди весьма развитые. Уж по крайней мере, в гуманитарной сфере. Поэтому я подозреваю, что все обстоит гораздо хуже. Что-то другое помешало уважаемой Кагерро понять, что, если вторую фразу взять в скобки (так иногда делают для бестолковых), то получится: "последние дни дули южные ветры (...), а сегодня - северные". Вторая же фраза описывает последствия "дутья" южных ветров.
    К сожалению, в художественном произведении (в отличие от научных статей) скобки - нонсенс, принято ставить точки и уповать на интеллект читателя. А при отсутствии оного - на то, что читатель спросит у более разумных товарищей. Или просто отложит книгу, как слишком для него сложную. Подчеркиваю: только для него сложную - я, например, прекрасно разобрался и без скобок.
    Но увы - литературный мир не рассчитан на... э... бестактных читателей, которые, подержав в руках умную книгу, высказываются в таком духе: "сам не понимаю, и другим не дам. И вообще, мы тут выверили биографии лит. героев, и все продолжатели должны их придерживаться, а то мы обидимся". Это не очень страшно, но противно.

    >Если стены <вздыблены> - значит, до этого момента они лежали пластом, и вдруг бац, вздыбились. Или сттояли себе как и положено им стоять - и тут кто-то взял и поставил из на другое ребро, <вздыбил>.

    "А гоблины-то умеют считать!" (Толкин)

    Я же говорил, что толкинисты хорошо разбираются в гуманитарных материях - не хуже, чем гоблины в арифметике! Конечно, именно так и есть - обе ваши версии абсолютно верны: стена до поры лежит себе кучей (или штабелем) кирпича, а потом вздымается, а то и вздыбливается каким-нибудь циклопическим сооружением (а, если сооружение округлой формы, то и "вздуться" может или "возбухнуть"). Вот вы не верите, а у моего знакомого такое случилось прямо под окнами - сначала какую-то яму рыли, а потом стены ка-ак ломанулись ввысь! И теперь он вместо пейзажа любуется на эти самые вздыбленные стены :((( По-моему, лучше и не скажешь.
    А может (особенно в сказках) случиться и по второму сценарию - стоит себе стена - никого не трогает, а подходит какой-то сморчок, гнусавит "крибле-крабле..."... Душераздирающее зрелище.

    >фразеологизм <сидели друг на друге> неуместен в качестве прямого дополнения к обстоятельству.
    >Чтобы сохранилось переносное значение, нужно вводное слово: сидели тесно, _чуть ли не_ друг на друге.
    >Есть же "школа поэтики" - почему бы не быть и школе прозы?

    Прежде всего, "чуть ли не" - не вводное слово, а союз.
    А по сути - как я понимаю, вы собираетесь открыть школу прозы для детей с отставанием в развитии. Остальные вполне могут осознать смысл выражения "стояла гробовая тишина" без лишних союзов. Более того, они сильно на вас обидятся, если вы будете их учить писать: "стояла как-бы гробовая тишина" :))) (воизбежание недоразумений замечу, что "как-бы" - частица)
    Дело это (школа), безусловно, нужное, флаг в руки. Но обращаю ваше внимание, что "фразиологизм "сидели друг на друге"" не является "дополнением" - ни прямым, ни косвенным. Подозреваю, что "в качестве дополнения" эти 4 слова употребить в принципе невозможно, поэтому вопрос об "уместности" их применения "в качестве дополнения" сам по себе "неуместен" :))).
    Дополнением при большом желании можно посчитать лишь два из них - "на друге" - это, если уж очень хочется "неделимое делить на части"(с), и, если забыть, что на самом деле это сказуемое при подлежащем "друг". Следите за речью, иначе дети с отставанием в развитии вас не поймут.

    >...это метафора. А ваша /Железного Феликса - М./ уверенность в том, что это гипербола, проистекает от отсутствия филологического образования и элементарной лени...

    Да!!! Более того: у него нет даже образования на уровне средней школы! И у вас - тоже. Один путает гиперболы и метафоры, другой - союзы и вводные слова... Учишь вас, учишь - руки устали, ремень разлохматился, сапоги протерлись... :)))

    <Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток, чтобы победить очередного неверного темного Властелина>.(с) Железный Феликс.

    >Я совершенно теряюсь перед человеком, у которого иная логика, иной способ вербализовать свои мысли. На протяжении одной недлинной фразы совершено три подмены такого уровня, какой предполагает невозможность ответа без предарительного уточнения: что автор понимает под словами <структура>, <полюсность>, <мерность>, <очередность>

    Нет ничего проще, сударыня:
    -"структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке.
    -у нас, физиков, такие миры при решении задач на "верность" называются одномерными.
    -"топать на Восток" - это аллегория. Вам, как филологу, поясню, что аллегория - это иносказание. То есть хоббит движется к нехорошим товарищам. В данном случае - чтобы прирезать одного из них.
    -"очередной Властелин" - это ирония. В ее основе лежит гипербола, то есть преувеличение - в данном случае нарочито абсурдное, поскольку "очередной Властелин" всего лишь второй.
    -про полюсность ничего сказать не могу - в цитате она не упоминается. По-видимому двуполюсность у Ж.Ф. - это метафорическое (образное) обозначение одномерности (см. выше).
    В скобках замечу, что у гуманитариев частенько бывают затруднения с аллегориями, гиперболами, метафорами, иронией и другими нашими, чисто технарскими понятиями, требующими логики и чувства юмора. Зато им доступна экспрессия и прочие способы выражения эмоций.

    "Остальные же тезисы "крестоносцев" целиком из арсенала иезуитов, санкюлотов и чекистов.
Сравните - призывают авторы - у Толкина слабые герои достойно выполняют безнадежную миссию. Это потому что "у Бога, который за ним стоял, шворц длиннее чем у Саурона" (АИ). А Ник берет в герои суперменов, да еще заковывает их до макушки в мифриловую броню - значит, не уповает на Бога. "Отсюда - "бронехоббит" (АИ). Ату его!
Помнится, Чингиз Айтматов так описывал метод сталинского следователя: "Если бы подсудимый был "наш", он бы учил ребенка писать "Наша победа" (дело после войны случилось - М.Ч.), а он учит - "Наш дом"!". Вина доказана. Похоже?> (Mike)

    >Похоже, Майк. Вы себе не представляете, как похоже - смешать в одну кучу <иезуитов, санкюлотов и чекистов>, придумать им некий общий <арсенал> и бездоказательно заявить, что тезисы взяты оттуда - это вполне метод Жданова.
    > ..... И на такого рода передергиваниях у Майкла построена вся статья - не верите, так проверьте: http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml.

    Большое спасибо за рекламу моей статьи.
    Как я понимаю, мои фразы вам представляются "кучей", поскольку вы не видите между ними связи - так же, как и в приведенном выше отрывке из КТ. Или не улавливаете метафор или аллегорий, как в цитате из Ж.Ф.. Из этого я делаю вывод, что данная статья для вас сложновата, как и романы Перумова. Или что-то мешает вам ее понять (это вероятнее).
    На всякий случай (без особой надежды на успех), напомню, что арсенал у И., С., и Ч. действительно содержит одно важное общее оружие: обвинительную демагогию (два примера приведены выше). Это неудивительно - без нее сложно доказать, что подсудимый замышляет убийство Сталина, "работает" на Дьявола или борется против революционного французского народа (если вам обидно за иезуитов, могу заменить их на инквизиторов, хотя синонимом "демагога" в русском языке является все-таки "иезуит" :)))
    Также без нее (обвинительной демагагии) невозможно найти в КТ указания на то, что автор сочувствует агрессивным планам военного преступника Олмера, и прочие мерзости, которые вы ему приписали. Поэтому вам с АИ и пришлось обратиться к означенному "арсеналу".

    >Что ж, стиль мышления перумистов нам уже знаком - и надо признать, что Перумов воспроизводит его вполне адекватно. Точнее, его манера писать привлекает людей именно с таким стилем мышления.

    Я счастлив. Как существу в высшей степени миролюбивому и доброжелательному, выводящему свой "бронепоезд" на главный путь только при попытке дурацкого наезда, мне до крайности приятно очередной раз "придти к консенсусу".
    Да, вы, конечно, правы: с нашим стилем мышления ничего не стоит понять, как связаны "южные ветры" с "пышным цветением", и почему "северный ветер" отделен от них вводным словом ",правда,". Я уж не говорю о такой мелочи, как гиперболы, метафоры, гротеск, и эзопов язык. Перумов и вправду "воспроизводит его /наш стиль мышления -М./ вполне адекватно", чем нас и "привлекает".

   ========================
    А теперь я временно прерываю беседу с уважаемым филологом Кагерро и обращаюсь к главному событию 2005 года - дуэли "толкинисты-перумисты" на ЛитФоруме http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=63&t=10617&.

    >Учите матчасть, Дел. Потому что следующим пунктом, которого я коснусь, будет воинствующее невежество любителей Перумова. Поеду танком, будьте уверены. (с)Кагерро

    Все-таки не удается мне оставить в покое нашу уважаемую "Ядовитую Ниндзю". Очень уж хочется узнать (пока не задавили танком), как оценивает толкинистское сообщество блестящее знание матчасти своей командой, которая провалилась на Литфоруме в первую очередь за это, наиболее просто доказуемое невежество?
    Господа толкинисты успели уже посмотреть в Сети, какие бывают секиры в смысле удобства ношения на поясе? (если не успели - гляньте сюда: http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Anci...kif/sekira.htm :))). Убедились ли они, что Проф и Ник придерживаются одной точки зрения на эту проблему? Как и по вопросу "чешуйчатых кольчуг" или ношения кольца на пальце, не снимая его с цепочки?
    Причем обратите внимание, Кагерро: перумисты при всем желании не могут быть ВОИНСТВЕННЫМИ невеждами, поскольку нам-то ни от Профа, ни от его фанов ничегошеньки не надо. Вешает ли он на пояс Гимли "топор с широким лезвием", пишут ли фаны трактаты про его "откровения" - нам-то какое дело? Мы говорим спасибо автору, что хоть куда-то повесил секиру, а не заставил на протяжении трех томов таскать в руках :))) Ну и за "вдохновление Перумова", конечно, поклон низкий!
    А вот невежество команды толкинистов - именно воинственное: очень уж нездоровое возмущение охватывает ребят, когда Ник отказывается носить оружие по их уставу :))) Даже, если он это делает на пару с Толкиным (о чем они, правда, не догадывались, пока им не подсказали :)))

    Это с одной стороны. То есть приятно, когда "глупость каждого видна оказывается", как говаривал Петр Первый.

    А с другой стороны, Брилева и Игонин столь упорно убеждали сообщество в религиозности книг Толкина, что перумисты приняли эту подначку за чистую монету.
    Вот, подумал я: а не написать ли очередную статью про все про это. И раздать сестрам по серьгам, а браткам - по пятакам. И рОздал. За серьгами и пятаками обращайтесь по адресу: Б-ка Мошкова, Самиздат, М. Чернецкий, "Перумово побоище"(с)2005г. http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/poboische.shtml

--------------------
    Когда же, наконец, появятся красные строки?!

Kagero · 15.12.05, 22:14

Цитата:

Полностью с вами солидарен. Как приятно, что ваша позиция на 100% отвечает идеям "Кольца Тьмы"!

Да неужели? А как быть с необходимостью всех понять, о которой писал Дел?

Цитата:

Мы, знаете ли, тоже не горим желанием запихнуть в гроб героя "Время жить и время умирать" или, скажем, устроить геноцид татаро-монголов. Хотя с глубоким удовлетворением встретили бы их обоих пулеметами под стенами Рязани или под Сталинградом. Как, кстати, и делают герои Перумова в обеих частях дилогии (надеюсь, вы это заметили).

Нет, не надкейтесь. Не заметила. Не помню у Перумова ни пулеметов, ни Сталинграда.

Цитата:

Что-то другое помешало уважаемой Кагерро понять, что, если вторую фразу взять в скобки (так иногда делают для бестолковых), то получится: "последние дни дули южные ветры (...), а сегодня - северные". Вторая же фраза описывает последствия "дутья" южных ветров.

Так. Нужно все-таки на пальцах.

Цитата:

Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук.

Шут с ним, с тем, что четыре эпитета на двенадцать слов - это перебор. Но первое и второе предложение действительно логически не связаны между собой - возможную связь разрушает предложение о кружащейся голове Фолко. Кроме того, вводная фраза "избавивщись от умелых, но временами докучливых человеческих рук" поворачивает дело так, что не теплые ветра, а избавление от "рук" заставило расцвести "пространства". Более того, она нелепа сама по себе: слово "избавить" предполагает ВОЛЕВОЕ действие, прилагательное "докучливый" - способность субъекта ощущать "докуку", то есть, усталость от чужого присутствия и усилий.
Таким образом, "пустые, безлюдные просранства" у Перумова оказываются способными на волю и эмоции.

Цитата:

К сожалению, в художественном произведении (в отличие от научных статей) скобки - нонсенс, принято ставить точки и уповать на интеллект читателя.

К сожалению, вы мало читаете - скобки в художественном произведении отнюдь не нонсенс.

Цитата:

Или просто отложит книгу, как слишком для него сложную. Подчеркиваю: только для него сложную - я, например, прекрасно разобрался и без скобок.

А я полагаю, что вы _не_ разбирались. Ваше собственное словоупотребление показывает, что разбираетесь в вопросе вы плохо - а стало быть, вас не коробит плохое словоупотребление у Перумова.

Цитата:

Я же говорил, что толкинисты хорошо разбираются в гуманитарных материях - не хуже, чем гоблины в арифметике! Конечно, именно так и есть - обе ваши версии абсолютно верны: стена до поры лежит себе кучей (или штабелем) кирпича, а потом вздымается, а то и вздыбливается каким-нибудь циклопическим сооружением (а, если сооружение округлой формы, то и "вздуться" может или "возбухнуть").

А волны могут падать вних стремительным домкратом.
Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а в лексике наставлять... кто вы по профессии, Майк?
"Вздыбить" как метоним "поднять" предполагает мгновенное действие.

Цитата:

Вот вы не верите, а у моего знакомого такое случилось прямо под окнами - сначала какую-то яму рыли, а потом стены ка-ак ломанулись ввысь! И теперь он вместо пейзажа любуется на эти самые вздыбленные стены :((( По-моему, лучше и не скажешь.

Скажешь. Прото у вашей боратии лексика бедная, вы и хватаетесь за первое попавшееся красивое слово. А в языке есть еще много разных слов, если не полениться пройти до конца синонимического ряда, можно найти не просто красивое, но и нужное.

Цитата:

А по сути - как я понимаю, вы собираетесь открыть школу прозы для детей с отставанием в развитии. Остальные вполне могут осознать смысл выражения

Понимаете, когда кто-то скажет мне "моя твоя не понимай", я смысл выражения осознаю - но выражение при том не станет менее корявым. так и с Перумовым - конечно, смысл ни от одного толкиениста не ускользнул. Но выражение коряво, оно вызывает совершенно ненужный комический эффект.
Впрочем, может, Перумов хотел именно комического эффекта.

Цитата:

Подозреваю, что "в качестве дополнения" эти 4 слова употребить в принципе невозможно, поэтому вопрос об "уместности" их применения "в качестве дополнения" сам по себе "неуместен". Дополнением при большом желании можно посчитать лишь два из них - "на друге". Дополнением при большом желании можно посчитать лишь два из них - "на друге" - это, если уж очень хочется "неделимое делить на части"(с), и, если забыть, что на самом деле это сказуемое при подлежащем "друг".

Это я не буду даже комментировать, Майк. Это я сохраню в памяти (компьютера) навеки. Лучшей иллюстрации к теме и захочешь - не придумаешь.
Вы что, в самом деле думаете, что существительное в именительном падеже в предложении может быть только подлежащим?

Цитата:

-"структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке.

Коллекция пополняется. Один пишет, что структура Арды - в том, что хоббит куда-то топает, другой - в том, что "верные" живут на Западе.
"Физики". Мамма мия. Сапоги у них протерлись. От аллегорического топанья на восток, что аллегориччеси означает "к нехорошим товарищам".

Цитата:

По-видимому двуполюсность у Ж.Ф. - это метафорическое (образное) обозначение одномерности

А домкрат - метафорическое выражение стремительного падения. Нет, тут выхватывать отдельные цитаты - это преступление. Постинг Майка - это прочто жемчужная нить какая-то.

Цитата:

В скобках замечу, что у гуманитариев частенько бывают затруднения с аллегориями, гиперболами, метафорами, иронией и другими нашими, чисто технарскими понятиями, требующими логики и чувства юмора. Зато им доступна экспрессия и прочие способы выражения эмоций.

Метафоры, метонимы, аллегории, простые и развернутые сравнения, гиперболы, литоты, синекдохи и прочие фигуры оечи бывают, как и все в этой Вселенной,

ХОРОШИМИ И ПЛОХИМИ.

И плохую фигуру речи нельзя оправдать тем, что это - фигура речи, а те, кто ее не понимает или находит корявой - сами себе злобные буратины.

Цитата:

На всякий случай (без особой надежды на успех), напомню, что арсенал у И., С., и Ч. действительно содержит одно важное общее оружие: обвинительную демагогию (два примера приведены выше). Это неудивительно - без нее сложно доказать, что подсудимый замышляет убийство Сталина, "работает" на Дьявола или борется против революционного французского народа (если вам обидно за иезуитов, могу заменить их на инквизиторов, хотя синонимом "демагога" в русском языке является все-таки "иезуит"

Мне не обидно ни за иезуитов, ни за инквизиторов, ни за чекистов - но я требую у вас точных цитат. По правилам этого форума имею права требовать. Без скидок на "метафоры" и прочие способы скрыть интеллектуальное бессилие. Итак, процитируйте мне, какой фрагмент нашей статьи совпадает с каким текстом какого иезуита или нквизитора или чекиста или велосипедиста.

Цитата:

Все-таки не удается мне оставить в покое нашу уважаемую "Ядовитую Ниндзю". Очень уж хочется узнать (пока не задавили танком), как оценивает толкинистское сообщество блестящее знание матчасти своей командой, которая провалилась на Литфоруме в первую очередь за это, наиболее просто доказуемое невежество?

Я не берусь говорить за толкиенистское сообщество - но от себя скажу, что ребята крупно ошиблись, сев играть с шулерами.

mike · 17.12.05, 01:09

    Пока прочел только до третьей страницы темы - на остальное отвечу позднее.

    Глумов:
    >...а ведь между прочим, прелюбопытен весьма пришедший передо мной. ... Разумно, в достаточной степени непредвзято: Команда "перумистов" соврала здесь, здесь и здесь, "толкинисты" облажались вот тут, тут и тут. В целом оба хороши, но вот эти выглядят убедительнее. Нормальный разумный подход.

    Слезы умиления капают на клавиатуру. Спасибо, товарисч! :)))
    Однако при всем идиллическом паритете есть некоторая разница. Причем вовсе не в "убедительности", а в желании "жить дружно". То есть перумисты никогда бы не стали "врать", если бы их не достала "лажа" толкинистов.
    Ник изначально провозгласил КТ вольным продолжением Великой Книги, ради которой он "выучил инглиш лишь только за то...". Может, и лукавил, конечно, но желание "жить дружно" налицо. Более того, если верить цитате Кагерро, он сознательно отозвался о достоинствах собственной книги весьма нелестно (наверняка, чтобы задобрить забияк - наивный! - они ему же эту "самокритичность" теперь в харю и тыкают). Я не могу представить, что ценители его творчества вот так, ни с того, ни с сего вдруг начали выискивать в ВК мракобесие, да еще упрекать в этом Толкина (замечу, что из первого совсем не следует второе - и к мракобесию можно отнестись снисходительно). Да и сейчас они это делают лишь "в условиях соприкосновения с противником" (по крайней мере, я таких тем на Литфоруме не нашел).
    Поэтому, может, ребята в чем и ошибаются, но желание надеть на них намордник и бежать в поликлинику прививаться от бешенства после встречи с ними не возникает - незачем.
    /Замечу в скобках, что на форуме Перумова пару лет назад меня приняли весьма неласково, а через некоторое время снесли обе открытые темы - в том числе и голосование "Перумисты-Толкинисты - это физики-лирики?"", которое по сей день здравствует на Арде. Но паталогий у тамошней публики я не заметил - просто насильно мил не будешь. Один абориген так прямо и сказал. Этим он мне напомнил Бильбо с Хеннета Аннун - тот честно признался, что ненавидит КТ по личным причинам - оно ему кажется уродливым портретом любимой книги/

    >Но даже и этот явно умный человек, Майк, в данном трэде деликатно обошел явные косяки... Но вот, скажем, "гибрид крота и змеи" в лице Алана предпочел умолчать - а что тут скажешь?

    А то скажу, что после каждого "самокритичного" (точнее, критического в адрес симпатичной мне книги) постинга я ощущаю зуд в районе лопаток. Если прорежутся крылышки, придется делать в одежде дырки - а это в нашем климате вредно для здоровья, да и просто неэстетично.
    Ладно, рискну. Мне тоже "проскальзывающий крот" не нравится. Хотя, может, в натуре он так и умеет. Знаете, некоторые водяные черепахи очень быстро бегают - у моего знакомого есть такое развлечение: кладет черепаху на диван и наблюдает, как у гостя лезут глаза на лоб, когда она через секунду оказывается в другом конце комнаты (!). Но это не повод писать "быстрый, как черепаха". Для ОБРАЗНОГО выражения важна не черепаха, а ОБРАЗ черепахи :)))

    >Речь не о _понимании читателя_, а о понимании автора. ...довольно было всего лишь правильно расставить фразы, вот так, например:

   ===Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук.Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода.===

    Что там "понимал" автор, я не знаю, а вот сам я могу поклясться на собрании Стругацких, что понял именно так: "пространства", избавленные от рук, расцвели именно благодаря теплым ветрам. Знаете, как это прекрасно - пробуждающаяся весенняя природа! Так что не нужно переставлять фразы - очарование пропадет.

    Кстати, природа у Перумова - предмет моих восторгов. Я даже как-то раз скомпановал попури из отрывков на эту тему - вот оно: http://mike.mega.ru/priroda.htm

   ================================ ===========
    Да, пока не забыл.
    Я должен повиниться - я был неправ
    Я в прошлом посте отказал Железному Феликсу и Кагерро в знании школьной программы (по разным причинам). Кагерро написала, что "тараканы как чернослив" - это не гипербола (как пишет ЖФ), а метафора, и я с ней согласился. А потом прочел объяснения ЖФ по-внимательнее и обратил внимание на РАЗМЕР насекомых (мог бы и сам сообразить, ка-азел). То есть это И ГИПЕРБОЛА, И МЕТАФОРА. Типа "гороподобный".
    Таким образом, я приношу ЖФ свои извинения - со школьной программой у него все ОК. Зато у Кагерро кроме путаницы вводного слова и союза - еще и незнание, что такое гипербола. Или неумение читать.

    А поскольку невозможно поверить ни в первое, ни во второе, остается предположить, что у антиперумистов (вообще говоря людей отнюдь не тупых, как я уже отмечал) при подаче команды >C:\PERUMOV что-то происходит с операционкой. Что именно - пусть разбираются специалисты - я лишь могу отметить этот печальный факт. Если бы знал телефон техподдержки, обязательно помог бы ребятам вызвать мастера :(((

Kagero · 17.12.05, 09:27

Цитата:

Ник изначально провозгласил КТ вольным продолжением Великой Книги, ради которой он "выучил инглиш лишь только за то...". Может, и лукавил, конечно, но желание "жить дружно" налицо.

Учитывая количество текстологических ошибок в книге Ника, я никогда не поверю, что он выучил английский. И есть еще один факт, свидетельствующий, что по-английски в период написания ВК Перумов книгу не читал: в рекламе "Кольца Тьмы", напечатанной на форзаце книги Звягинцева (1992 год), Фолко носит фамилию Брендизайк.

Перупов читал ВК в переводе Муравьева-Кистяковского. Может быть, _последний том_ он, не найдя в муравьевсвом варианте, нарыл по-английски, но приложений он не читал, об этом текст ВК свидетельствует явно.

Цитата:

Более того, если верить цитате Кагерро, он сознательно отозвался о достоинствах собственной книги весьма нелестно

Майк, с какого раза вы в силах запомнить и правильно воспроизвести ник собеседника?

Цитата:

А потом прочел объяснения ЖФ по-внимательнее и обратил внимание на РАЗМЕР насекомых (мог бы и сам сообразить, ка-азел). То есть это И ГИПЕРБОЛА, И МЕТАФОРА. Типа "гороподобный".

Какая трогательная самокртичность. Да нет, друже, гиперболой там и не пахнет:

ГИПЕРБОЛА - (от греч. hyperbole - преувеличение, излишек) - вид тропа: чрезмерное преувеличение чувств, значения, размера, красоты и т. п. описываемого явления (ср. ЛИТОТА). Может быть как идеализирующей, так и уничижающей. Например: "Поэзия - // та же добыча радия. // В грамм добыча, // в год труды. // Изводишь // единого слова ради // Тысячи тонн // словесной руды" (В. Маяковский).

"тараканы как чернослив" - это даже не метафора, тут я погорячилась. Это простое срававнение.

СРАВНЕНИЕ - вид тропа: уподобление соотносимых явлений (предметов, состояний), выраженное при помощи слов точно, будто, словно, как, что, как будто и др., при этом свойства или качества одного явления (предмета, состояния) переносятся на другое с целью его художественного описания: "А сама-то величава, // Выступает, будто пава; // А как речь-то говорит, // Словно реченька журчит" (АС. Пушкин);
Впрочем, "Железного феликса" это не спасет, и вас тоже. Вы не знаете, что такое гипербола, метафора и простое сравнение. Вы не понимаете, что сравнение с предметом, бОльшим по размерам, еще не является гиперболой.

Впрочем, от человека, неспособного запмнить ник собеседника, чего и ждать.

mike · 17.12.05, 17:05

    Добрался до ответа Кагерро на 4 странице. Похоже, я хронически отстаю - прошу остальных не обижаться. Итак:

    -Хороших убийц-хазгов - в хорошие гробы!
    -Полностью с вами солидарен. Как приятно, что ваша позиция на 100% отвечает идеям "Кольца Тьмы"!
    -Да неужели? А как быть с необходимостью всех понять, о которой писал Дел?

    "Я тебя потом... пойму" ("Обыкновенное чудо")

    О-о-о!!!
    Это вам лучше объяснят христиане. Есть у нас, гуманистов, духовные братья - может, слыхали о таких. Они, как и мы, АбАжают понимать, прощать и даже любить (тут нам до них далеко) заблудшие души.
    Но, когда этих душ становится слишком много на квадратный метр под городской стеной, мы сообща выкатываем пулеметы и - тра-та-та-та-та!!! А потом "понимаем" тех, кто останется. Перевоспитываем их в местах, не столь отдаленных, а наши коллеги во Христе им свои сказки на ночь читают. Что поделать,

    "Добро должно быть с кулаками,
   Хвостом и острыми рогами" (с) Багрецов
        http://obec.org.ru/text.php?Id=3244 :(((

    -Хотя с глубоким удовлетворением встретили бы их обоих пулеметами под стенами Рязани или под Сталинградом. Как, кстати, и делают герои Перумова в обеих частях дилогии (надеюсь, вы это заметили).
    -Нет, не надкейтесь. Не заметила. Не помню у Перумова ни пулеметов, ни Сталинграда.

    Это потому, что вы не понимаете аллегорий. "Рязань" и "Сталинград" это Ангмарская битва из КТ-1 и оборона Андуина, Хоббитона, Серых Гаваней и т.д. в КТ-2. Пулеметы - это арбалеты и луки. Я замучился, отвечая на упрек толкинистов, что, мол, нельзя 36 выстрелов в минуту делать, а вы пулемета в упор не видите! Удивительная слепота! :)))
    Я советую вам посмотреть сборник задач на ассоциативное мышление (с ответами) - Евангелие называется. Там куча примеров по развитию этой способности. Типа таких:
    "Он подобен человеку, строящему дом, который копал..."
    "Оно - как зерно горчичное, которое,..."
    "Они подобны детям, которые сидят на улице,..."
    "Подобно как бы кто, отходя в путь и оставляя дом свой,...Итак бодрствуйте... "
    Дерево сухое там еще чему-то подобно... или ему что-то подобно... не помню. Склероз. Я могу дать вам координаты друга, окончившего семинарию - он в этом деле хорошо сечет.

    >К сожалению, вы мало читаете - скобки в художественном произведении отнюдь не нонсенс.

    "Маловато будет... маловато!" ("Пластилиновая ворона")

    Вы что - предлагаете обсудить, что такое нонсенс? Вам совсем заняться нечем?
    Избегают скобок в худ.лит. Так понятно? Раскрывают их по возможности. Может, вас их и так ставить не тянет - вот вы и не замечаете, как их мало...

    >Шут с ним, с тем, что четыре эпитета на двенадцать слов - это перебор.

    Ну почему же шут? Очень даже не шут. Действительно - ошибка начинающих авторов. А ругаться-то зачем? Начинающие писатели - тоже люди. И иногда по-интереснее "продолжающих" :)))
    И потом знаете, как бывает: сегодня - ошибка, завтра - "авторский стиль". Каких только нет: у одного - рубленные фразы, у другого - наоборот - длинные, у третьего - ассоциация на ассоциации (или по вашему совету: "ассоциация чуть ли не на ассоциации" . Сначала препы галочки на полях ставят, а потом - в учебники включают :)))

    >Но первое и второе предложение действительно логически не связаны между собой - возможную связь разрушает предложение о кружащейся голове Фолко.

    То есть ваша мысль не может совершить прыжок через голову Фолко? Так я скажите :))) "Во всем нужна сноровка, уменье, тренировка"
    А не хотите - не тренируйтесь - дело добровольное. Нет сноровки - так ради чего себя насиловать? Экзамен же по КТ вас сдавать не заставляют. Пока :)))

    >фраза "избавивщись от умелых, но временами докучливых человеческих рук" поворачивает дело так, что не теплые ветра, а избавление от "рук" заставило расцвести "пространства".

    И то, и другое. Точнее, заставили ветры, а возможность такая появилась из-за отсутствия рук.

    > "пустые, безлюдные просранства" у Перумова оказываются способными на волю и эмоции.
    > ...кто вы по профессии, Майк?

    "А... он стал поэтом - для математики ему не хватило воображения" (с) Лаплас

    Не говорите - беда с этими поэтами. Так и норовят одушевить неодушевленное, наделить волей безвольное, смазать карту будня, запустить туда жестяную рыбу, да еще на ее чешуе зовы новых губ прочесть (а откуда, спрашивается, хоть старые-то взялись?)
    Да, отвечаю на ваш вопрос. Я - физик. Поэтому мне хватает воображения, чтобы понимать подобные фразы.
    А вот ваш профессиональный выбор у меня вызывает сомнение. Ну зачем вам работать с художественными текстами - себя и других мучить? Есть ведь куча вполне достойных профессий - бухгалтер, аудитор, продавец... Или, например, был такой герой советского киноэкрана - директор дома культуры товарищ Огурцов. Когда я вас читаю, буквально слышу его слова.

    >"Вздыбить" как метоним "поднять" предполагает мгновенное действие.

    "На психфак идут люди с проблемами в этой области - надеются решить их" (наблюдение моей дочери)

    Я и говорю - беда. Если вы не понимаете, что иное строительство у людей с образным мышлением ассоциируется с "мгновенным действием" - по мановению волшебной палочки - ну зачем, зачем вы стали филологом?

    >Это я сохраню в памяти (компьютера) навеки. Лучшей иллюстрации к теме и захочешь - не придумаешь. Вы что, в самом деле думаете, что существительное в именительном падеже в предложении может быть только подлежащим?

    Видно, придется именно мне осуществить вашу мечту - открыть школу прозы. Причем именно ШКОЛУ, поскольку все это проходилось в советской школе в 70-е годы (многие с тех пор, конечно, кое-что забыли, но со мной вам не повезло :))).
    Итак, рассаживайтесь, открывайте блокноты, записывайте:
    Выражение "друг на друге" является устойчивым сочетанием, которое обычно по составу не разбирается - просто все целиком считается ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ ОБРАЗА ДЕЙСТВИЯ: как сидели? - "другнадруге" (но никак не дополнением).
    Ага, вижу поднятую руку. Молодец, хорошая девочка.
    Итак, ребята, если мы по совету Кагерро поставим союз: "чуть ли не друг на друге", у нас появится повод (и право) отнестись к этим словам, как к придаточному предложению. В этом случае имеется два варианта разбора:
    -как неполное предложение с опущенным сказуемым: "друг <сидел> на друге". Тогда "на друге" - это действительно дополнение (мне показалось, что вы это и имели в виду)
    -как предложение с именным сказуемым: кто? - "друг" (подлежащее), что о нем говорится? - что он - "на друге" (сказуемое).
    Спасибо за внимание. На сегодня занятие закончено, если есть вопросы - задавайте.

    -По-видимому двуполюсность у Ж.Ф. - это метафорическое (образное) обозначение одномерности
    -А домкрат - метафорическое выражение стремительного падения?

    Так, вот и первый вопрос. Увы, на этот раз, Кагерро, вы не угадали. Домкрат с падением никак не связан. Он связан с подъемом, причем принципиально медленным, черепашьим. Хотя, возможно, есть и стремительные домкраты, как есть стремительные черепахи (я писал о них в прошлом постинге), но ОБРАЗ домкрата и черепахи - это именно неспешность.
    В отличие, например, от строительства, которое иногда, как по мановению палочки (или декрету Совнаркома), ка-ак "вздыбит стены". Или "взметнет" - смотря по симпатии автора к этому делу:

    "Партией - стройки в небо взмечем," (Владимир Маяковский)

    Да, да, двуполюсность и одномерность действительно ассоциативно сходные понятия. Так же, как однополюсность и одномерность - такая вот "неразбериха" :)))
    Кстати, тут я на перемене случайно подслушал ваш разговор... Нет, нет, ничего интимного - про "однополюсный мир Толкина". Так вот: может, за пределами Арды он и однополюсный, но на ее просторах налицо постоянная борьба "добра и зла", причем с переменным успехом - это называется двуполюсностью.

    >Метафоры, метонимы, аллегории, простые и развернутые сравнения, гиперболы, литоты, синекдохи и прочие фигуры оечи бывают, как и все в этой Вселенной, ХОРОШИМИ И ПЛОХИМИ.

    Что-то вы сегодня очень активны. Да, конечно, именно так - ХОРОШИМИ И ПЛОХИМИ.
    А еще - нелюбимыми и любимыми. Вот, например, приведенную выше строку Маяковского я не люблю. Однако сижу тихо-тихо и вам того же советую, раз доказать не получается.

    >ребята крупно ошиблись, сев играть с шулерами.

    "Кристобаль Хунта,... взял за правило подключать по ночам машину к своей центральной нервной системе, так что на другой день у него в голове все время что-то явственно жужжало и щелкало, а сбитый с толку "Алдан" ... менял логику, начисто отрицая принципы исключенного третьего."

    Другими словами, вы упорствуете в том, что любую секиру неудобно носить у пояса (картинку я давал в первом постинге и в статье). И что Толкин не цеплял к поясу Гимли "топор с широким лезвием", подходящий под определение секиры (как, впрочем, и любой другой боевой топор)...
    Печально, печально. То есть "шулер" - это тот, кто разбирается в холодном оружии и в текстах ДРРТ... Я уже высказывал предположение, что после упоминания Перумова у толкинистов сбоит операционка...

    >...я требую у вас точных цитат. По правилам этого форума имею права требовать. ... Итак, процитируйте мне, какой фрагмент нашей статьи совпадает с каким текстом какого иезуита или нквизитора или чекиста или велосипедиста.

    "...Рядом с нарциссами он увидел физиономию какого-то военного с раскрытым ртом. Это был председатель чрезвычайного трибунала. Гребер вчитался в текст. Четырех человек казнили за то, что они уже не верили в победу Германии. Им отрубили головы топором" (Ремарк)

    Правила - это хорошо :)))
    Кстати, "по правилам форума" я "требовал" у вашей Хозяйки, чтобы она пояснила, какой именно мой "учебник можно выбросить". И почему. Три года ждем-с ответа. (См. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&pagenumber=10 , указан номер последней страницы)
    А последствия этого безответственного заявления, между прочем, самые печальные - некоторые аборигены, вдохновясь призывом Катрин Кинн, выбросили учебники русского языка+литературы и теперь путают обстоятельства с дополнениями, вводные слова с союзами, не помнят Маяковского и отрицают, что тараканы размером с чернослив - это гипербола :)))

    Вот ваше рассуждение про то, как герои Перумова в мифрил до макушки залезают - значит, на Эру (источник "правды") не уповают, под его защитой не находятся, значит - темные:

    "Фактически это -- путь служения Богу, ведь по логике казавшись под Оком Саурона хоббит должен был бы просто размазан по стенке." ...
    И того, кто знает эту правду, нельзя победить. Можно только убить. "Положительный герой" Перумова в мире Толкиена этой правдой не обладает. И может полагаться только на "шворц". Отсюда - "бронехоббит". Отсюда - "светлые" (по идее) персонажи ведут себя так, как никогда не вели себя Светлые у Толкиена" ... И встает вопрос: как будет действовать в жизни человек, который считает, что большой правды нет, а маленькая есть только за тем, у кого сила? ... Если это сильный человек - это страшный человек. Это Чингисхан. Если это слабый человек - это раб.
    (из другой статьи на ту жу тему) Мы еще пожнем плоды этого посева. Еще увидим в действии и Олмера, и Императора, и разнопестрых магов. У них будут другие имена, но те же рожи. И дети наши будут жить в "земле без радости".

    Не буду упирать на внутреннее противоречие: Если даже "оком" не размазать, то как-же убить-то? А, если все-таки "можно убить", так почему бы не залезть в "броню"? Не о том речь. Вы попросили показать единство вашей демагогии с методами других палачей-демагогов - я выполняю вашу просьбу.
    Аналог (по степени демагогичности) из арсенала чекистов - в моей статье. Это рассуждение сталинского следователя, конечно, еще не приговор, а только способ давления на подследственного. А также, одно из оснований для ареста - там под пыткой сам расколется. Ну и, конечно - повод для общественной травли. Но ведь и ваше эссе - еще не "квитанция на 10 поленьев" - а всего лишь метод травли невинного человека.
    Более точный "сталинский" аналог вашей логики - это, например, репрессии против тех, кто в начале ВОВ настаивал на организации оборонительных рубежей в тылу (аналог "брони") - "Как он смеет думать, что Гитлер до Москвы дойдет! Нет у него нашей "правды" - веры в наше дело и лично Сталина! Не понимает он, что правду нельзя победить! С правдой-то и Сталиным никакой танк "по стенке" не размажет!"

    Протоколы допросов инквизиции ищите сами, если в общеизвестные истины не верите. Инквизиторы и прочие мракобесы использовали такие же рассуждения и с теми же целями, как и чекисты (одна шайка). Можете сходить на Атеистический сайт http://atheism.websib.ru - там товарищи помогут с "конкретикой".
    А в более "безобидном" варианте аналогичная логика звучит так:

    "Д и к о й. Какие-такие там у тебя громовые отводы?
    К у л и г и н. Шесты стальные. ....
    Д и к о й (топнув ногой). Какое еще там елестричество! Ну, как же ты не разбойник! Гроза-то нам в наказание посылается, чтобы мы чувствовали, а ты хочешь шестами да рожнами какими-то, прости господи, обороняться. Что ты, татарин, что ли? Татарин ты? А, говори! Татарин?"

    Нет у Кулигина "правды" - разбойник он - потому и молнии боится - за "мифриловый громоотвод" прячется.
    А ведь есть еще медицина. Болезни-то, сами знаете - тоже не просто так на нас сваливаются. По мнению некоторых особо преданных молиться надлежит, а не "в мифрил закатываться".

    Ну а санкюлотов - даже не знаю, где и поискать-то...
    Может, цитату про гитлеровцев (см. выше) вместо них примете? :))) Если нет - обещаю внести исправления в статью - заменю санкюлотов на гестаповцев, коли вас такая компания больше устраивает :)))

Katherine Kinn · 17.12.05, 19:15

Mike, будьте любезны придерживаться темы. Ваши сообщения более чем наполовину состоят из оффтопика, рассуждений о личных качествах оппонентов и ссылок на какие-то только вам понятные обстоятельства.
Особенно обращаю ваше внимание на личные выпады - видимо, со времени вашего прошлого визита вы не перечитывали правил форума АнК и забыли их. Напоминаю:

Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.

Хранитель при исполнении

mike · 17.12.05, 20:08

Простите, я сегодня, пожалуй, дальше этого постинга Кагерро на 4 странице не сдвинусь - сейчас обнаружил, что пропустил еще один ее вопрос:

-"структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке. (Mike)
-Коллекция пополняется. Один пишет, что структура Арды - в том, что хоббит куда-то топает, другой - в том, что "верные" живут на Западе. (Кагерро)

Честно говоря, я уже устал, Ольга. Вот исходная цитата "первого перумиста" (Железный Феликс):

«Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток, "

Из этого вовсе не следует, что "структура Арды" состоит в чьем-то "топании". Да и вообще "структура" не может содержать "топаний" - просто по смыслу слова "структура".
ЖФ не поясняет, в чем состоит структура Арды, но это можно понять из его второй фразы: раз какой-то житель Арды "топает по одномирному миру" - значит, Арда по мысли ЖФ - одномерная. Ну а на каких концах оси живут "верные" и "неверные" - тоже не секрет.

Я не пойму - вы специально такую вот ерунду пишете, чтобы я за компом сидел?
Если вы как-нибудь встретитесь с моими домашними, которые тоже предъявляют на меня права (и на комп, кстати, тоже), вы знаете, что они с вами сделают? Две разгневанные дамы в самом расцвете сил плюс два младшеклассника, которым хочется поиграть в "Освоение Америки"... Я не пугаю - просто предупреждаю :)))

Kagero · 17.12.05, 20:31

Цитата:

Из этого вовсе не следует, что "структура Арды" состоит в чьем-то "топании". Да и вообще "структура" не может содержать "топаний" - просто по смыслу слова "структура".

Сие замечание стоило бы обратить к железному Феликсу.

Цитата:

ЖФ не поясняет, в чем состоит структура Арды, но это можно понять из его второй фразы: раз какой-то житель Арды "топает по одномирному миру" - значит, Арда по мысли ЖФ - одномерная.

То есть, в качестве доказательства одномерности Арды приводится тезис того же ЖФ "Арда-одномерная".
Шикарное доказательство.

Цитата:

Ну а на каких концах оси живут "верные" и "неверные" - тоже не секрет.

Вы знаете, секрет. Потому что, например, Хоббиты живут на Западе, а Верными не являются.

Цитата:

Я не пойму - вы специально такую вот ерунду пишете, чтобы я за компом сидел?

Да кто ж вас заставляет за компом сидеть? Встаньте из-за компа, займитесь делом - ужин там приготовить, посуду помыть..

С шестого раза не запомнить, как пишется ник - это, конечно, рекорд.

Kagero · 17.12.05, 21:45

Цитата:

Это вам лучше объяснят христиане. Есть у нас, гуманистов, духовные братья - может, слыхали о таких. Они, как и мы, АбАжают понимать, прощать и даже любить (тут нам до них далеко) заблудшие души.

Ни разу не слышала о христианах, которые были бы духовными братьями гуманистов. И не понимаю, какое ини иемют отношение к тезису, который высказал Дел.

Цитата:

Это потому, что вы не понимаете аллегорий.

Нет, это потому что не спешу любую чепуху объявлять аллегорией.

Цитата:

Ангмарская битва из КТ-1 и оборона Андуина, Хоббитона, Серых Гаваней и т.д. в КТ-2. Пулеметы - это арбалеты и луки. Я замучился, отвечая на упрек толкинистов, что, мол, нельзя 36 выстрелов в минуту делать, а вы пулемета в упор не видите!

Не вижу. Перумов нигде не прибегал к такого рода аллегориям, и луки у него - это луки.

А вообще, Майк, чем меньше у вас будет аллегорий и больше разговора по делу - тем больше вы сэкономите себе времени, на нехватку которого так горько жалуетесь.

Цитата:

Избегают скобок в худ.лит. Так понятно? Раскрывают их по возможности.

Нет, не понятно. Их ставят. И довольно много.

Цитата:

Может, вас их и так ставить не тянет - вот вы и не замечаете, как их мало...

Он иногда читает Оле
Нравоучительный роман,
В котором автор знает боле
Природу, чем Шатобриан,
А между тем две, три страницы
(Пустые бредни, небылицы,
Опасные для сердца дев)
Он пропускает, покраснев.

Или (но это кроме шуток),
Тоской и рифмами томим,
Бродя над озером моим,
Пугаю стадо диких уток:
Вняв пенью сладкозвучных строф,
Они слетают с берегов.

Благословенное вино
В бутылке мерзлой для поэта
На стол тотчас принесено.
Оно сверкает Ипокреной;
Оно своей игрой и пеной
(Подобием того-сего)
Меня пленяло: за него
Последний бедный лепт, бывало,
Давал я. Помните ль, друзья?

Татьяна (русская душою,
Сама не зная почему)
С ее холодною красою
Любила русскую зиму

Продолжать или уже хватит? И кто из нас чего не замечает, Майк?

Цитата:

Ну почему же шут? Очень даже не шут. Действительно - ошибка начинающих авторов. А ругаться-то зачем? Начинающие писатели - тоже люди.

У Перумова было 10 лет на рихтовку текста. Не надо про "начинающих", уважайте своего "подзащитного".

Цитата:

И потом знаете, как бывает: сегодня - ошибка, завтра - "авторский стиль".

А бывает еще знаете, как? Сегодня ошибка, и завтра ошибка, и послезавтра, опаньки - ошибка.

Цитата:

То есть ваша мысль не может совершить прыжок через голову Фолко?

А она ДОЛЖНА?
Писатель не может требовать от читателя ужимок и прыжков. Добросовестность заключается в том, чтобы дать текст удобочитаемый, связный.

Цитата:

И то, и другое. Точнее, заставили ветры, а возможность такая появилась из-за отсутствия рук.

Майк, я предлагаю вам написать приложение к КТ с разъяснением всех авторских недочетов. И продавать. Потому что не можете же вы пребывать с каждым читателем ВК и терпеливо ему разъяснять каждую несвязушку.

Цитата:

[COLOR=darkred]     "А... он стал поэтом - для математики ему не хватило воображения" (с) Лаплас[/COLOR

Не говорите - беда с этими поэтами.

И не говорю - какое они имеют отношение к разговору, если ни вы, ни я, ни Перумов - не поэты?

Цитата:

Да, отвечаю на ваш вопрос. Я - физик. Поэтому мне хватает воображения, чтобы понимать подобные фразы.

И не хватает элементарной начитанности, чтобы видеть, как они коряво построены. И вспомнить, в каком _хрестоматийном_ произведении классика в обилии расставлены скобки.

Майк, филологи не учат вас началам физики - отчего же вы беретесь учить людей, что такое хороший текст, а что - плохой?

Цитата:

А вот ваш профессиональный выбор у меня вызывает сомнение. Ну зачем вам работать с художественными текстами - себя и других мучить?

マイクさん、日本語は迚も難しいだ。習って大変くろします

Научитесь читать такие тексты - будете сомневаться в моем профессиональном выборе.

Цитата:

Или, например, был такой герой советского киноэкрана - директор дома культуры товарищ Огурцов. Когда я вас читаю, буквально слышу его слова.

Это у вас слуховые галлюцинации. От злоупотребления компьютером, наверное.

Цитата:

Я и говорю - беда. Если вы не понимаете, что иное строительство у людей с образным мышлением ассоциируется с "мгновенным действием" - по мановению волшебной палочки - ну зачем, зачем вы стали филологом?

Майк, это задача писателя, а не читателя - раскрыть свои ассоциации. Стены, о которых в романе идет речь, построены при помощи волшебной палочки на глазах героев - или как?

Цитата:

Видно, придется именно мне осуществить вашу мечту - открыть школу прозы. Причем именно ШКОЛУ, поскольку все это проходилось в советской школе в 70-е годы (многие с тех пор, конечно, кое-что забыли, но со мной вам не повезло :))).

Майк, призовите на память все свои школьные знания и скажите: в предложении

"Я - садовник"

слово "садовник" является каким членом предложения?

Цитата:

Выражение "друг на друге" является устойчивым сочетанием, которое обычно по составу не разбирается - просто все целиком считается ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ ОБРАЗА ДЕЙСТВИЯ: как сидели? - "другнадруге" (но никак не дополнением).

Проблема в том, Майк, что выражение "друг на друге" не является фразеологическим единством, а является фразеологическим сращением. В отличие от фразеологических единств типа "иду на вы" или "как зеницу ока" оно может иметь фразеологический омоним с буквальным смыслом:

Вывалясь, мясами в пухе и вате//Cползутся друг на друге потеть, Города содрагая скрипом кроватей (Маяковский).

Чтобы не вляпаться в ловушку буквальности, нужно дать читателю понять, что используется именно фразеологизм, иначе возникнет непредавиденный комический эффект. Он и возник, с чем Перумова и поздравили.

А в школе дают только самые общие сведения. Типа, научат запятые расставлять в правильных местах - и ладно. Так что из вас вышел плохой учитель. Читайте "Современный русский язык" под редакцией Розенталя. Розенталь - это наше всё.

Цитата:

Так, вот и первый вопрос. Увы, на этот раз, Кагерро, вы не угадали. Домкрат с падением никак не связан. Он связан с подъемом, причем принципиально медленным, черепашьим. Хотя, возможно, есть и стремительные домкраты, как есть стремительные черепахи (я писал о них в прошлом постинге), но ОБРАЗ домкрата и черепахи - это именно неспешность.

Блеск. Вы, кроме Перумова, совсем ничего не читали? "Двенадцать стульев" держать в руках не доводилось?
Боги, боги мои, а я думала, что после парня, начавшего мне объяснять про нервную систему насекомых в ответ на фразу "у пчелок и бабочек то же самое" меня уже никто не удивит...

Цитата:

Нет, нет, ничего интимного - про "однополюсный мир Толкина". Так вот: может, за пределами Арды он и однополюсный, но на ее просторах налицо постоянная борьба "добра и зла", причем с переменным успехом - это называется двуполюсностью.

А вы не подслушивайте всякие глупости.

Цитата:

А еще - нелюбимыми и любимыми. Вот, например, приведенную выше строку Маяковского я не люблю. Однако сижу тихо-тихо и вам того же советую, раз доказать не получается.

(с интересом) А что вы собираетесь доказывать? Что у Маяковского не было неудачных фигур речи?
Они были. Их было существенно меньше, чем у Перумова, но были. И Перумова это никак не оправдывает и не спасает.

Цитата:

Другими словами, вы упорствуете в том, что любую секиру неудобно носить у пояса (картинку я давал в первом постинге и в статье).

Майк, я скажу страшную вещь: мне начхать, где удобно носить секиру, а где нет. Я говорю о том, в чем я компетентна - о словоупотреблении у Перумова.

Цитата:

Печально, печально. То есть "шулер" - это тот, кто разбирается в холодном оружии и в текстах ДРРТ...

А вот людей, разбирающихся в текстах Дж. Р. Р. Т. я там не видела.

Цитата:

Я уже высказывал предположение, что после упоминания Перумова у толкинистов сбоит операционка...

Ну так докажите его.

Цитата:

Вот ваше рассуждение про то, как герои Перумова в мифрил до макушки залезают - значит, на Эру (источник "правды") не уповают, под его защитой не находятся, значит - темные:

Нет, это не мое рассуждение. Это то, как вы поняли мое рассуждение.

Цитата:

Не о том речь. Вы попросили показать единство вашей демагогии с методами других палачей-демагогов - я выполняю вашу просьбу.

Вы ее НЕ выполняете. Меня не интересуют анлоги. Меня интересуют точные цитаты - и не из меня, а из:

чекистов
инквизиторов
иезуитов
санкюлтов.

Прошу.

Цитата:

Но ведь и ваше эссе - еще не "квитанция на 10 поленьев" - а всего лишь метод травли невинного человека.

А вот это, Майкл, случай "так называемого вранья".
Эссе было опубликовано впервые на перумовсеом форуме. Ник Данилович, судя по ответу на это эссе, нимало не чувствовал себя несчастным и затравленным. Его поклонники - тоже.

Я настоятельно прошу вас взяьь эту ложь обратно и извиниться передо мной.

Цитата:

Протоколы допросов инквизиции ищите сами, если в общеизвестные истины не верите.

Вы выдвинули тезис - доказательства за вами.

Цитата:

Ну а санкюлотов - даже не знаю, где и поискать-то...

Не надо было писать злобные глупости.

mike · 18.12.05, 00:53

    Ура! Дочитал 4-ю страницу.

    Глумов:
    > Совсем уж было собрался покинуть трэд (за его, натурально, бесконечностью), но тут Майк по доброте душевной подкинул великолепный иллюстративный материал к вопросу "за что не любят Перумова".
    > Картинки/пейзажи Ник и впрямь пишет красиво, но это если пробегать их глазами по диагонали, не особенно вчитываясь.

    Я знал, что вам понравится!

    "речные берега и вовсе очистились, жадно впитав в себя прозрачную кровь снегов" (Перумов)
    >Сказать про снег (снегА), что они истекают водой аки кровью - примерно то же, что сказать "бензин, светлая кровь нефти"

    Не говори так! Не то же. Ежели про бензин - это очерк о тружениках НефтеГазПрома, выдающих на-гора черное золото. А если про снег - будет самое оно :))) Феноменальное чутье на истинную красоту у парня.

    А вот "крОВь снегОВ" - действительно не рифмоська. То есть как раз рифмоська, что в прозаической поэме недопустимо. Или кто-то тут сомневается, что Ник пишет именно поэмы?

    "серо-зелёные валы, взяв разбег, с нерастрачиваемой яростью"
    >Но мы-то с вами догадливы и понимаем, что имел в виду Ник Даниилович: ярость "неистощимая" или, скажем, "неукротимая" ... Просто покатайте на языке, попробуйте произнести вслух этот ужас: "не-рас-тра-чи-ва-е-ма-я"
    >"Частенько венчался успехом" - за такое, действительно, канделябром.

    А вот это - правильно. Все-таки можем, когда хочем :))) По делу-то критиковать.

    "но весна все-таки наступила, и вместе с ней - надежда на лучшее."
    >Наступила весна, и вместе с ней наступила надежда - фраза читается именно так.

    Наступила весна, и перегрелся процессор. Не надо так читать, коллега. Я же так не читаю - а вам зачем оно?Читайте правильно - и весна наступит :)))
    Но ваш вариант ("пришла весна"), конечно, лучше. Перумову следовало бы использовать "цеховой метод" - мэтр пишет "канву", а подмастерья ломают мозги над подбором слов :)))

    Могу сказать вам по большому секрету: я тут еще пару таких мест вычистил, когда эти цитаты на сайт вешал.
    Навскидку помню про то, как "степь умирает /от летнего солнца - М./... до той поры, пока не утихнут свирепые зимние ветры" Я, в принципе слыхал о смене времен года в степной зоне и понимаю, что лето не вечно, но такой поворот меня все-таки выбил из колеи. Только представил себе, как солнышко пригревает - и - бац! - оказывается, уже и зима прошла. Думаешь: а как же я загорал-то все это время? Начинаешь искать обморожения и опрелости...
    Не знаю, как вы, а я, читая Перумова, ощущаю все "кожей". Каждое дыхание ветерка. Каждый взмах крыльев бабочки. Феноменальный эффект присутствия. А тут - такая подлянка. Заманил, понимаешь, на курорт :(((
    Пришлось заменить на "пока не ПРИлетят свирепые зимние ветры". Это нелогично (просыпается она все-таки с их "улетом"), но не так бросается в глаза. И, потом, всплывет дорогая русскому сердцу ассоциация с "совсем-совсем немного Ждать зимы седой осталось" :)))

    А вот это заметил только сейчас:
    "РАСКРЫВШИЕСЯ, звенят ручьи и в низинках на короткое время появляются небольшие озёра, словно РАСКРЫВШИЕСЯ..."

    Да, так к чему это я все?...
    А, вот.
    По мере знакомства с толкинистами во мне крепнет уверенность, что Ник Данилыч им что-то крепко задолжал. Не знаю, может, так оно и есть. Но вот только мне-то он уж точно ничего не должен. Как раз наоборот - я ему обязан той радостью, которую получаю от некоторых его книг (после мысленного исправления нескладушек и пропуска "описаний полета каждой стрелы", разумеется). По-моему, это ГОРАЗДО ценнее, чем когда наоборот - все слова на местах - а складываются они в "отчет о проделанной работе".
    По моему глубокому убеждению, когда рассеянный (или увлеченный) Творец путает плюс с минусом или проливает чай мимо блюдца, лишь редкий мерзавец побежит за блокнотом, чтобы занести туда его очередной конфуз. У нормальных людей принято как раз наоборот - исправить описку у себя в конспекте и вытереть лужицу. Чтобы он, боже упаси, не сбился с мысли. А, если ты случайно попал на чужую лекцию/чаепитие, то тем более - тихонько затвори дверь.
    /В скобках: как я уже писал в статье, такое хобби - заносить в тетрадку конфузы классиков - все-же существует. Но совсем с другой целью: чтобы бережно сохранить ВСЕ о любимых писателях - от первой улыбки до последней описки. Видел я такую тему и на форуме Перумова/

    Вот, если бы на земле было много Творцов - тогда, может, все было бы по-другому. Хотя и в этом случае я не вижу никаких причин тратить блокноты на такие записи.
    Но их мало.
    Вот, как-то раз попросил я толкинистов рассказать, как Толкин природу описывает. И уважаемый Джаред подсказал, где искать. И я туда отправился. И набрел на что-то типа: "яркие маки алеют, сочная трава зеленеет". То-ли "Справочник альпийской растительности" то-ли примеры, какие названия растений с какими эпитетами сочетаются. Я верю, что все без ошибок - чему положено быть душистым - то душистое, а чему положено куститься - то именно это и делает. Безо всяких "проскальзывающих кротов" :))) Но черт меня побери, если я ощутил хоть какой аромат от всего этого разнотравия:

   "Вокруг огромных, давным-давно посаженных, а нынче неухоженных деревьев весело разрастался молодняк: полонил землю душистый тамариск, росли маслины и лавры, можжевельник и мирт, кустился чабрец, извилистыми ветвями заслоняя проросшие плиты, шалфей цвел синими цветками, цвел красными, бледно-зелеными, были тут душица и свежая невзрачница и еще много разных трав, о которых Сэм понятия не имел. Провалы и каменистые скаты заросли камнеломкой и заячьей капустой. Очнулись и выглянули туберозы и анемоны, асфодель и другие лилейные цветы кивали полураскрытыми бутонами, и густой пышно-зеленой травой поросли пруды, в которых задерживались прохладные горные струи на пути в Андуин."

    Да, вы, наверно, думаете, что я под впечатлением от прочитанного отправился прочесывать 3 тома ВК, чтобы накопать там по-больше "едакого" и навязать толкинистам пару-тройку диспутов о качестве книг их кумира?
    Не-а. Только то, что "само в рот заползло" :)))
    Вот, например, читаю детям Хоббита (очень удачная книга, на мой взгляд - не то, что некоторые...) и пытаюсь представить, как Беорн ноги "далеко под стол" засовывал. Вы, наверно, уже мой отчет по этой лабораторной работе прочли в статье. Если нет, то сообщу вывод: у него было специальное кресло на колесиках - чтобы садиться и подкатываться :))) Попробуйте по-другому это сделать, если стол так низок, что за ним может удобно расположиться ребенок, который свободно проходит под вашей туникой!

    Все, пора спать. Иначе я за целостность моих оппонентов не ручаюсь - недавно видел, как жена мой лук на место ставит. А зачем, спрашивается, она его брала?.. А?

---------------
Ну когда же будут абзацы? Неужели без них красивее?

Katherine Kinn · 18.12.05, 06:12

Mike, вы по-прежнему пишете на форум сообщения, в которых больше половины текста не имеют отношения к обсуждаемой теме. напоминаю, что "желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей... Наводнение темы бессодержательными или малосодержательными сообщениями иного рода также является нарушением.

Хранитель при исполнении

mike · 18.12.05, 23:53

Кагерро:
    >Майк, с какого раза вы в силах запомнить и правильно воспроизвести ник собеседника?

    Так... Первая - К, вторая... третья... Ага!
Извините, Кагеро, больше не повторится. Как вы знаете, подсчет букв в именах не относится к моим хобби. Как и подсчет детей Эа... Аэ.. рен... дрен... ну вы поняли, о ком я.

    >Учитывая количество текстологических ошибок в книге Ника, я никогда не поверю, что он выучил английский. Может быть, _последний том_ он, не найдя в муравьевсвом варианте, нарыл по-английски, но приложений он не читал, об этом текст ВК свидетельствует явно.

    Насколько я помню, именно так оно и было. Ник выучил инглиш, чтобы прочесть непереведенные части Кольца (кажется, 2 и 3).
    А вот тон уважаемой Кагеро меня ошарашивает. Похоже, что все-таки Перумов чем-то сильно обязан толкинистскому сообществу. За это он должен прочесть Профессора в подлиннике. Причем не только ВК, но и Сильм, и все остальное. Изучить, законспектировать и строго соблюдать. Чтобы любители считать буквы в именах получили от его книги максимум удовольствия.
    А то, что удовольствие и без этих подвигов получают читатели с другими хобби - это не считается: нам-то ведь он ничем не обязан - это я точно знаю.

    Mike: -...А потом прочел объяснения ЖФ по-внимательнее и обратил внимание на РАЗМЕР насекомых ... То есть это И ГИПЕРБОЛА, и ...
    Кагеро: -Да нет, друже, гиперболой там и не пахнет: ГИПЕРБОЛА - (от греч. hyperbole - преувеличение, излишек) - вид тропа: чрезмерное преувеличение ... размера, ...

    Какое трогательное единодушие! ЖФ говорит: РАЗМЕР, и Кагеро подтверждает: РАЗМЕР (тараканы размером с чернослив).
    А что "не пахнет" - так это бывает. Зима, слякоть, простуда...

    >"тараканы как чернослив" - это даже не метафора, тут я погорячилась. Это простое срававнение.

    Ну, дело хозяйское - ругать не буду :))). Пусть будет гиперболизированное сравнение.

    >Вы не понимаете, что сравнение с предметом, бОльшим по размерам, еще не является гиперболой.

    -Хотите - расскажу политический анекдот?
    -Но я же милиционер...
    -Ничего - я повторю два раза и медленно.

    Это вы про меня? Откуда такие сведения? Чем я дал повод для таких подозрений?
    Конечно же, "еще не является". "Глаза <синие> как озера" - не гипербола. Но, если подразумевается, что глаза <огромные> как озера - уже гипербола.
    Вам ЖФ вроде русским языком написал, что тараканы ОГРОМНЫ как чернослив. С первого раза до вас не дошло. Я повторил. Опять не дошло. Сейчас третья попытка. Говорят, милиционерам надо повторять 2 раза. А филологам?

    >С шестого раза не запомнить, как пишется ник - это, конечно, рекорд.

    Ах, вот в чем дело! Вы хотите побить мой рекорд? Ну давайте, давайте - два "непонимания по тараканам" вам уже засчитано. Осталось четыре.

    Mike: -Да и вообще "структура" не может содержать "топаний" - просто по смыслу слова "структура".
    Кагеро: -Сие замечание стоило бы обратить к железному Феликсу.

    Нехорошо обманывать. Феликс тут непричем. Повторяю его высказывание (кстати, тоже третий раз):
    «Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток, "
    Как видите, "топание" не является частью "структуры". То есть второе предложение обязано иметь к структуре отношение, и оно его имеет: "одноменый мир". Так что "обращать к Феликсу" мое замечание не нужно - у него есть вполне четкий адрес: бредовую фразу "структура Арды - в том, что хоббит куда-то топает" придумали вы. Вам и отвечать за нее :)))

    >То есть, в качестве доказательства одномерности Арды приводится тезис того же ЖФ "Арда-одномерная". Шикарное доказательство.

    Дорогая Кагеро. "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОДНОМЕРНОСТИ АРДЫ" - ваша выдумка. Ничего такого я не доказывал.
    Ради вас я не поленился вернуться на 3-ю страницу темы и посмотреть, "как оно было". И оказалось, что вы попросили у Феликса "уточнения: что автор понимает под словами <структура>, <полюсность>, <мерность>, <очередность>". Ответа Феликса я не обнаружил, и решил помочь леди выбраться из трех сосен:
    "Нет ничего проще, сударыня:
    -"структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке.
    -у нас, физиков, такие миры при решении задач на "верность" называются одномерными."
    Специально для филологов обращу внимание: "ПО МЫСЛИ ФЕЛИКСА (ЖФ)", а вовсе не по моей.
    Доказывать же его постулаты я тогда не собирался. Это вы мне приписали. Пожалуй, не буду вам больше советовать работу бухгалтера - там за приписки может крепко влететь.

    >Потому что, например, Хоббиты живут на Западе, а Верными не являются.

    Феликс употребил слово "верный" в классическом смысле - "верный властям" - в данном случае, вертикали Эру - Валары - Король Гондора. И тут с его "географией" нельзя не согласиться - у Толкина Гондор расположен западнее Мордора, а Валинор - вообще "заокраинный Запад".
    Все-то этим филологам разжевывать приходится...

    >Ни разу не слышала о христианах, которые были бы духовными братьями гуманистов.

    -Я обошел на своей лоханке пол-света, и не видел, чтобы белый дружил с черным.
    -Видите ли, сэр, есть еще другая "половина света" - там дружат все.
        (Губарев, "Синий платок")

    Могу предположить, что вы таких христиан не считаете христианами. А, может, просто не заглядывали на нашу "половину света".
    Я читал по рекомендации Кинн ваши "крестоносные фантазии" (диалог с Уффа). Такие христиане, которые лезут "с мечем" и со своим уставом в другие страны (даже, если отвлечься от их главной цели - грабежа - читайте Успенского, опять-таки рекомендованного Кинн), безусловно, нашими "духовными братьями" не являются.
    Однако, этим "благородным" делом занимаются (восхищаются, одобряют, считают "важной и нужной задачей") далеко не все христиане. Вот они-то и полагают всех доброжелательных людей мира своими духовными братьями. Кстати, на эту точку зрения к концу "Нарнии" встал и ее автор - великий популяризатор христианских идей Клайв Льюис (он "пустил в рай" формального "сатаниста" - "не важно, кому ты молился - важно, что ты думал и делал").
    Я доступно изложил наше общее кредо?

    >И не понимаю, какое ини иемют отношение к тезису, который высказал Дел.

    Всегда рад удовлетворить любознательность братьев во фентези, которые не могут разобраться самостоятельно. Вот предыстория:
    Кагеро: -Хороших убийц-хазгов - в хорошие гробы!
    Mike: -Полностью с вами солидарен. Как приятно, что ваша позиция на 100% отвечает идеям "Кольца Тьмы"!
    Кагеро: -Да неужели? А как быть с необходимостью всех понять, о которой писал Дел?
    Mike: О-о-о!!! Это вам лучше объяснят христиане.

    Видите ли, Кагеро. Христианская традиция стоит на любви к ближнему - от друзей и до врагов включительно. Основной мотив христианских мифов - "не отмахивайся от грешника: он еще не потерян для царствия небесного, его злодейства - от его слабости". Поэтому, в частности, одно из основных требований этой религии к адепту - "простить". Это и есть "необходимость всех понять и простить", о которой толкинистам толкуют перумисты (простите за каламбур).
    С другой стороны, таковое "понимание" никогда не мешало христианам (и нам, грешным :))) при необходимости (а иногда и без оной) осуществлять ваш принцип "бандитов - в гробы".
    Вот я и отправил вас по этому адресу за разъяснением такого "якобы противоречия".

    >У Перумова было 10 лет на рихтовку текста.

    Ах, я забыл, что он вам что-то должен - десять лет сидеть и "рихтовать" текст. А вы не думаете, что кроме прямой обязанности угодить уважаемой Кагеро у него и другие варианты проведения времени имеются?
    Поймите, Ольга, лишь немногие гуманисты, вроде меня, согласятся так с вами нянчиться - очевидные фразы в рот класть и жевать по 3 раза, редактировать постинги, чтобы, боже упаси, вас какой оборот не царапнул... Вот, заменил "3 раза разжевывать" на "жевать по 3 раза". Чтоб тебе, родимой, "РАЗ-РАЗ" поперек уха не встало...
    А Ника на это не хватило. Он "10 лет" занимался биологией, семьей, купался и на лыжах бегал, неблагодарный... Что? Не все гладко получилось? Ничего, кому надо - сами "загладят", а остальных никто и не приглашает. Как говорит Еськов, пишу для себя, не нравится - не читай.

    Все. Извините. Гуманизм - гуманизмом, но меня ждут те, кому я обязан больше, чем вам. Чао!

Kagero · 19.12.05, 02:41

Цитата:

Первая - К, вторая... третья... Ага!
Извините, Кагеро, больше не повторится. Как вы знаете, подсчет букв в именах не относится к моим хобби. Как и подсчет детей Эа... Аэ.. рен... дрен... ну вы поняли, о ком я.
!

К вашим хобби не относится в первую очередь уважение к собеседнику.

Цитата:

А вот тон уважаемой Кагеро меня ошарашивает. Похоже, что все-таки Перумов чем-то сильно обязан толкинистскому сообществу. За это он должен прочесть Профессора в подлиннике. Причем не только ВК, но и Сильм, и все остальное. Изучить, законспектировать и строго соблюдать. Чтобы любители считать буквы в именах получили от его книги максимум удовольствия.

Представьте себе. Потому что именно этого требует добросовестность. Вам было бы приятно читать книгу, где, ну я не знаю, перооткрывателем структуры атома называли Авогадро? И оправдывались так - мое хобби писать и читать книги, а не запоминать всяких А... во... да... то есть, га...?

Человек, взявшийся дописывать за Толкиена, должен быть верен в первую очередь букве. Не скажу "духу" - это такая материя, неуловимая. Букве как-то верней и проще.

Цитата:

А то, что удовольствие и без этих подвигов получают читатели с другими хобби - это не считается: нам-то ведь он ничем не обязан - это я точно знаю.

Вы знает, у меня есть знакомый програмер, который получил массу удовольствия от "Кода да Винчи", на радостях купил "Цифровую крепость", после чего долго возмущенно плевался. То есть, в истории культуры и цивилизации он разбирался плохо - и потому съел всю лапшу, которую навешал Дэн Браун. А в программерстве он, соответственно, понимал хорошо - и лапша стала ему очевидной.

Лапша, развешиваемая Перумовым, нравится вам не потому, что он вам "ничем не обязан", а потому что вы не можете отличить ее от другого продукта. Но проблема ваша в том, господа, что вы в большинстве своем снобы. Вам мало просто любить книгу - нужно, чтобы ее достоинства были всеми признаны. В этом плане любители Дарьи Донцовой от вас выгодно отличаются. Они в основном честны.

Цитата:

Какое трогательное единодушие! ЖФ говорит: РАЗМЕР, и Кагеро подтверждает: РАЗМЕР (тараканы размером с чернослив).

Друже, гиперболой это называлось бы, будь тараканы размером с башмак. А с чернослив - это вы настоящих черных тараканов не видели.

Цитата:

Ну, дело хозяйское - ругать не буду :))). Пусть будет гиперболизированное сравнение.

Простое, Майк, простое: тараканы как черносив, глаза как бриллианты, щечки словно маков цвет и пр.

Цитата:

Вам ЖФ вроде русским языком написал, что тараканы ОГРОМНЫ как чернослив.

В таком случае он крупно лопухнулся: чернослив не ОГРОМЕН. Чернослив - это засушенная слива, она размером с две фаланги пальца.

Цитата:

Нехорошо обманывать. Феликс тут непричем. Повторяю его высказывание (кстати, тоже третий раз):

От повторений оно не станет верным.

Цитата:

Как видите, "топание" не является частью "структуры".

Майк, все уже поняли, что у перумистов - жестокая дислексия. И что когда они говорят: "Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток" - читатель должен понимать это так, что первое предложение никак не связано со вторым.

Но нельзя же оправдывать собственную некомпетентность собственной же неспособностью выражать мысли связно. Тем более, что "одномерность" тоже к "структуре" Арды имеет слабое отношение: ни Фродо, ни Фолко не бегают по прямой.

Цитата:

Дорогая Кагеро. "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОДНОМЕРНОСТИ АРДЫ" - ваша выдумка. Ничего такого я не доказывал.

То есть, моего тезиса не опровергли. Отлично.
Только я не люблю, когда мне помогают "выбраться из трех сосен", запудривая мозги. Вот эта вот фраза:

Цитата:

-"структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке.

- отборнейшая чушь. Структура Арды - вовсе не в этом. Если бы Верные жили на юге или севере, структура Арды нимало бы не изменилась, потому что на структуру мира никак не влияет пункт "кто где живет". Вы попытались помочь Фелису - и запутались сами.

Цитата:

-у нас, физиков, такие миры при решении задач на "верность" называются одномерными.

Я поинтересовалась у своего отца, физика, что бы эта фраза могла значть. Он не понял, что такое "задачи на верность".

Цитата:

Специально для филологов обращу внимание: "ПО МЫСЛИ ФЕЛИКСА (ЖФ)", а вовсе не по моей.

Скажите, Феликс уполномочил вас высказываться за себя?

Цитата:

Феликс употребил слово "верный" в классическом смысле - "верный властям" - в данном случае, вертикали Эру - Валары - Король Гондора.

Я нахожу это утверждение весьма необоснованным. В тексте Толкиена есть хоть что-нибудь в подтверждение даного тезиса?

Цитата:

Могу предположить, что вы таких христиан не считаете христианами.

Нет - просто я знаю нескольких настоящих гуманистов, которые не спешат называться христианами.

Цитата:

Я читал по рекомендации Кинн ваши "крестоносные фантазии" (диалог с Уффа). Такие христиане, которые лезут "с мечем" и со своим уставом в другие страны (даже, если отвлечься от их главной цели - грабежа - читайте Успенского, опять-таки рекомендованного Кинн), безусловно, нашими "духовными братьями" не являются.

Отлично. В таком случае не навязывайтесь в духовные братья и к остальным христианам.

Цитата:

Кстати, на эту точку зрения к концу "Нарнии" встал и ее автор - великий популяризатор христианских идей Клайв Льюис (он "пустил в рай" формального "сатаниста" - "не важно, кому ты молился - важно, что ты думал и делал").

У Льюиса нет фразы, которую вы выделили курсивом. Более того, смысл эпизода, на который вы киваете, ПРОТИВОПОЛОЖЕН тому, что вы пытаетесь навязать Люьису. Эмет помилован Асланом вовсе не за то, что он "думал и делал" - думал он услужить Таш, а делал он то же, что и все солдаты: убивал. Эмет помилован за то, что ИСПОВЕДАЛ АСЛАНА ГОСПОДОМ:

Я упал к Его ногам и подумал: "Уверен, что настал мой смертный час, ибо достойный всякого поклонения Лев знает, что я все дни моей жизни служил Таш, а не Ему. Но лучше увидеть Льва и умереть, чем быть Тисроком в этом мире, и жить, и не видеть Его". Но Славнейший наклонил свою золотистую голову, коснулся моего лба языком и сказал: "Добро пожаловать, сын". Я произнес: "Увы, Господин, я не сын Твой, я слуга Таш". Но Он ответил: "Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне". А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я пересилил свой страх и спросил Славнейшего: "Господин, разве правду сказал Обезьян, что Таш и Ты - это одно и то же?" И Лев зарычал в ответ так, что земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: "Это ложь. Не потому, что она и Я это одно, но потому, что мы - противоположное. Я беру себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?" И я сказал: "Господин, Ты знаешь, что я понял". И еще я сказал (ибо не мог лгать): "Я искал Таш все мои дни". "Возлюбленный, - сказал Славнейший, если бы твое желание было не ко Мне, ты не искал бы так долго и так искренне, ибо искренне ищущий - всегда находит".

Цитата:

Видите ли, Кагеро. Христианская традиция стоит на любви к ближнему - от друзей и до врагов включительно. Основной мотив христианских мифов - "не отмахивайся от грешника: он еще не потерян для царствия небесного, его злодейства - от его слабости".

Очень, очень трогательно. То-то вы так кротко разговариваете со мной, то и дело обвиняя то во лжи, то в тупости. За версту видать истинного гуманиста. Духовного брата "настоящих христиан".

Цитата:

Поэтому, в частности, одно из основных требований этой религии к адепту - "простить". Это и есть "необходимость всех понять и простить", о которой толкинистам толкуют перумисты (простите за каламбур).

В отличие от Железного Феликса, Дел присутствует здесь. Так что позвольте ему высказаться за себя.

Цитата:

А вы не думаете, что кроме прямой обязанности угодить уважаемой Кагеро у него и другие варианты проведения времени имеются?

В таком случае пусть никто не жалуется на то, что толкиенисты указывают на фактические ошибки, корявое словоупотребление, несогласованость падежей и времен и прочая и прочая. Человек, у которого грязный пол, наверное, имеет масу более интересных дел, чем возня с тряпкой, и уж конечно не обязан угождать гостям - но тогда остается только констатировать, что пол у него грязный.

Цитата:

Поймите, Ольга, лишь немногие гуманисты, вроде меня, согласятся так с вами нянчиться - очевидные фразы в рот класть и жевать по 3 раза

Вы знаете, лучше бы вы не были гуманистом. Тогда вы бы меньше лицемерили и не прикрывали свое намерение оскорбить и унизить меня желанием "нянчиться". Вас никто не заставляет писать на этот форум. Вы совершенно свободны в своем решении, и если что-то "разжевываете по три раза" - то лишь потому, что этого хотите сами.

Цитата:

Чтоб тебе, родимой, "РАЗ-РАЗ" поперек уха не встало...

Мы успели перейти на "ты"? Извините, Майк, я вместе с вами никого не пасла.

Постскриптум: можете успокоить домашних и вернуться к ним, не тратя на меня больше времени. После того как вас вышибли из моей темы, я не буду продолжать диалог.

Katherine Kinn · 19.12.05, 03:04

Все сообщения Майка вырезаны из темы "Типовой портрет перумиста в сетевом интерьере" и перенесены сюда. Желающие беседовать с ним могут пройти туда. Писать в любую другую тему Каминного Зала Майку отныне запрещается. И так будет до тех пор, пока Майк не перестанет разводить демагогию и упражняться в оскорблениях
собеседников.

Ответы Кагеро перенесены сюда же.

Хранитель при исполнении

HerenIstarion · 19.12.05, 07:44

Mike, к вопросу о "верном западе" и "неверном востоке" - Саруман, например, живет западнее Гондора. Так, к размышлению. Взавшись же утверждать, что поселили его там пока он был "верным", не забудьте что все остальные "неверные" вначале тоже былы "верными".

mike · 20.12.05, 09:31

    Вчера в начало темы я добавил поясняющий отрывок - откуда эта тема выросла и почему у нее столь неподходящее название. Дело в том, что я предпочитаю ЧИТАТЬ книги, а не обсуждать. И не настроен открывать тему, чтобы поведать миру о своих ИМХО в этой области.
    У меня другой профиль. Тут мы с Кагеро солидарны - нас волнуют "ПОРТРЕТЫ СОСЕДЕЙ ПО ПЛАНЕТЕ". Поэтому мы открываем темы, посвященные ЛИЧНОСТЯМ оппонентов и "переходим" на эти личности (в той мере, в какой это соответствует теме). Вот и получилось, что из ее темы про "типового сетевого перумиста" выросла тема

"Экстремальные антиперумисты"

    Да, на всякий случай напомню, что сам я "перумистом" не являюсь - Ник занимает в моем книжном шкафу видное, но не главное место. Я не знаю ни одну его книгу, которую следует читать "от корки до корки" - всегда что-то между "корками" приходится выбрасывать.
    Поэтому еще раз повторюсь: соседи меня волнуют куда как больше, чем асвтор "Кольца Тьмы"

    Извиняюсь за паузу в работе - следующий ответ в стадии написания. Мне тут Ольга посоветовала помыть посуду. а ее скопилось очень много :)))

HerenIstarion · 20.12.05, 13:46

Валяйте

Только напоминает сие действо, не обессудьте, детскую обиду. Ах, у нее типовой перумист? А вот возьму и напишу про антиперумиста! (цитата: персонаж А: Ты дурак! персонаж Б: А ты...а ты...а ты... а ты сам дурак!)

Добавлю только, что Унголианта жила на юге по отношению к Валар, а г-н Моргот со товарищи на северо-востоке по отношению к Валар и просто на севере по отношению к Белерианду.

Ремарка в продолжение предыдущего постинга, и дабы дать Вам возможность добавить штрихи к означенному портрету.

mike · 02.01.06, 21:23

    С Новым Годом!

    Кагеро: >К вашим хобби не относится в первую очередь уважение к собеседнику.

        -Василь Иваныч, ты Бабеля уважаешь?
        -Э-э, товарищ Фурманов, это смотря какой бабель...

    HerenIstarion: -персонаж А: Ты дурак! персонаж Б: А ты...а ты...а ты... а ты сам дурак!

    ... и это нетрудно доказать :)))
    Впрочем, кому доказывать-то? Кагеро сама не возражает:

    Mike: Кстати, тут я на перемене случайно подслушал ваш разговор... Нет, нет, ничего интимного - про "однополюсный мир Толкина"......
    Кагеро: А вы не подслушивайте всякие глупости.

    Речь идет о такой фразе Кагеро: "И уж подавно нет у Толкиена двухполюсной структуры мира - монополярен мир Толкиена!" :))) Конечно, глупость! Как видите, мы тут с К. солидарны :)))

_______________
    Продолжаю разбор двух последних постингов Кагеро и того, что рядом.

    Mike: -Ну а на каких концах оси живут "верные" и "неверные" - тоже не секрет. "Структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке.
    Кагеро: -Вы знаете, секрет. Потому что, например, Хоббиты живут на Западе, а Верными не являются
    HerenIstarion: -Mike, к вопросу о "верном западе" и "неверном востоке" - Саруман, например, живет западнее Гондора..... Добавлю только, что Унголианта жила на юге по отношению к Валар, а г-н Моргот со товарищи на северо-востоке по отношению к Валар и просто на севере по отношению к Белерианду.

    Ну, про "верных хоббитов" я уже рассказал 18.12.2005. А Саруман... какая неприятность... Я вот тоже замечал такое: Мурманск в сравнении с Оймяконом - натуральный курорт, а лежит севернее. А морозный Иркутск - на широте знойного Киева. А знаете, куда улетают зимовать утки с Белого моря? НА СЕВЕР - к Гольфстриму! Тем не менее, у "русскоязычных" граждан почему-то есть такие понятия - "жаркий Юг" и "суровый Север". Вот дураки-то! Давайте их поучим географии, господа лингвисты-толкинисты. Чтобы "уважали" :)))
    Дальше предлагаю раскрыть глаза почитателям Киплинга. А то распелся, понимашь...: "Запад есть Запад, Восток есть Восток..." А на самом-то деле пресловутый "Брод через Кабул и темнота" не на востоке от его туманного Альбиона, а на ЮГО-ВОСТОКЕ! Причем простирается этот "Восток", которому "не сойтись с Западом", аж от самого Марокко (знаете, где это по отношению к Европе?)! Естественно, "не сойдется", как ни крути глобус - просто потому, что он ЮЖНЕЕ Запада :)))
    Вот тогда и сбудется мечта Кагеро (см. ее тонкий намек в начале постинга) - антиперумистов зауважают :))). А точнее, "увАжут" - в три кола - и перумисты, и киплингисты, и все русскоязычные сограждане :))). Ну как не увАжить книгофила, который не понимает элементарных образных названий (кстати, в физике такой прием - замена пестрой политической карты на одномерный "Запад-Восток" - называется "первое приближение")!
    Да и вообще по большому счету - как не увАжить таких скромных, тактичных товарищей, которые ломятся в чужие книги с требованиями к "бороде Олмера", как крестоносцы на Ближний Восток!

    Впрочем, последние 4 абзаца я писал для людей с нормально развитой фантазией (хоть литературной, хоть физической - хоть какой) - они не нуждаются в прояснении связи между Оймяконом, Ортханком и небритым Олмером. А для антиперумистов поясню без иносказаний: Железному Феликсу было угодно структуру "Заокраинный Запад-Гондор-Мордор" (а может, "Шир-Одинокая Гора" - можно уточнить) фигурально назвать "Запад-Восток".
    Так понятно?
    И отчитываться в этом фигуральном выражении он ни перед кем не обязан - это только ваш покорный слуга по доброте душевной объясняет филологам общепринятые фигуры речи.

    Да, замечу вдогонку: наша "двуполюсная Земля" грешит не только мелкими климатическими изъянами типа "Мурманск-Оймякон" или "Заир-Египет". Она вообще "глобально неправильная" - побережье Антарктиды (крайний Юг) мало отличается от берега Таймыра (крайний Север). Так что понятие полюсности в русском языке может иметь диаметрально противоположные смыслы - от "полярного" антагонизма, до "близнецов-братьев".
    Это я на всякий случай - вдруг очередному лингвисту-толкинисту придет в голову фантазия попенять кому-нибудь на сей предмет и потерять очередную порцию уважения (хотя по-моему, антиперумистам на этой стезе, как пролетариату - терять уже нечего).

    Кагеро: - ребята крупно ошиблись, сев играть с шулерами.
    Mike: - Другими словами, вы упорствуете в том, что любую секиру неудобно носить у пояса
    Кагеро: - Майк, я скажу страшную вещь: мне начхать, где удобно носить секиру, а где нет. Я говорю о том, в чем я компетентна - о словоупотреблении у Перумова.

    А, значит это вы не про секиру, а про то, что перумисты умеют пользоваться словарем Даля... Вот ведь, шулера, прости господи!

    Mike: -"Рязань" и "Сталинград" это Ангмарская битва из КТ-1 и оборона Андуина, Хоббитона, Серых Гаваней и т.д. в КТ-2. Пулеметы - это арбалеты и луки.
    Кагеро: -Не вижу. Перумов нигде не прибегал к такого рода аллегориям, и луки у него - это луки.

    Это моя вина.
    Когда я объяснял по вашей просьбе, где это положительные герои Ника по примеру наших предков (и по вашему совету) укладывают "убийц-хазгов в гробы", я еще не знал, что "вам начхать на секиры". Поэтому я не пояснил одну тонкость, известную лишь специалистам, а именно: и луки, и пулеметы - это все средства вогнать супостата в гроб! Вы-то, небось, думали, что лук - это еда такая, и не поняли, при чем тут пулеметы :)))
    Теперь, я надеюсь, недоразумение разъяснилось, и вы перестанете выдумывать, будто автор КТ придерживается иного протокола встречи орды хазгов.
    Добавлю, что до вторжения герои Перумова "укладывали в гроб" главаря упомянутых бандитов. Что по сути правильнее, чем изничтожать этих великовозрастных детишек, ибо "Олмеры приходят и уходят, а хазгский народ остается" (Сталин). Впрочем, анализ адекватности поведения героев и причин провала их миссии выходит за рамки темы.
    Кстати, не только Гондор/Рохан не смог воспользоваться вашим добрым советом "убийц - в гробы". Вот, например, Византия и Египетский Халифат в конце 11 века тоже не смогли оперативно загнать в гробы ваших протеже - убийц-крестоносцев. Да и наша Русь в 1237/40 (татаро-монголы)... Вот какие реалистичные, трагические и высоконравственные темы поднимает Ник Данилыч - поэтому он нам близок и дорог.

    Ну да что мы все про железки? Давайте про "словоупотребление". Точнее, "скобкоупотребление".

    Mike: - Избегают скобок в худ.лит. Так понятно? Раскрывают их по возможности.
    Кагеро: - Нет, не понятно. Их ставят. И довольно много:

       ...А между тем две, три cтраницы
       (Пустые бредни, небылицы,
       Опасные для сердца дев)
       Он пропускает, покраснев.
       Или (но это кроме шуток), ...

    Ну, так мы и сами могем! :))) :

        Желания кипят — я снова счастлив, молод,
       Я снова жизни полн — таков мой организм
       (Извольте мне простить невольный прозаизм). (Он же :)))

    А что, Кагеро, такие вот "прозаизмы" посредь стиха - тоже, небось, "ставят и довольно много" ? :)))
    Теперь я понимаю, почему самостоятельное изучение классики (Капиталл, Библия) не всегда поощряется. Попадется иному школяру такой вот фрагмент - и решит иной школяр, что "так принято". А на самом деле классик просто прикололся маленько. Пошутил то-есть (как и с "невольным прозаизмом" :))) А вы уши развесили :)))

    Кагеро: Майк, все уже поняли, что у перумистов - жестокая дислексия. И что когда они говорят: "Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток" - читатель должен понимать это так, что первое предложение никак не связано со вторым.

        "Товарищ не понима-ает..." (с) (Карцев)

    Глупый читатель, конечно, может понимать это и так.
    Другой глупый читатель может понять, что "структура - в топании" (с) :)))
    А умный читатель понимает, что эта связь существует и вполне сообразная, а именно: "структура - одномерная". Вот для них-то Перумов и творит - уж простите, об остальных он не позаботился :(((
    Между прочем, я вам уже рассказывал, какую связь имел в виду автор этих фраз (Феликс). А вы так и не поняли. Не буду ставить диагнозы - дислексия ли это, склероз или что еще, но внешнее проявление - особая непонятливость - налицо. А потому стоило бы вам сбавить тон - не находите?

    Кстати, я бы на месте Феликса между этими фразами поставил двоеточие (ради гуманизма) - чтобы первый из этих двух глупых читателей не сомневался в наличии связи - вдруг он случайно придет к правильному выводу? :))) Несмотря на свою "жестокую дислексию".

    Mike: - И то, и другое. Точнее, заставили ветры, а возможность такая появилась из-за отсутствия рук.
    Кагеро: - Майк, я предлагаю вам написать приложение к КТ с разъяснением всех авторских недочетов. И продавать. Потому что не можете же вы пребывать с каждым читателем ВК и терпеливо ему разъяснять каждую несвязушку.

    Сомневаюсь в успехе этого предприятия. Людям 21 века и так понятно, что это не "несвязушка", а как раз наоборот - "связушка", ясная, как божий день. А остальные все равно не оценят :)))

    Mike: - То есть ваша мысль не может совершить прыжок через голову Фолко?
    Кагеро: - А она ДОЛЖНА? Писатель не может требовать от читателя ужимок и прыжков. Добросовестность заключается в том, чтобы дать текст удобочитаемый, связный.

        "Я бью тебя палкой, потому что твой осел ходит по моему овсу и портит его" (древний египетский папирус)

    Как бы вам это объяснить... То, что для древнего египтянина - "ужимка и прыжок", то для нашего современника - "удобочитаемо и связно". Надо только перестать придуриваться, как Ден с его критикой заголовка "ПО ТУ СТОРОНУ РАССВЕТА" (вам, часом, не знаком автор этой маленькой жемчужины?). Тогда и "вздыбленные стены" на место станут, и "докучливые руки" куда надо прирастут.
    В конце концов, я не стану утверждать, что стиль Перумова ЛИЧНО ДЛЯ ВАС прост и понятен. Хочется вам упорствовать в непонимании, "почему расцветали яблони и груши без рук садоводов" - пожалуйста - вам же хуже. А вот ценители Ника понимают его фразы в налету :))). Так почему же мы - умные, развитые и сообразительные - должны подстраиваться под "древних египтян"? Почему мы не можем иметь СВОЮ литературу - для Тех, Кто Понимает? Чтобы "египтянам" обидно не было? Не много ли чести?

    Mike: - Не говорите - беда с этими поэтами.
    Кагеро: - И не говорю - какое они имеют отношение к разговору, если ни вы, ни я, ни Перумов - не поэты?

        Самоубийцы, мальчики, поэты -
        Романтики с большой дороги...
                (Юна Мориц)

    Мне тяжело вам говорить это... Но Перумов - именно поэт. И еще - художник. А некоторые его "твОри" можно назвать симфониями. Как другие - этюдами. Кстати, вам все это должны были объяснить там, где обучали словесности - что "поэт" - это не всегда "рифмоплет"

    Mike: - И потом знаете, как бывает: сегодня - ошибка, завтра - "авторский стиль".
    Кагеро: - А бывает еще знаете, как? Сегодня ошибка, и завтра ошибка, и послезавтра, опаньки - ошибка.

    И так бывает. Только боюсь, не вам об этом судить. Вот научитесь понимать Перумова без моих объяснений - тогда - пожалуйста. И, еще - когда узнаете, что "поэт" - это состояние души и способ выражения этого состояния. И много-много чего еще...

    Кагеро: - И не хватает элементарной начитанности, чтобы видеть, как они коряво построены. И вспомнить, в каком _хрестоматийном_ произведении классика в обилии расставлены скобки.
    Майк, филологи не учат вас началам физики - отчего же вы беретесь учить людей, что такое хороший текст, а что - плохой?

    Отвечаю по порядку. Филологи не учат нас основам физики, поскольку они в них не разбираются :)))
    А я учу НЕКОТОРЫХ филологов, поскольку они не отличают у этого самого "классика" ЛИТЕРАТУРНОЙ НОРМЫ от ЛИТЕРАТУРНОГО СТЕБА :))) И, следовательно, разбираются в фитлологии хуже меня.
    И, кстати, эти "филологи" до сих пор так и не разобрали по составу предложение "Они сидели друг на друге" :))). Пока мы услышали от них пару любопытных замечаний - вот, полюбуйтесь:
    -"фразеологизм <сидели друг на друге>" является "прямым дополнением к обстоятельству" (хотя и неуместным) :))).
    -все это как-то связано с предложением "Я - садовник", которое вы зачем-то просите меня разобрать. Кстати, удовлетворяю вашу странную просьбу: "я" - подлежащее, "садовник" - сказуемое
    /Правильный разбор разных вариантов предложения про "они сидели" см. в моем постинге 17.12.2005/

    Ольга, поведайте, где вы работаете филологом? Я горю желанием наябедничать вашему начальству про такой вот "разбор" на "прямые дополнения к кривым обстоятельствам при участии именного сказуемого" :)))
    В ответ я могу сообщить "компромат" на себя по своей специальности. Вот он:

    Mike: - у нас, физиков, такие миры при решении задач на "верность" называются одномерными.
    Кагеро: - Я поинтересовалась у своего отца, физика, что бы эта фраза могла значть. Он не понял, что такое "задачи на верность".

    Передайте отцу, что по модели Ж.Феликса местное население Арды обладает скалярной характеристикой "верность", причем ее величина в первом приближении является функцией географической долготы и монотонно возрастает в рассматриваемой области поверхности Арды при движении на Запад. Такие модели у нас называются одномерными (или сводятся к таковым при решении конкретных задач).
    Аналогом является, например, среднесуточная температура на Земле. Разумеется, тоже в первом приближении: без конвективных оболочек - атмосферы-гидросферы и, желательно, с другими допущениями. Эта зависимость является функцией только географической широты - то есть одномерной. А, например, задача нахождения средней тепловой энергии верхнего слоя, лежащего в интервале широт - также сводится к одномерному интегрированию после исключения аксиальной координаты.

    Mike: - Увы, на этот раз, Кагерро, вы не угадали. Домкрат с падением никак не связан.
    Кагеро: - Блеск. Вы, кроме Перумова, совсем ничего не читали? "Двенадцать стульев" держать в руках не доводилось?
    Боги, боги мои, а я думала, что после парня, начавшего мне объяснять про нервную систему насекомых в ответ на фразу "у пчелок и бабочек то же самое" меня уже никто не удивит...

    Простите, а как из моего ответа вытекает незнание источника цитаты про "домкрат"? Вы изволили назвать "вздыбленные стены" аналогом "стремительного домкрата". Я вам объяснил, что это не так. Стены иногда уместно назвать вздыбленными, а домкрат - разве что в обратном смысле. Или в специфической ситуации (например, после просмотра док.фильма про стремительные домкраты :)))
    Так откуда следует, что я не читал про того горе-литератора из "12 стульев"? А?
    Вы другой раз, прежде, чем глупыми обвинениями кидаться, спросите папу: "что имеет в виду собеседник". Он физик - растолкует. А то так и будете смешить людей - выдумывать (из-за плохого знания русского языка) всякие "структуры топанья по Арде" и приписывать их оппонентам :))).

    Да, как там оно "у пчел и бабочек" - не знаю. Может, и правда так же. Может, вы "того парня" тоже не поняли :)))

    Кагеро: - Майк, это задача писателя, а не читателя - раскрыть свои ассоциации. Стены, о которых в романе идет речь, построены при помощи волшебной палочки на глазах героев - или как?

        Что-то стремительное было в его облике, в острых гранях, во вздыбившихся, острых, точно копья, выступах. (Перумов)

    Вообще-то это вопрос к вам - что там у вас "вздыбилось"? Я просто не в курсе, о каких стенах и в каком романе идет речь. Я лишь опровергал ваше заявление, будто "так не бывает" - еще как бывает!
    Но я попытался ответить на ваш вопрос и просмотрел контекстным поиском половину книг писателя. Оказалось, что у Ника этот эпитет обычно служит для передачи впечатления от вида предмета. Если автор хочет сообщить читателю, что объект (в.т.ч., стена) напоминает взметнувшиеся волны, нагромоздившиеся глыбы, поднявшуюся шерсть разъяренного зверя - он пишет "вздыбившийся" (ср.: "Здесь раньше вставала земля на дыбы"(с)). Часто это относится к горам, утесам, стенкам кратера вулкана...
    Обратите внимание, Кагеро: СОВЕРШЕННО неважно, как быстро "вздыбливался" предмет на самом деле. Сталагмиты или сталагматы ростут миллионы лет, но при соответствующей их форме можно сказать: "Вася бросил безнадежный взгляд на вдыбленный сталагмитами пол пещеры" :))).
    У нас, поэтов (привыкайте к такому значению этого слова, раз проболели соответствующую тему), есть хрестоматийное выражение: "застывшая музыка". А есть еще "застывший взрыв" - это как раз, когда стены, пики или что-то еще как будто вздыбились и застыли.
    Ах, Ольга... (с). Как вам еще много предстоит узнать, чтобы стать настоящим филологом...

    Уффф... На сегодня урок закончен. "Тараканами" займемся завтра...
    Пожалуй, я тоже вам придумаю домашнее задание. Но по-интереснее, чем ваш "Я - садовник". Объясните, что лучше звучит, и почему:
        "Извольте мне простить ненужный прозаизм" или
        "Извольте мне простить невольный прозаизм".

mike · 02.01.06, 22:17

    Как вам известно, мне запрещено писать в тему http://www.kulichki.com/tolkien/foru...7&goto=newpost "пока Майк не перестанет разводить демагогию и упражняться в оскорблениях собеседников."
    Поэтому свой ответ (в эту тему) на постинг Дела я направил хранителям на экспертизу "наличия демагогии и хамства". Опубликован он ими не был - наверно, Д. и Х. были-таки обнаружены. Поэтому публикую его здесь.
    Основная мысль моего ответа: когда перумист входит в раж, он начинает "критиковать" оппонентов с такими же абсурдными придирками, как и антиперумисты. Оправдывает перумиста лишь то, что он не "сам" в раж вошел, а его довели антиперумисты.

    Предыстория: Дел прицепился к заголовку повести своего противника "По ту сторону рассвета" - так, мол, не бывает, "по ту сторону - ЧЕГО??? - отрезка времени перед восходом?"

   Дел: А что такое разруха? Старуха с клюкой, которая пришла и выбила все стекла? (с) другой профессор. Не сомневаюсь, что оба профессора крайне брезгливо отнеслись к книге с таким нелепым названием.

    Вот и защищай таких...
    Название "По ту сторону рассвета" - абсолютно "лепое". Как вы нам любезно сообщили, "рассвет" - это некоторый отрезок времени. И, как любой отрезок, он делит прямую на три участка: "перед", "в" и "за" (причем очередность зависит от того, с какой стороны смотреть).
    Да, конечно, в научных трудах так говорить не принято. В обыденной речи - тоже. Но, может, пора вспомнить, что здесь не Академия Наук и не зал универсама, а ЛИТЕРАТУРНЫЙ сайт? Или автор этой замечательной фразы (Кагеро, если не путаю) для вас тоже "не поэт", как Перумов для Кагеро? :)))

Filin · 03.01.06, 18:12

Уважаемый Майк, внимательно прочёл Ваши посты, спасибо за доставленное удовольствие!

15.12.05, 12:57	#1
mike youngling На форуме с: 01.2003 Сообщений: 155	Re: Типовой портрет перумиста в сетевом интерьере     /Позднее примечание:/ Эта тема ("Мнения Mike на темы Перумова") выделена модераторами из другой - "Типовой портрет перумиста". Соответственно, название ей давал не я, поэтому оно не точно. Я вообще не считаю полезным обсуждать книги - их надо читать и наслаждаться. Или не читать и не наслаждаться.     Моя цель совсем в другом.     Представьте, что есть автомобиль. Проходимость - высокая, надежность - низкая, дизайн - отличный, причем содран с известной марки, а комфорт - никакой... Впрочем, комфорт - дело субъективное... Да и ненадежность не так страшна, когда руки нужным концом воткнуты... А проходимость иной раз просто необходима... Словом, есть, о чем подумать, взвесить. Купить или не купить.     И вдруг вы замечаете возбужденную толпу с транспорантами: "Это куда ж мы докатимся с такими конструкторами?! Да как производитель посмел! Только бы бабки заколотить! Полный отстой! Испоганил идею! САПОЖНИК!!!". Причем половина "критики" просто поражает агрессивностью, а другая половина - вообще чистая (причем очевидная) ложь.     Именно это и происходит вокруг имени Перумова.     Именно это я и считаю важным обсудить. То есть эта тема (как и та, из которой ее выделили), посвящена ЛИЧНОСТЯМ, но не перумистов, а... наоборот. Автор пытается понять, какие же ЛИЧНЫЕ качества приводят казалось бы интеллигентных людей в означенную "агрессивную толпу с транспорантами". И должна бы она называться "Типовой портрет антиперумиста"     Но это будет тоже неточно - модератор выбрал мне "в пару" госпожу Кагеро. К счастью она - нетипичный перумист. Это супер-антиперумист. Это человек, который восхищается крестовыми походами, а один из них (по крайней мере) даже как-то назвал "действительно нужной операцией". Это человек, который на форуме Хеннет Аннун высказался за "канделябрами по бакнбардам" всем, кто пишет продолжения без должного (по его меркам) благоговения перед оригиналом. В конце концов, это просто экстравагантный человек, считающий "подлостью нападать вдвоем на одного" независимо от обстановки. Поэтому поправлюсь: "Экстремальный портрет антиперумиста"     Да, последнее замечание: сам я отнюдь не претендую на статус "перумиста". Ник Данилыч занимает в моей библиотеке такое же место, как Еськов, Лукьяненко, Малинин, Лем. И заметно ниже Стругацких. Ряд его книг мне нравится, другие - нет. Я не знаю ни одной книги Ника, которую можно читать "от корки до корки" - всегда что-то между "корками" приходится выбрасывать. Такие вот дела.     Так что повторюсь: в поднятой теме меня привлекают отнюдь не книги Перумова. А исключительно мои соседи по планете.     Итак, тема начинается с такого моего постинга: ==================================     Я заранее приношу извинения уважаемой Кагерро зе то, что не могу прокомментировать все ее заявления.     Начну я с похвалы (и еще несколько раз похвалю - готовьтесь):     ><хороших> аккуратных убийц-хазгов - в хорошие гробы, а плохих - в плохие     Полностью с вами солидарен. Как приятно, что ваша позиция на 100% отвечает идеям "Кольца Тьмы"!     Особенно радует, что вы готовите гробы не просто для хазгов, а для "убийц-хазгов" - значит, взгляды Ремарка, Перумова, Хема и прочих гуманистов вам не чужды. Мы, знаете ли, тоже не горим желанием запихнуть в гроб героя "Время жить и время умирать" или, скажем, устроить геноцид татаро-монголов. Хотя с глубоким удовлетворением встретили бы их обоих пулеметами под стенами Рязани или под Сталинградом. Как, кстати, и делают герои Перумова в обеих частях дилогии (надеюсь, вы это заметили). А теперь - о грустном.     <Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода>. (Перумов)     >Итак, теперь у нас ТРИ предложения, логически не связанных между собой. И НИ ОДНОГО ответа на вопрос.     Начинающий толкинолог (человек, изучающий толкинистов) заподозрил бы, что вам для связи этих предложений не хватает умственных способностей. Но я-то знаю что толкинисты - люди весьма развитые. Уж по крайней мере, в гуманитарной сфере. Поэтому я подозреваю, что все обстоит гораздо хуже. Что-то другое помешало уважаемой Кагерро понять, что, если вторую фразу взять в скобки (так иногда делают для бестолковых), то получится: "последние дни дули южные ветры (...), а сегодня - северные". Вторая же фраза описывает последствия "дутья" южных ветров.     К сожалению, в художественном произведении (в отличие от научных статей) скобки - нонсенс, принято ставить точки и уповать на интеллект читателя. А при отсутствии оного - на то, что читатель спросит у более разумных товарищей. Или просто отложит книгу, как слишком для него сложную. Подчеркиваю: только для него сложную - я, например, прекрасно разобрался и без скобок.     Но увы - литературный мир не рассчитан на... э... бестактных читателей, которые, подержав в руках умную книгу, высказываются в таком духе: "сам не понимаю, и другим не дам. И вообще, мы тут выверили биографии лит. героев, и все продолжатели должны их придерживаться, а то мы обидимся". Это не очень страшно, но противно.     >Если стены <вздыблены> - значит, до этого момента они лежали пластом, и вдруг бац, вздыбились. Или сттояли себе как и положено им стоять - и тут кто-то взял и поставил из на другое ребро, <вздыбил>.     "А гоблины-то умеют считать!" (Толкин)     Я же говорил, что толкинисты хорошо разбираются в гуманитарных материях - не хуже, чем гоблины в арифметике! Конечно, именно так и есть - обе ваши версии абсолютно верны: стена до поры лежит себе кучей (или штабелем) кирпича, а потом вздымается, а то и вздыбливается каким-нибудь циклопическим сооружением (а, если сооружение округлой формы, то и "вздуться" может или "возбухнуть"). Вот вы не верите, а у моего знакомого такое случилось прямо под окнами - сначала какую-то яму рыли, а потом стены ка-ак ломанулись ввысь! И теперь он вместо пейзажа любуется на эти самые вздыбленные стены :((( По-моему, лучше и не скажешь.     А может (особенно в сказках) случиться и по второму сценарию - стоит себе стена - никого не трогает, а подходит какой-то сморчок, гнусавит "крибле-крабле..."... Душераздирающее зрелище.     >фразеологизм <сидели друг на друге> неуместен в качестве прямого дополнения к обстоятельству.     >Чтобы сохранилось переносное значение, нужно вводное слово: сидели тесно, _чуть ли не_ друг на друге.     >Есть же "школа поэтики" - почему бы не быть и школе прозы?     Прежде всего, "чуть ли не" - не вводное слово, а союз.     А по сути - как я понимаю, вы собираетесь открыть школу прозы для детей с отставанием в развитии. Остальные вполне могут осознать смысл выражения "стояла гробовая тишина" без лишних союзов. Более того, они сильно на вас обидятся, если вы будете их учить писать: "стояла как-бы гробовая тишина" :))) (воизбежание недоразумений замечу, что "как-бы" - частица)     Дело это (школа), безусловно, нужное, флаг в руки. Но обращаю ваше внимание, что "фразиологизм "сидели друг на друге"" не является "дополнением" - ни прямым, ни косвенным. Подозреваю, что "в качестве дополнения" эти 4 слова употребить в принципе невозможно, поэтому вопрос об "уместности" их применения "в качестве дополнения" сам по себе "неуместен" :))).     Дополнением при большом желании можно посчитать лишь два из них - "на друге" - это, если уж очень хочется "неделимое делить на части"(с), и, если забыть, что на самом деле это сказуемое при подлежащем "друг". Следите за речью, иначе дети с отставанием в развитии вас не поймут.     >...это метафора. А ваша /Железного Феликса - М./ уверенность в том, что это гипербола, проистекает от отсутствия филологического образования и элементарной лени...     Да!!! Более того: у него нет даже образования на уровне средней школы! И у вас - тоже. Один путает гиперболы и метафоры, другой - союзы и вводные слова... Учишь вас, учишь - руки устали, ремень разлохматился, сапоги протерлись... :)))     <Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток, чтобы победить очередного неверного темного Властелина>.(с) Железный Феликс.     >Я совершенно теряюсь перед человеком, у которого иная логика, иной способ вербализовать свои мысли. На протяжении одной недлинной фразы совершено три подмены такого уровня, какой предполагает невозможность ответа без предарительного уточнения: что автор понимает под словами <структура>, <полюсность>, <мерность>, <очередность>     Нет ничего проще, сударыня:     -"структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке.     -у нас, физиков, такие миры при решении задач на "верность" называются одномерными.     -"топать на Восток" - это аллегория. Вам, как филологу, поясню, что аллегория - это иносказание. То есть хоббит движется к нехорошим товарищам. В данном случае - чтобы прирезать одного из них.     -"очередной Властелин" - это ирония. В ее основе лежит гипербола, то есть преувеличение - в данном случае нарочито абсурдное, поскольку "очередной Властелин" всего лишь второй.     -про полюсность ничего сказать не могу - в цитате она не упоминается. По-видимому двуполюсность у Ж.Ф. - это метафорическое (образное) обозначение одномерности (см. выше).     В скобках замечу, что у гуманитариев частенько бывают затруднения с аллегориями, гиперболами, метафорами, иронией и другими нашими, чисто технарскими понятиями, требующими логики и чувства юмора. Зато им доступна экспрессия и прочие способы выражения эмоций.     "Остальные же тезисы "крестоносцев" целиком из арсенала иезуитов, санкюлотов и чекистов. Сравните - призывают авторы - у Толкина слабые герои достойно выполняют безнадежную миссию. Это потому что "у Бога, который за ним стоял, шворц длиннее чем у Саурона" (АИ). А Ник берет в герои суперменов, да еще заковывает их до макушки в мифриловую броню - значит, не уповает на Бога. "Отсюда - "бронехоббит" (АИ). Ату его! Помнится, Чингиз Айтматов так описывал метод сталинского следователя: "Если бы подсудимый был "наш", он бы учил ребенка писать "Наша победа" (дело после войны случилось - М.Ч.), а он учит - "Наш дом"!". Вина доказана. Похоже?> (Mike)     >Похоже, Майк. Вы себе не представляете, как похоже - смешать в одну кучу <иезуитов, санкюлотов и чекистов>, придумать им некий общий <арсенал> и бездоказательно заявить, что тезисы взяты оттуда - это вполне метод Жданова.     > ..... И на такого рода передергиваниях у Майкла построена вся статья - не верите, так проверьте: http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml.     Большое спасибо за рекламу моей статьи.     Как я понимаю, мои фразы вам представляются "кучей", поскольку вы не видите между ними связи - так же, как и в приведенном выше отрывке из КТ. Или не улавливаете метафор или аллегорий, как в цитате из Ж.Ф.. Из этого я делаю вывод, что данная статья для вас сложновата, как и романы Перумова. Или что-то мешает вам ее понять (это вероятнее).     На всякий случай (без особой надежды на успех), напомню, что арсенал у И., С., и Ч. действительно содержит одно важное общее оружие: обвинительную демагогию (два примера приведены выше). Это неудивительно - без нее сложно доказать, что подсудимый замышляет убийство Сталина, "работает" на Дьявола или борется против революционного французского народа (если вам обидно за иезуитов, могу заменить их на инквизиторов, хотя синонимом "демагога" в русском языке является все-таки "иезуит" :)))     Также без нее (обвинительной демагагии) невозможно найти в КТ указания на то, что автор сочувствует агрессивным планам военного преступника Олмера, и прочие мерзости, которые вы ему приписали. Поэтому вам с АИ и пришлось обратиться к означенному "арсеналу".     >Что ж, стиль мышления перумистов нам уже знаком - и надо признать, что Перумов воспроизводит его вполне адекватно. Точнее, его манера писать привлекает людей именно с таким стилем мышления.     Я счастлив. Как существу в высшей степени миролюбивому и доброжелательному, выводящему свой "бронепоезд" на главный путь только при попытке дурацкого наезда, мне до крайности приятно очередной раз "придти к консенсусу".     Да, вы, конечно, правы: с нашим стилем мышления ничего не стоит понять, как связаны "южные ветры" с "пышным цветением", и почему "северный ветер" отделен от них вводным словом ",правда,". Я уж не говорю о такой мелочи, как гиперболы, метафоры, гротеск, и эзопов язык. Перумов и вправду "воспроизводит его /наш стиль мышления -М./ вполне адекватно", чем нас и "привлекает".    ========================     А теперь я временно прерываю беседу с уважаемым филологом Кагерро и обращаюсь к главному событию 2005 года - дуэли "толкинисты-перумисты" на ЛитФоруме http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=63&t=10617&.     >Учите матчасть, Дел. Потому что следующим пунктом, которого я коснусь, будет воинствующее невежество любителей Перумова. Поеду танком, будьте уверены. (с)Кагерро     Все-таки не удается мне оставить в покое нашу уважаемую "Ядовитую Ниндзю". Очень уж хочется узнать (пока не задавили танком), как оценивает толкинистское сообщество блестящее знание матчасти своей командой, которая провалилась на Литфоруме в первую очередь за это, наиболее просто доказуемое невежество?     Господа толкинисты успели уже посмотреть в Сети, какие бывают секиры в смысле удобства ношения на поясе? (если не успели - гляньте сюда: http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Anci...kif/sekira.htm :))). Убедились ли они, что Проф и Ник придерживаются одной точки зрения на эту проблему? Как и по вопросу "чешуйчатых кольчуг" или ношения кольца на пальце, не снимая его с цепочки?     Причем обратите внимание, Кагерро: перумисты при всем желании не могут быть ВОИНСТВЕННЫМИ невеждами, поскольку нам-то ни от Профа, ни от его фанов ничегошеньки не надо. Вешает ли он на пояс Гимли "топор с широким лезвием", пишут ли фаны трактаты про его "откровения" - нам-то какое дело? Мы говорим спасибо автору, что хоть куда-то повесил секиру, а не заставил на протяжении трех томов таскать в руках :))) Ну и за "вдохновление Перумова", конечно, поклон низкий!     А вот невежество команды толкинистов - именно воинственное: очень уж нездоровое возмущение охватывает ребят, когда Ник отказывается носить оружие по их уставу :))) Даже, если он это делает на пару с Толкиным (о чем они, правда, не догадывались, пока им не подсказали :)))     Это с одной стороны. То есть приятно, когда "глупость каждого видна оказывается", как говаривал Петр Первый.     А с другой стороны, Брилева и Игонин столь упорно убеждали сообщество в религиозности книг Толкина, что перумисты приняли эту подначку за чистую монету.     Вот, подумал я: а не написать ли очередную статью про все про это. И раздать сестрам по серьгам, а браткам - по пятакам. И рОздал. За серьгами и пятаками обращайтесь по адресу: Б-ка Мошкова, Самиздат, М. Чернецкий, "Перумово побоище"(с)2005г. http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/poboische.shtml --------------------     Когда же, наконец, появятся красные строки?! Last edited by mike; 20.12.05 at 09:16.

17.12.05, 01:09	#3
mike youngling На форуме с: 01.2003 Сообщений: 155	Прочел 3 страницы темы...     Пока прочел только до третьей страницы темы - на остальное отвечу позднее.     Глумов:     >...а ведь между прочим, прелюбопытен весьма пришедший передо мной. ... Разумно, в достаточной степени непредвзято: Команда "перумистов" соврала здесь, здесь и здесь, "толкинисты" облажались вот тут, тут и тут. В целом оба хороши, но вот эти выглядят убедительнее. Нормальный разумный подход.     Слезы умиления капают на клавиатуру. Спасибо, товарисч! :)))     Однако при всем идиллическом паритете есть некоторая разница. Причем вовсе не в "убедительности", а в желании "жить дружно". То есть перумисты никогда бы не стали "врать", если бы их не достала "лажа" толкинистов.     Ник изначально провозгласил КТ вольным продолжением Великой Книги, ради которой он "выучил инглиш лишь только за то...". Может, и лукавил, конечно, но желание "жить дружно" налицо. Более того, если верить цитате Кагерро, он сознательно отозвался о достоинствах собственной книги весьма нелестно (наверняка, чтобы задобрить забияк - наивный! - они ему же эту "самокритичность" теперь в харю и тыкают). Я не могу представить, что ценители его творчества вот так, ни с того, ни с сего вдруг начали выискивать в ВК мракобесие, да еще упрекать в этом Толкина (замечу, что из первого совсем не следует второе - и к мракобесию можно отнестись снисходительно). Да и сейчас они это делают лишь "в условиях соприкосновения с противником" (по крайней мере, я таких тем на Литфоруме не нашел).     Поэтому, может, ребята в чем и ошибаются, но желание надеть на них намордник и бежать в поликлинику прививаться от бешенства после встречи с ними не возникает - незачем.     /Замечу в скобках, что на форуме Перумова пару лет назад меня приняли весьма неласково, а через некоторое время снесли обе открытые темы - в том числе и голосование "Перумисты-Толкинисты - это физики-лирики?"", которое по сей день здравствует на Арде. Но паталогий у тамошней публики я не заметил - просто насильно мил не будешь. Один абориген так прямо и сказал. Этим он мне напомнил Бильбо с Хеннета Аннун - тот честно признался, что ненавидит КТ по личным причинам - оно ему кажется уродливым портретом любимой книги/     >Но даже и этот явно умный человек, Майк, в данном трэде деликатно обошел явные косяки... Но вот, скажем, "гибрид крота и змеи" в лице Алана предпочел умолчать - а что тут скажешь?     А то скажу, что после каждого "самокритичного" (точнее, критического в адрес симпатичной мне книги) постинга я ощущаю зуд в районе лопаток. Если прорежутся крылышки, придется делать в одежде дырки - а это в нашем климате вредно для здоровья, да и просто неэстетично.     Ладно, рискну. Мне тоже "проскальзывающий крот" не нравится. Хотя, может, в натуре он так и умеет. Знаете, некоторые водяные черепахи очень быстро бегают - у моего знакомого есть такое развлечение: кладет черепаху на диван и наблюдает, как у гостя лезут глаза на лоб, когда она через секунду оказывается в другом конце комнаты (!). Но это не повод писать "быстрый, как черепаха". Для ОБРАЗНОГО выражения важна не черепаха, а ОБРАЗ черепахи :)))     >Речь не о _понимании читателя_, а о понимании автора. ...довольно было всего лишь правильно расставить фразы, вот так, например:    ===Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук.Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода.===     Что там "понимал" автор, я не знаю, а вот сам я могу поклясться на собрании Стругацких, что понял именно так: "пространства", избавленные от рук, расцвели именно благодаря теплым ветрам. Знаете, как это прекрасно - пробуждающаяся весенняя природа! Так что не нужно переставлять фразы - очарование пропадет.     Кстати, природа у Перумова - предмет моих восторгов. Я даже как-то раз скомпановал попури из отрывков на эту тему - вот оно: http://mike.mega.ru/priroda.htm    ================================ ===========     Да, пока не забыл.     Я должен повиниться - я был неправ     Я в прошлом посте отказал Железному Феликсу и Кагерро в знании школьной программы (по разным причинам). Кагерро написала, что "тараканы как чернослив" - это не гипербола (как пишет ЖФ), а метафора, и я с ней согласился. А потом прочел объяснения ЖФ по-внимательнее и обратил внимание на РАЗМЕР насекомых (мог бы и сам сообразить, ка-азел). То есть это И ГИПЕРБОЛА, И МЕТАФОРА. Типа "гороподобный".     Таким образом, я приношу ЖФ свои извинения - со школьной программой у него все ОК. Зато у Кагерро кроме путаницы вводного слова и союза - еще и незнание, что такое гипербола. Или неумение читать.     А поскольку невозможно поверить ни в первое, ни во второе, остается предположить, что у антиперумистов (вообще говоря людей отнюдь не тупых, как я уже отмечал) при подаче команды >C:\PERUMOV что-то происходит с операционкой. Что именно - пусть разбираются специалисты - я лишь могу отметить этот печальный факт. Если бы знал телефон техподдержки, обязательно помог бы ребятам вызвать мастера :((( Last edited by mike; 17.12.05 at 08:58.

17.12.05, 17:05	#5
mike youngling На форуме с: 01.2003 Сообщений: 155	Re: Прочел 3 страницы темы...     Добрался до ответа Кагерро на 4 странице. Похоже, я хронически отстаю - прошу остальных не обижаться. Итак:     -Хороших убийц-хазгов - в хорошие гробы!     -Полностью с вами солидарен. Как приятно, что ваша позиция на 100% отвечает идеям "Кольца Тьмы"!     -Да неужели? А как быть с необходимостью всех понять, о которой писал Дел?     "Я тебя потом... пойму" ("Обыкновенное чудо")     О-о-о!!!     Это вам лучше объяснят христиане. Есть у нас, гуманистов, духовные братья - может, слыхали о таких. Они, как и мы, АбАжают понимать, прощать и даже любить (тут нам до них далеко) заблудшие души.     Но, когда этих душ становится слишком много на квадратный метр под городской стеной, мы сообща выкатываем пулеметы и - тра-та-та-та-та!!! А потом "понимаем" тех, кто останется. Перевоспитываем их в местах, не столь отдаленных, а наши коллеги во Христе им свои сказки на ночь читают. Что поделать,     "Добро должно быть с кулаками,    Хвостом и острыми рогами" (с) Багрецов         http://obec.org.ru/text.php?Id=3244 :(((     -Хотя с глубоким удовлетворением встретили бы их обоих пулеметами под стенами Рязани или под Сталинградом. Как, кстати, и делают герои Перумова в обеих частях дилогии (надеюсь, вы это заметили).     -Нет, не надкейтесь. Не заметила. Не помню у Перумова ни пулеметов, ни Сталинграда.     Это потому, что вы не понимаете аллегорий. "Рязань" и "Сталинград" это Ангмарская битва из КТ-1 и оборона Андуина, Хоббитона, Серых Гаваней и т.д. в КТ-2. Пулеметы - это арбалеты и луки. Я замучился, отвечая на упрек толкинистов, что, мол, нельзя 36 выстрелов в минуту делать, а вы пулемета в упор не видите! Удивительная слепота! :)))     Я советую вам посмотреть сборник задач на ассоциативное мышление (с ответами) - Евангелие называется. Там куча примеров по развитию этой способности. Типа таких:     "Он подобен человеку, строящему дом, который копал..."     "Оно - как зерно горчичное, которое,..."     "Они подобны детям, которые сидят на улице,..."     "Подобно как бы кто, отходя в путь и оставляя дом свой,...Итак бодрствуйте... "     Дерево сухое там еще чему-то подобно... или ему что-то подобно... не помню. Склероз. Я могу дать вам координаты друга, окончившего семинарию - он в этом деле хорошо сечет.     >К сожалению, вы мало читаете - скобки в художественном произведении отнюдь не нонсенс.     "Маловато будет... маловато!" ("Пластилиновая ворона")     Вы что - предлагаете обсудить, что такое нонсенс? Вам совсем заняться нечем?     Избегают скобок в худ.лит. Так понятно? Раскрывают их по возможности. Может, вас их и так ставить не тянет - вот вы и не замечаете, как их мало...     >Шут с ним, с тем, что четыре эпитета на двенадцать слов - это перебор.     Ну почему же шут? Очень даже не шут. Действительно - ошибка начинающих авторов. А ругаться-то зачем? Начинающие писатели - тоже люди. И иногда по-интереснее "продолжающих" :)))     И потом знаете, как бывает: сегодня - ошибка, завтра - "авторский стиль". Каких только нет: у одного - рубленные фразы, у другого - наоборот - длинные, у третьего - ассоциация на ассоциации (или по вашему совету: "ассоциация чуть ли не на ассоциации" . Сначала препы галочки на полях ставят, а потом - в учебники включают :)))     >Но первое и второе предложение действительно логически не связаны между собой - возможную связь разрушает предложение о кружащейся голове Фолко.     То есть ваша мысль не может совершить прыжок через голову Фолко? Так я скажите :))) "Во всем нужна сноровка, уменье, тренировка"     А не хотите - не тренируйтесь - дело добровольное. Нет сноровки - так ради чего себя насиловать? Экзамен же по КТ вас сдавать не заставляют. Пока :)))     >фраза "избавивщись от умелых, но временами докучливых человеческих рук" поворачивает дело так, что не теплые ветра, а избавление от "рук" заставило расцвести "пространства".     И то, и другое. Точнее, заставили ветры, а возможность такая появилась из-за отсутствия рук.     > "пустые, безлюдные просранства" у Перумова оказываются способными на волю и эмоции.     > ...кто вы по профессии, Майк?     "А... он стал поэтом - для математики ему не хватило воображения" (с) Лаплас     Не говорите - беда с этими поэтами. Так и норовят одушевить неодушевленное, наделить волей безвольное, смазать карту будня, запустить туда жестяную рыбу, да еще на ее чешуе зовы новых губ прочесть (а откуда, спрашивается, хоть старые-то взялись?)     Да, отвечаю на ваш вопрос. Я - физик. Поэтому мне хватает воображения, чтобы понимать подобные фразы.     А вот ваш профессиональный выбор у меня вызывает сомнение. Ну зачем вам работать с художественными текстами - себя и других мучить? Есть ведь куча вполне достойных профессий - бухгалтер, аудитор, продавец... Или, например, был такой герой советского киноэкрана - директор дома культуры товарищ Огурцов. Когда я вас читаю, буквально слышу его слова.     >"Вздыбить" как метоним "поднять" предполагает мгновенное действие.     "На психфак идут люди с проблемами в этой области - надеются решить их" (наблюдение моей дочери)     Я и говорю - беда. Если вы не понимаете, что иное строительство у людей с образным мышлением ассоциируется с "мгновенным действием" - по мановению волшебной палочки - ну зачем, зачем вы стали филологом?     >Это я сохраню в памяти (компьютера) навеки. Лучшей иллюстрации к теме и захочешь - не придумаешь. Вы что, в самом деле думаете, что существительное в именительном падеже в предложении может быть только подлежащим?     Видно, придется именно мне осуществить вашу мечту - открыть школу прозы. Причем именно ШКОЛУ, поскольку все это проходилось в советской школе в 70-е годы (многие с тех пор, конечно, кое-что забыли, но со мной вам не повезло :))).     Итак, рассаживайтесь, открывайте блокноты, записывайте:     Выражение "друг на друге" является устойчивым сочетанием, которое обычно по составу не разбирается - просто все целиком считается ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ ОБРАЗА ДЕЙСТВИЯ: как сидели? - "другнадруге" (но никак не дополнением).     Ага, вижу поднятую руку. Молодец, хорошая девочка.     Итак, ребята, если мы по совету Кагерро поставим союз: "чуть ли не друг на друге", у нас появится повод (и право) отнестись к этим словам, как к придаточному предложению. В этом случае имеется два варианта разбора:     -как неполное предложение с опущенным сказуемым: "друг <сидел> на друге". Тогда "на друге" - это действительно дополнение (мне показалось, что вы это и имели в виду)     -как предложение с именным сказуемым: кто? - "друг" (подлежащее), что о нем говорится? - что он - "на друге" (сказуемое).     Спасибо за внимание. На сегодня занятие закончено, если есть вопросы - задавайте.     -По-видимому двуполюсность у Ж.Ф. - это метафорическое (образное) обозначение одномерности     -А домкрат - метафорическое выражение стремительного падения?     Так, вот и первый вопрос. Увы, на этот раз, Кагерро, вы не угадали. Домкрат с падением никак не связан. Он связан с подъемом, причем принципиально медленным, черепашьим. Хотя, возможно, есть и стремительные домкраты, как есть стремительные черепахи (я писал о них в прошлом постинге), но ОБРАЗ домкрата и черепахи - это именно неспешность.     В отличие, например, от строительства, которое иногда, как по мановению палочки (или декрету Совнаркома), ка-ак "вздыбит стены". Или "взметнет" - смотря по симпатии автора к этому делу:     "Партией - стройки в небо взмечем," (Владимир Маяковский)     Да, да, двуполюсность и одномерность действительно ассоциативно сходные понятия. Так же, как однополюсность и одномерность - такая вот "неразбериха" :)))     Кстати, тут я на перемене случайно подслушал ваш разговор... Нет, нет, ничего интимного - про "однополюсный мир Толкина". Так вот: может, за пределами Арды он и однополюсный, но на ее просторах налицо постоянная борьба "добра и зла", причем с переменным успехом - это называется двуполюсностью.     >Метафоры, метонимы, аллегории, простые и развернутые сравнения, гиперболы, литоты, синекдохи и прочие фигуры оечи бывают, как и все в этой Вселенной, ХОРОШИМИ И ПЛОХИМИ.     Что-то вы сегодня очень активны. Да, конечно, именно так - ХОРОШИМИ И ПЛОХИМИ.     А еще - нелюбимыми и любимыми. Вот, например, приведенную выше строку Маяковского я не люблю. Однако сижу тихо-тихо и вам того же советую, раз доказать не получается.     >ребята крупно ошиблись, сев играть с шулерами.     "Кристобаль Хунта,... взял за правило подключать по ночам машину к своей центральной нервной системе, так что на другой день у него в голове все время что-то явственно жужжало и щелкало, а сбитый с толку "Алдан" ... менял логику, начисто отрицая принципы исключенного третьего."     Другими словами, вы упорствуете в том, что любую секиру неудобно носить у пояса (картинку я давал в первом постинге и в статье). И что Толкин не цеплял к поясу Гимли "топор с широким лезвием", подходящий под определение секиры (как, впрочем, и любой другой боевой топор)...     Печально, печально. То есть "шулер" - это тот, кто разбирается в холодном оружии и в текстах ДРРТ... Я уже высказывал предположение, что после упоминания Перумова у толкинистов сбоит операционка...     >...я требую у вас точных цитат. По правилам этого форума имею права требовать. ... Итак, процитируйте мне, какой фрагмент нашей статьи совпадает с каким текстом какого иезуита или нквизитора или чекиста или велосипедиста.     "...Рядом с нарциссами он увидел физиономию какого-то военного с раскрытым ртом. Это был председатель чрезвычайного трибунала. Гребер вчитался в текст. Четырех человек казнили за то, что они уже не верили в победу Германии. Им отрубили головы топором" (Ремарк)     Правила - это хорошо :)))     Кстати, "по правилам форума" я "требовал" у вашей Хозяйки, чтобы она пояснила, какой именно мой "учебник можно выбросить". И почему. Три года ждем-с ответа. (См. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&pagenumber=10 , указан номер последней страницы)     А последствия этого безответственного заявления, между прочем, самые печальные - некоторые аборигены, вдохновясь призывом Катрин Кинн, выбросили учебники русского языка+литературы и теперь путают обстоятельства с дополнениями, вводные слова с союзами, не помнят Маяковского и отрицают, что тараканы размером с чернослив - это гипербола :)))     Вот ваше рассуждение про то, как герои Перумова в мифрил до макушки залезают - значит, на Эру (источник "правды") не уповают, под его защитой не находятся, значит - темные:     "Фактически это -- путь служения Богу, ведь по логике казавшись под Оком Саурона хоббит должен был бы просто размазан по стенке." ...     И того, кто знает эту правду, нельзя победить. Можно только убить. "Положительный герой" Перумова в мире Толкиена этой правдой не обладает. И может полагаться только на "шворц". Отсюда - "бронехоббит". Отсюда - "светлые" (по идее) персонажи ведут себя так, как никогда не вели себя Светлые у Толкиена" ... И встает вопрос: как будет действовать в жизни человек, который считает, что большой правды нет, а маленькая есть только за тем, у кого сила? ... Если это сильный человек - это страшный человек. Это Чингисхан. Если это слабый человек - это раб.     (из другой статьи на ту жу тему) Мы еще пожнем плоды этого посева. Еще увидим в действии и Олмера, и Императора, и разнопестрых магов. У них будут другие имена, но те же рожи. И дети наши будут жить в "земле без радости".     Не буду упирать на внутреннее противоречие: Если даже "оком" не размазать, то как-же убить-то? А, если все-таки "можно убить", так почему бы не залезть в "броню"? Не о том речь. Вы попросили показать единство вашей демагогии с методами других палачей-демагогов - я выполняю вашу просьбу.     Аналог (по степени демагогичности) из арсенала чекистов - в моей статье. Это рассуждение сталинского следователя, конечно, еще не приговор, а только способ давления на подследственного. А также, одно из оснований для ареста - там под пыткой сам расколется. Ну и, конечно - повод для общественной травли. Но ведь и ваше эссе - еще не "квитанция на 10 поленьев" - а всего лишь метод травли невинного человека.     Более точный "сталинский" аналог вашей логики - это, например, репрессии против тех, кто в начале ВОВ настаивал на организации оборонительных рубежей в тылу (аналог "брони") - "Как он смеет думать, что Гитлер до Москвы дойдет! Нет у него нашей "правды" - веры в наше дело и лично Сталина! Не понимает он, что правду нельзя победить! С правдой-то и Сталиным никакой танк "по стенке" не размажет!"     Протоколы допросов инквизиции ищите сами, если в общеизвестные истины не верите. Инквизиторы и прочие мракобесы использовали такие же рассуждения и с теми же целями, как и чекисты (одна шайка). Можете сходить на Атеистический сайт http://atheism.websib.ru - там товарищи помогут с "конкретикой".     А в более "безобидном" варианте аналогичная логика звучит так:     "Д и к о й. Какие-такие там у тебя громовые отводы?     К у л и г и н. Шесты стальные. ....     Д и к о й (топнув ногой). Какое еще там елестричество! Ну, как же ты не разбойник! Гроза-то нам в наказание посылается, чтобы мы чувствовали, а ты хочешь шестами да рожнами какими-то, прости господи, обороняться. Что ты, татарин, что ли? Татарин ты? А, говори! Татарин?"     Нет у Кулигина "правды" - разбойник он - потому и молнии боится - за "мифриловый громоотвод" прячется.     А ведь есть еще медицина. Болезни-то, сами знаете - тоже не просто так на нас сваливаются. По мнению некоторых особо преданных молиться надлежит, а не "в мифрил закатываться".     Ну а санкюлотов - даже не знаю, где и поискать-то...     Может, цитату про гитлеровцев (см. выше) вместо них примете? :))) Если нет - обещаю внести исправления в статью - заменю санкюлотов на гестаповцев, коли вас такая компания больше устраивает :))) Last edited by mike; 17.12.05 at 19:48.

17.12.05, 19:15	#6
Katherine Kinn Хранитель На форуме с: 11.2002 Сообщений: 1 653	*[] Предупреждение** Mike, будьте любезны придерживаться темы. Ваши сообщения более чем наполовину состоят из оффтопика, рассуждений о личных качествах оппонентов и ссылок на какие-то только вам понятные обстоятельства. Особенно обращаю ваше внимание на личные выпады - видимо, со времени вашего прошлого визита вы не перечитывали правил форума АнК и забыли их. Напоминаю: Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки. Хранитель при исполнении

18.12.05, 00:53	#10
mike youngling На форуме с: 01.2003 Сообщений: 155	о природе, о погоде и о чем-то в этом роде     Ура! Дочитал 4-ю страницу.     Глумов:     > Совсем уж было собрался покинуть трэд (за его, натурально, бесконечностью), но тут Майк по доброте душевной подкинул великолепный иллюстративный материал к вопросу "за что не любят Перумова".     > Картинки/пейзажи Ник и впрямь пишет красиво, но это если пробегать их глазами по диагонали, не особенно вчитываясь.     Я знал, что вам понравится!     "речные берега и вовсе очистились, жадно впитав в себя прозрачную кровь снегов" (Перумов)     >Сказать про снег (снегА), что они истекают водой аки кровью - примерно то же, что сказать "бензин, светлая кровь нефти"     Не говори так! Не то же. Ежели про бензин - это очерк о тружениках НефтеГазПрома, выдающих на-гора черное золото. А если про снег - будет самое оно :))) Феноменальное чутье на истинную красоту у парня.     А вот "крОВь снегОВ" - действительно не рифмоська. То есть как раз рифмоська, что в прозаической поэме недопустимо. Или кто-то тут сомневается, что Ник пишет именно поэмы?     "серо-зелёные валы, взяв разбег, с нерастрачиваемой яростью"     >Но мы-то с вами догадливы и понимаем, что имел в виду Ник Даниилович: ярость "неистощимая" или, скажем, "неукротимая" ... Просто покатайте на языке, попробуйте произнести вслух этот ужас: "не-рас-тра-чи-ва-е-ма-я"     >"Частенько венчался успехом" - за такое, действительно, канделябром.     А вот это - правильно. Все-таки можем, когда хочем :))) По делу-то критиковать.     "но весна все-таки наступила, и вместе с ней - надежда на лучшее."     >Наступила весна, и вместе с ней наступила надежда - фраза читается именно так.     Наступила весна, и перегрелся процессор. Не надо так читать, коллега. Я же так не читаю - а вам зачем оно?Читайте правильно - и весна наступит :)))     Но ваш вариант ("пришла весна"), конечно, лучше. Перумову следовало бы использовать "цеховой метод" - мэтр пишет "канву", а подмастерья ломают мозги над подбором слов :)))     Могу сказать вам по большому секрету: я тут еще пару таких мест вычистил, когда эти цитаты на сайт вешал.     Навскидку помню про то, как "степь умирает /от летнего солнца - М./... до той поры, пока не утихнут свирепые зимние ветры" Я, в принципе слыхал о смене времен года в степной зоне и понимаю, что лето не вечно, но такой поворот меня все-таки выбил из колеи. Только представил себе, как солнышко пригревает - и - бац! - оказывается, уже и зима прошла. Думаешь: а как же я загорал-то все это время? Начинаешь искать обморожения и опрелости...     Не знаю, как вы, а я, читая Перумова, ощущаю все "кожей". Каждое дыхание ветерка. Каждый взмах крыльев бабочки. Феноменальный эффект присутствия. А тут - такая подлянка. Заманил, понимаешь, на курорт :(((     Пришлось заменить на "пока не ПРИлетят свирепые зимние ветры". Это нелогично (просыпается она все-таки с их "улетом"), но не так бросается в глаза. И, потом, всплывет дорогая русскому сердцу ассоциация с "совсем-совсем немного Ждать зимы седой осталось" :)))     А вот это заметил только сейчас:     "РАСКРЫВШИЕСЯ, звенят ручьи и в низинках на короткое время появляются небольшие озёра, словно РАСКРЫВШИЕСЯ..."     Да, так к чему это я все?...     А, вот.     По мере знакомства с толкинистами во мне крепнет уверенность, что Ник Данилыч им что-то крепко задолжал. Не знаю, может, так оно и есть. Но вот только мне-то он уж точно ничего не должен. Как раз наоборот - я ему обязан той радостью, которую получаю от некоторых его книг (после мысленного исправления нескладушек и пропуска "описаний полета каждой стрелы", разумеется). По-моему, это ГОРАЗДО ценнее, чем когда наоборот - все слова на местах - а складываются они в "отчет о проделанной работе".     По моему глубокому убеждению, когда рассеянный (или увлеченный) Творец путает плюс с минусом или проливает чай мимо блюдца, лишь редкий мерзавец побежит за блокнотом, чтобы занести туда его очередной конфуз. У нормальных людей принято как раз наоборот - исправить описку у себя в конспекте и вытереть лужицу. Чтобы он, боже упаси, не сбился с мысли. А, если ты случайно попал на чужую лекцию/чаепитие, то тем более - тихонько затвори дверь.     /В скобках: как я уже писал в статье, такое хобби - заносить в тетрадку конфузы классиков - все-же существует. Но совсем с другой целью: чтобы бережно сохранить ВСЕ о любимых писателях - от первой улыбки до последней описки. Видел я такую тему и на форуме Перумова/     Вот, если бы на земле было много Творцов - тогда, может, все было бы по-другому. Хотя и в этом случае я не вижу никаких причин тратить блокноты на такие записи.     Но их мало.     Вот, как-то раз попросил я толкинистов рассказать, как Толкин природу описывает. И уважаемый Джаред подсказал, где искать. И я туда отправился. И набрел на что-то типа: "яркие маки алеют, сочная трава зеленеет". То-ли "Справочник альпийской растительности" то-ли примеры, какие названия растений с какими эпитетами сочетаются. Я верю, что все без ошибок - чему положено быть душистым - то душистое, а чему положено куститься - то именно это и делает. Безо всяких "проскальзывающих кротов" :))) Но черт меня побери, если я ощутил хоть какой аромат от всего этого разнотравия:    "Вокруг огромных, давным-давно посаженных, а нынче неухоженных деревьев весело разрастался молодняк: полонил землю душистый тамариск, росли маслины и лавры, можжевельник и мирт, кустился чабрец, извилистыми ветвями заслоняя проросшие плиты, шалфей цвел синими цветками, цвел красными, бледно-зелеными, были тут душица и свежая невзрачница и еще много разных трав, о которых Сэм понятия не имел. Провалы и каменистые скаты заросли камнеломкой и заячьей капустой. Очнулись и выглянули туберозы и анемоны, асфодель и другие лилейные цветы кивали полураскрытыми бутонами, и густой пышно-зеленой травой поросли пруды, в которых задерживались прохладные горные струи на пути в Андуин."     Да, вы, наверно, думаете, что я под впечатлением от прочитанного отправился прочесывать 3 тома ВК, чтобы накопать там по-больше "едакого" и навязать толкинистам пару-тройку диспутов о качестве книг их кумира?     Не-а. Только то, что "само в рот заползло" :)))     Вот, например, читаю детям Хоббита (очень удачная книга, на мой взгляд - не то, что некоторые...) и пытаюсь представить, как Беорн ноги "далеко под стол" засовывал. Вы, наверно, уже мой отчет по этой лабораторной работе прочли в статье. Если нет, то сообщу вывод: у него было специальное кресло на колесиках - чтобы садиться и подкатываться :))) Попробуйте по-другому это сделать, если стол так низок, что за ним может удобно расположиться ребенок, который свободно проходит под вашей туникой!     Все, пора спать. Иначе я за целостность моих оппонентов не ручаюсь - недавно видел, как жена мой лук на место ставит. А зачем, спрашивается, она его брала?.. А? --------------- Ну когда же будут абзацы? Неужели без них красивее? Last edited by mike; 18.12.05 at 19:57.

17.12.05, 20:08	#7
mike youngling На форуме с: 01.2003 Сообщений: 155	Простите, я сегодня, пожалуй, дальше этого постинга Кагерро на 4 странице не сдвинусь - сейчас обнаружил, что пропустил еще один ее вопрос: -"структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке. (Mike) -Коллекция пополняется. Один пишет, что структура Арды - в том, что хоббит куда-то топает, другой - в том, что "верные" живут на Западе. (Кагерро) Честно говоря, я уже устал, Ольга. Вот исходная цитата "первого перумиста" (Железный Феликс): «Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток, " Из этого вовсе не следует, что "структура Арды" состоит в чьем-то "топании". Да и вообще "структура" не может содержать "топаний" - просто по смыслу слова "структура". ЖФ не поясняет, в чем состоит структура Арды, но это можно понять из его второй фразы: раз какой-то житель Арды "топает по одномирному миру" - значит, Арда по мысли ЖФ - одномерная. Ну а на каких концах оси живут "верные" и "неверные" - тоже не секрет. Я не пойму - вы специально такую вот ерунду пишете, чтобы я за компом сидел? Если вы как-нибудь встретитесь с моими домашними, которые тоже предъявляют на меня права (и на комп, кстати, тоже), вы знаете, что они с вами сделают? Две разгневанные дамы в самом расцвете сил плюс два младшеклассника, которым хочется поиграть в "Освоение Америки"... Я не пугаю - просто предупреждаю :)))

18.12.05, 06:12	#11
Katherine Kinn Хранитель На форуме с: 11.2002 Сообщений: 1 653	[+] Нарушение Mike, вы по-прежнему пишете на форум сообщения, в которых больше половины текста не имеют отношения к обсуждаемой теме. напоминаю, что "желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей... Наводнение темы бессодержательными или малосодержательными сообщениями иного рода также является нарушением. Хранитель при исполнении

18.12.05, 23:53	#12
mike youngling На форуме с: 01.2003 Сообщений: 155	Пятая страница... Кагерро:     >Майк, с какого раза вы в силах запомнить и правильно воспроизвести ник собеседника?     Так... Первая - К, вторая... третья... Ага! Извините, Кагеро, больше не повторится. Как вы знаете, подсчет букв в именах не относится к моим хобби. Как и подсчет детей Эа... Аэ.. рен... дрен... ну вы поняли, о ком я.     >Учитывая количество текстологических ошибок в книге Ника, я никогда не поверю, что он выучил английский. Может быть, _последний том_ он, не найдя в муравьевсвом варианте, нарыл по-английски, но приложений он не читал, об этом текст ВК свидетельствует явно.     Насколько я помню, именно так оно и было. Ник выучил инглиш, чтобы прочесть непереведенные части Кольца (кажется, 2 и 3).     А вот тон уважаемой Кагеро меня ошарашивает. Похоже, что все-таки Перумов чем-то сильно обязан толкинистскому сообществу. За это он должен прочесть Профессора в подлиннике. Причем не только ВК, но и Сильм, и все остальное. Изучить, законспектировать и строго соблюдать. Чтобы любители считать буквы в именах получили от его книги максимум удовольствия.     А то, что удовольствие и без этих подвигов получают читатели с другими хобби - это не считается: нам-то ведь он ничем не обязан - это я точно знаю.     Mike: -...А потом прочел объяснения ЖФ по-внимательнее и обратил внимание на РАЗМЕР насекомых ... То есть это И ГИПЕРБОЛА, и ...     Кагеро: -Да нет, друже, гиперболой там и не пахнет: ГИПЕРБОЛА - (от греч. hyperbole - преувеличение, излишек) - вид тропа: чрезмерное преувеличение ... размера, ...     Какое трогательное единодушие! ЖФ говорит: РАЗМЕР, и Кагеро подтверждает: РАЗМЕР (тараканы размером с чернослив).     А что "не пахнет" - так это бывает. Зима, слякоть, простуда...     >"тараканы как чернослив" - это даже не метафора, тут я погорячилась. Это простое срававнение.     Ну, дело хозяйское - ругать не буду :))). Пусть будет гиперболизированное сравнение.     >Вы не понимаете, что сравнение с предметом, бОльшим по размерам, еще не является гиперболой.     -Хотите - расскажу политический анекдот?     -Но я же милиционер...     -Ничего - я повторю два раза и медленно.     Это вы про меня? Откуда такие сведения? Чем я дал повод для таких подозрений?     Конечно же, "еще не является". "Глаза <синие> как озера" - не гипербола. Но, если подразумевается, что глаза <огромные> как озера - уже гипербола.     Вам ЖФ вроде русским языком написал, что тараканы ОГРОМНЫ как чернослив. С первого раза до вас не дошло. Я повторил. Опять не дошло. Сейчас третья попытка. Говорят, милиционерам надо повторять 2 раза. А филологам?     >С шестого раза не запомнить, как пишется ник - это, конечно, рекорд.     Ах, вот в чем дело! Вы хотите побить мой рекорд? Ну давайте, давайте - два "непонимания по тараканам" вам уже засчитано. Осталось четыре.     Mike: -Да и вообще "структура" не может содержать "топаний" - просто по смыслу слова "структура".     Кагеро: -Сие замечание стоило бы обратить к железному Феликсу.     Нехорошо обманывать. Феликс тут непричем. Повторяю его высказывание (кстати, тоже третий раз):     «Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток, "     Как видите, "топание" не является частью "структуры". То есть второе предложение обязано иметь к структуре отношение, и оно его имеет: "одноменый мир". Так что "обращать к Феликсу" мое замечание не нужно - у него есть вполне четкий адрес: бредовую фразу "структура Арды - в том, что хоббит куда-то топает" придумали вы. Вам и отвечать за нее :)))     >То есть, в качестве доказательства одномерности Арды приводится тезис того же ЖФ "Арда-одномерная". Шикарное доказательство.     Дорогая Кагеро. "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОДНОМЕРНОСТИ АРДЫ" - ваша выдумка. Ничего такого я не доказывал.     Ради вас я не поленился вернуться на 3-ю страницу темы и посмотреть, "как оно было". И оказалось, что вы попросили у Феликса "уточнения: что автор понимает под словами <структура>, <полюсность>, <мерность>, <очередность>". Ответа Феликса я не обнаружил, и решил помочь леди выбраться из трех сосен:     "Нет ничего проще, сударыня:     -"структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке.     -у нас, физиков, такие миры при решении задач на "верность" называются одномерными."     Специально для филологов обращу внимание: "ПО МЫСЛИ ФЕЛИКСА (ЖФ)", а вовсе не по моей.     Доказывать же его постулаты я тогда не собирался. Это вы мне приписали. Пожалуй, не буду вам больше советовать работу бухгалтера - там за приписки может крепко влететь.     >Потому что, например, Хоббиты живут на Западе, а Верными не являются.     Феликс употребил слово "верный" в классическом смысле - "верный властям" - в данном случае, вертикали Эру - Валары - Король Гондора. И тут с его "географией" нельзя не согласиться - у Толкина Гондор расположен западнее Мордора, а Валинор - вообще "заокраинный Запад".     Все-то этим филологам разжевывать приходится...     >Ни разу не слышала о христианах, которые были бы духовными братьями гуманистов.     -Я обошел на своей лоханке пол-света, и не видел, чтобы белый дружил с черным.     -Видите ли, сэр, есть еще другая "половина света" - там дружат все.         (Губарев, "Синий платок")     Могу предположить, что вы таких христиан не считаете христианами. А, может, просто не заглядывали на нашу "половину света".     Я читал по рекомендации Кинн ваши "крестоносные фантазии" (диалог с Уффа). Такие христиане, которые лезут "с мечем" и со своим уставом в другие страны (даже, если отвлечься от их главной цели - грабежа - читайте Успенского, опять-таки рекомендованного Кинн), безусловно, нашими "духовными братьями" не являются.     Однако, этим "благородным" делом занимаются (восхищаются, одобряют, считают "важной и нужной задачей") далеко не все христиане. Вот они-то и полагают всех доброжелательных людей мира своими духовными братьями. Кстати, на эту точку зрения к концу "Нарнии" встал и ее автор - великий популяризатор христианских идей Клайв Льюис (он "пустил в рай" формального "сатаниста" - "не важно, кому ты молился - важно, что ты думал и делал").     Я доступно изложил наше общее кредо?     >И не понимаю, какое ини иемют отношение к тезису, который высказал Дел.     Всегда рад удовлетворить любознательность братьев во фентези, которые не могут разобраться самостоятельно. Вот предыстория:     Кагеро: -Хороших убийц-хазгов - в хорошие гробы!     Mike: -Полностью с вами солидарен. Как приятно, что ваша позиция на 100% отвечает идеям "Кольца Тьмы"!     Кагеро: -Да неужели? А как быть с необходимостью всех понять, о которой писал Дел?     Mike: О-о-о!!! Это вам лучше объяснят христиане.     Видите ли, Кагеро. Христианская традиция стоит на любви к ближнему - от друзей и до врагов включительно. Основной мотив христианских мифов - "не отмахивайся от грешника: он еще не потерян для царствия небесного, его злодейства - от его слабости". Поэтому, в частности, одно из основных требований этой религии к адепту - "простить". Это и есть "необходимость всех понять и простить", о которой толкинистам толкуют перумисты (простите за каламбур).     С другой стороны, таковое "понимание" никогда не мешало христианам (и нам, грешным :))) при необходимости (а иногда и без оной) осуществлять ваш принцип "бандитов - в гробы".     Вот я и отправил вас по этому адресу за разъяснением такого "якобы противоречия".     >У Перумова было 10 лет на рихтовку текста.     Ах, я забыл, что он вам что-то должен - десять лет сидеть и "рихтовать" текст. А вы не думаете, что кроме прямой обязанности угодить уважаемой Кагеро у него и другие варианты проведения времени имеются?     Поймите, Ольга, лишь немногие гуманисты, вроде меня, согласятся так с вами нянчиться - очевидные фразы в рот класть и жевать по 3 раза, редактировать постинги, чтобы, боже упаси, вас какой оборот не царапнул... Вот, заменил "3 раза разжевывать" на "жевать по 3 раза". Чтоб тебе, родимой, "РАЗ-РАЗ" поперек уха не встало...     А Ника на это не хватило. Он "10 лет" занимался биологией, семьей, купался и на лыжах бегал, неблагодарный... Что? Не все гладко получилось? Ничего, кому надо - сами "загладят", а остальных никто и не приглашает. Как говорит Еськов, пишу для себя, не нравится - не читай.     Все. Извините. Гуманизм - гуманизмом, но меня ждут те, кому я обязан больше, чем вам. Чао!

19.12.05, 03:04	#14
Katherine Kinn Хранитель На форуме с: 11.2002 Сообщений: 1 653	[ ] К порядку ведения Все сообщения Майка вырезаны из темы "Типовой портрет перумиста в сетевом интерьере" и перенесены сюда. Желающие беседовать с ним могут пройти туда. Писать в любую другую тему Каминного Зала Майку отныне запрещается. И так будет до тех пор, пока Майк не перестанет разводить демагогию и упражняться в оскорблениях собеседников. Ответы Кагеро перенесены сюда же. Хранитель при исполнении

19.12.05, 07:44	#15
HerenIstarion youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Тбилиси Сообщений: 153	Just a tidbit... Mike, к вопросу о "верном западе" и "неверном востоке" - Саруман, например, живет западнее Гондора. Так, к размышлению. Взавшись же утверждать, что поселили его там пока он был "верным", не забудьте что все остальные "неверные" вначале тоже былы "верными".

20.12.05, 09:31	#16
mike youngling На форуме с: 01.2003 Сообщений: 155	Экстремальный портрет сетевого антиперумиста     Вчера в начало темы я добавил поясняющий отрывок - откуда эта тема выросла и почему у нее столь неподходящее название. Дело в том, что я предпочитаю ЧИТАТЬ книги, а не обсуждать. И не настроен открывать тему, чтобы поведать миру о своих ИМХО в этой области.     У меня другой профиль. Тут мы с Кагеро солидарны - нас волнуют "ПОРТРЕТЫ СОСЕДЕЙ ПО ПЛАНЕТЕ". Поэтому мы открываем темы, посвященные ЛИЧНОСТЯМ оппонентов и "переходим" на эти личности (в той мере, в какой это соответствует теме). Вот и получилось, что из ее темы про "типового сетевого перумиста" выросла тема "Экстремальные антиперумисты"     Да, на всякий случай напомню, что сам я "перумистом" не являюсь - Ник занимает в моем книжном шкафу видное, но не главное место. Я не знаю ни одну его книгу, которую следует читать "от корки до корки" - всегда что-то между "корками" приходится выбрасывать.     Поэтому еще раз повторюсь: соседи меня волнуют куда как больше, чем асвтор "Кольца Тьмы"     Извиняюсь за паузу в работе - следующий ответ в стадии написания. Мне тут Ольга посоветовала помыть посуду. а ее скопилось очень много :)))

20.12.05, 13:46	#17
HerenIstarion youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Тбилиси Сообщений: 153	Валяйте Только напоминает сие действо, не обессудьте, детскую обиду. Ах, у нее типовой перумист? А вот возьму и напишу про антиперумиста! (цитата: персонаж А: Ты дурак! персонаж Б: А ты...а ты...а ты... а ты сам дурак!) Добавлю только, что Унголианта жила на юге по отношению к Валар, а г-н Моргот со товарищи на северо-востоке по отношению к Валар и просто на севере по отношению к Белерианду. Ремарка в продолжение предыдущего постинга, и дабы дать Вам возможность добавить штрихи к означенному портрету.

02.01.06, 22:17	#19
mike youngling На форуме с: 01.2003 Сообщений: 155	Перумисты - тоже люди :(((     Как вам известно, мне запрещено писать в тему http://www.kulichki.com/tolkien/foru...7&goto=newpost "пока Майк не перестанет разводить демагогию и упражняться в оскорблениях собеседников."     Поэтому свой ответ (в эту тему) на постинг Дела я направил хранителям на экспертизу "наличия демагогии и хамства". Опубликован он ими не был - наверно, Д. и Х. были-таки обнаружены. Поэтому публикую его здесь.     Основная мысль моего ответа: когда перумист входит в раж, он начинает "критиковать" оппонентов с такими же абсурдными придирками, как и антиперумисты. Оправдывает перумиста лишь то, что он не "сам" в раж вошел, а его довели антиперумисты.     Предыстория: Дел прицепился к заголовку повести своего противника "По ту сторону рассвета" - так, мол, не бывает, "по ту сторону - ЧЕГО??? - отрезка времени перед восходом?"    Дел: А что такое разруха? Старуха с клюкой, которая пришла и выбила все стекла? (с) другой профессор. Не сомневаюсь, что оба профессора крайне брезгливо отнеслись к книге с таким нелепым названием.     Вот и защищай таких...     Название "По ту сторону рассвета" - абсолютно "лепое". Как вы нам любезно сообщили, "рассвет" - это некоторый отрезок времени. И, как любой отрезок, он делит прямую на три участка: "перед", "в" и "за" (причем очередность зависит от того, с какой стороны смотреть).     Да, конечно, в научных трудах так говорить не принято. В обыденной речи - тоже. Но, может, пора вспомнить, что здесь не Академия Наук и не зал универсама, а ЛИТЕРАТУРНЫЙ сайт? Или автор этой замечательной фразы (Кагеро, если не путаю) для вас тоже "не поэт", как Перумов для Кагеро? :)))

03.01.06, 18:12	#20
Filin old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: Киев Сообщений: 352	Уважаемый Майк, внимательно прочёл Ваши посты, спасибо за доставленное удовольствие!