Митрэллас и Имразор

[Келебрин]

Остогер пишет:
Нет. Это значит, что сожительство Имразора и Мифреллас к союзам эльдаров и аданов не причислялось.

Так в том и вопрос: почему? Слово "сожительство" здесь мне кажется вовсе неуместным - во-первых, брак не состоялся бы без согласия Митрэллас, а во-вторых - прямое указание в Тексте: "...it is said that Imrazôr harboured Mithrellas, and _took her to wife_." Это именно брак. Кроме того, есть ещё одна интересная фразочка: "But though Mithrellas was of the lesser Silvan race (and not of the High Elves or the Grey)..." - которую, как мне кажется, можно интерпретировать и с ударением на lesser(то есть, что была и greater - "принадлежала к младшему народу Лесных эльфов и не была из Высших или Серых эльфов". Звучит глупо, но...). Впрочем, это большое ИМХО(если хотите ещё одно, то лично я считаю, что она была из Авари, которые жили в Лориэне).
Хотелось бы услышать вашу интерпретацию, как получилось, что союз Имразора и Митрэллас остался "неучтённым":-)

[Туилиндо]

Мне тоже кажется невозможным, чтобы брачный союз (а никакого другого вида сожительства у жльфов и быть немогло) мог считаться каким-то "неполноценным" и таким образом, не быть причисленным к "законным" союзам эдайн и эльдар.

Остогер - так я же про то и говорю, что достаточной компетентностью обладал только сам Толкиен. Но его - окончательного варианта - у нас нет. А значит и утверждать стопроцентно, что вопрос разрешен окончательно, лишь на основании опубликованного "Сильмариллиона", мы не можем.

[Келебрин]

Ммм...и так, и так противоречие получается.
1. Если Нандор - не Эльдар(здесь и ниже имеется в виду: в момент написания соответствующего текста), то оно внутритекстовое(страшное слово, но что делать? - в смысле, что противоречие лежит внутри одного текста) - как тогда Нимродэль могла поплыть в Валинор? Впрочем, я не считаю, что здесь как-то влияло время написания текста - о том, что в роду Дол-Амрота были эльфы, упоминается неоднократно - в Анфиништах сказано, что была даже легенда о том, что предком Имрахиля была сама Нимродэль. Кроме того, сама легенда о Митрэллас достаточно поздняя, когда уже присутствовали все идеи о разделении Эльдар и Авари. Как мне кажется, немаловажно и то, что у нас вообще нет доказательств того, что Нандор вообще когда-то считались Авари, кроме обсуждаемой фразы.
2. Если лично Митрэллас была из Авари, то зачем она шла с Нимродэль - просто сопровождала? Кроме того, есть ещё и такая фраза (в "Роде Дол-Амрота"): "однако через несколько лет она пропала: то ли ушла бродить в леса, то ли искать гавани."
3. Если Нандор - Эльдар, то почему их брак оказался неучтённым?

Итак, какие есть варианты объяснения? Я боюсь, что мы вынуждены будем признать: имелся в виду не союз Эльдар и Эдайн, а, так скажем, тех эльфийских народов, что жили в Белерианде, и Эдайн.

И ещё просьба к модераторам. Если это возможно, то нельзя ли отделить обсуждение вопроса о Митрэллас в отдельный тред? А то мы окончательно запутаем тех, кто ещё не полностью разобрался в эльфийских народах...:-)

[Остогер]

Одно дело, Туилиндо, брак, скажем так, человека и эльфийки, другое - союз эльдаров и людей, событие исключительное, for some high purpose of Doom, как сказал бы Финрод. Проще говоря, союз - это мост над пропастью, но не между двумя лицами, а между двумя народами.
В этом я вижу разницу.

Решает проблему не некий "окончательный" вариант, а вариант опубликованный. В данном случае - опубликованный в "Сильмариллионе".
То есть, если вдруг, подобрав ключ к очередному ящику письменного стола отца, К.Т. обнаружит заново переписанный в стиле, скажем, Перумова, "Властелин колец", ничего это не изменит, несмотря на то, что это, возможно, был вариант "окончательный".

[Туилиндо]

Остогер, ну что Вы, право слово. Переписанный наново, хоть в стиле Перумова, хоть в стиле Барбары Картленд ВК - это другое дело. Там был опубликованный ранее законченный самим автором вариант. С "Сильмом" не так.
Сейчас на третий круг пойдем...:)

Отделение "просто браков" от "высоких союзов"... как-то мне это сомнительно. В исходной фразе Финрод рассуждает именно о том, возможен ли брак между эльфом и человеком. Брак вообще. И каковы могут быть "цели свыше" такого брака - полагая, что у _такого_ брака они обязательно должны быть. Где-то уже обсуждались возможные отдаленные последствия брака Имразора и Митреллас, среди них называлась, к примеру, гибель Короля-Призрака от руки Эовин.

Келебрин - я столько ломала голову над этим противоречием!:) Единственное, что приходит в голову - то, что существовавшая на какой-то стадии идея Перэльдар, не эльдар, но и не авари, в неявной форме сохранилась и позже, и нандор, так сказать, что-то среднее.

Правда, еще у меня есть некое смутное ощущение (но его надо специально проверять), что в текстах "эльдар" временами используется как фактический синноним для "тарэльдар". Однако на такой трактовке не настаиваю...

[Остогер]

Туилиндо пишет:
Там был опубликованный ранее законченный самим автором вариант.

Факт, что К.Т. завершил работу отца и довёл "Сильмариллион" до публикации, никакого "ущерба" книге не наносит. Дж.Р.Р. Толкиен доверял его компетенции. Я тоже доверяю. Если кто и мог довести дело до конца - это он.

Туилиндо пишет:
Отделение "просто браков" от "высоких союзов"... как-то мне это сомнительно.

Вижу. И "Сильмариллион" вам сомнителен, и отличие "брака" от "союза".
Тем не менее, разница есть. На что значительна по своим последствиям женитьба Диара (к слову, имеющего на порядок больше прав называться человеком, чем Арвен - эльфийкой[*]), но она никоим образом не причисляетcя к "союзам эльфов и людей". А уж о "браке" ли, "сожительстве" ли Имразора и Мифреллас у нас и речи не будет.

Туилиндо пишет:
Где-то уже обсуждались возможные отдаленные последствия брака Имразора и Митреллас, среди них называлась, к примеру, гибель Короля-Призрака от руки Эовин.

Пф.

[Tern]

Остогер, как бы там ни было, Митрэллас не могла "сожительствовать" с Имразором. Не могла - и все. "Не причисляется к союзам" - это одно, а "сожительством" это назвать - совсем другое.

P.S. Кстати, опечатка у вас получилась роскошная. "Женитьба Диара", говорите?.. :)

[Остогер]

Tern пишет:
Остогер, как бы там ни было, Митрэллас не могла "сожительствовать" с Имразором. Не могла - и все.

"Сожительствовать (книжн.). Жить совместно с кем.-н".

Просто я вспомнил дискуссию пяти-шестилетней давности на ардынском листе: "Mithrellas mezhdu prochim prakticheski iznasilovali" (Мифриллиан). Тогда я, помнится, с этой точкой зрения не согласился.

Tern пишет:
P.S. Кстати, опечатка у вас получилась роскошная. "Женитьба Диара", говорите?.. :)

"Моим отцом был Эарандил, уроженец заморского поселения Гондолин, а матерью Эльвин, дочка Диара..." ("Хранители", 1982 г.)

Сравните с "радужным" изданием. Вас ждёт небольшое открытие.

[Tern]

И тем не менее, супруга - не сожительница.

P.S. О сколько нам открытий чудных. :)

[Туилиндо]

Точно, пошло на третий круг:)

И "Сильмариллион" вам сомнителен, и отличие "брака" от "союза".

Что касается "Сильмариллиона" - я сомневаюсь в тех случаях, когда версий несколько, и выбор неочевиден. Известнно же, например, что происхождение Гил-галада, внесенное в опубликованный текст - версия не окончательная, о чем сам Кристофер прямо и пишет в 12 томе.

Отличие "брака" от "союза" сомнительно, безусловно - нигде в текстах нет указаний на подобное. Еще раз напомню фразу Финрода из "Атрабет": "if any marriage can be between our kindred
and thine" - "если какой-либо брак возможен между нашим племенем и твоим" - Финрод безусловно говорит о брачных союзах вообще.

PS Насчет "жены Диара" - опечатка или нет, в любом случае роскошно:)) Я спросонок долго-долго не понимала, в чем дело...

[Antrekot]

Тихо пытаюсь отыскать у Толкиена слово "partner" (в совеременном юридическом значении) :). Не нахожу и решаю, что сожительства тут все-таки не стояло. Особенно, если вспомнить, как у эльфов заключаются браки. Потому что иначе получится, что и Мелиан с Тинголом "сожительствовали".

С уважением,
Антрекот

[Келебрин]

Туилиндо пишет:
Правда, еще у меня есть некое смутное ощущение (но его надо специально проверять), что в текстах "эльдар" временами используется как фактический синноним для "тарэльдар".

Если и так, то не в той самой фразе из ВК (Лютиэн не тарэльда).


А насчёт сожительства - в тексте абсолютно однозначно сказано "...took her to wife". Сожительства в юридическом смыле слова здесь нет и быть не может. А есть ещё и неюридический смысл? Если речь шла о "гражданском браке", то там мужа и жены нет - а здесь абсолютно точно есть. Чем тогда вообще брак настолько резко будет отличаться от сожительства (тем более, учитывая, что для заключения брака в Средиземьи регистрация в загсе не нужна:-) )?

[Остогер]

Выбор между сведениями "Сильмариллиона" и сведениями очередного ящика очевиден, независимо от датировки. Для меня - во всяком случае. Что же до "окончательных", то Дж.Р.Р. Толкиен переписывал не только историю Гил-Гэлада.

P.S. Для того, чтобы отличать брак и союз никакого указания не требуется.

Хотя оно есть.

[Туилиндо]

Келебрин пишет:
Если и так, то не в той самой фразе из ВК (Лютиэн не тарэльда).

Тут вопрос, считаются ли среди тарэльдар потомки тарэльдар. Иначе и Арвен не тарэльда. Но рожденного в Среднеземье Гил-Галада вроде бы к Высоким Эльфам относили?
Хотя повторюсь, на такой трактовке не настаиваю.

[Ilnur]

Прошу прощения, если я повторяю уже сказанное, но: Митрэллас, в отличие от Лутиэн, Арвен и Идриль, оставила мужа, когда тот стал стареть. То есть - их судьбы разошлись в соответствии с различиями между их народами. Таким образом, как минимум одно существенное отличие "союза" от "просто брака" налицо.

[Tern]

Ильнур, хорошее замечание. Но мне лично не так важно было выяснить, чем брак отличается от союза, как подчеркнуть, что брак М. и И. был именно браком. А не сожительством, как утверждал почтенный Остогер. :)

[Келебрин]

Звучит в высшей степени убедительно(если уж даже для меня!:-) ). Но будет тут несколько странный вопрос. Что у нас вышло с Идриль и Туором? Я не помню упоминаний о том, что Идриль выбрала судьбу Смертных, но рано или поздно или она такой выбор сделала бы, или их судьбы разошлись бы тоже (я имею в виду вариант, что они всё-же доплыли до Амана). А в ранних набросках Туор вообще без Идриль уплывал(это тут не при чём, но всё же интересный вариант). Тогда в той цитате тоже есть вариант, что Митрэллас потерялась, а не ушла по своей воле за Море.
Я так пониамю, что по логике следует сделать вывод, что Идриль умерла _в Амане_(ведь по Преобразованным мифам тексту последнему Туор там рано или поздно умер бы)??7

[яна]

Келебрин пишет:
Я так понимаю, что по логике следует сделать вывод, что Идриль умерла _в Амане_(ведь по Преобразованным мифам тексту последнему Туор там рано или поздно умер бы)??7

Смерть Идриль в Амане? Может быть, я чего-то не понимаю, но разве на возможность такого есть какие-то указания?
Конечно же, эльфы, погибшие в гаванях Альквалондэ и все такое прочее... Но это насильственная смерть, что уж никак не подходит в данном случае.

[Остогер]

По сведениям "Сильмариллиона", судьба Туора отделена от общей судьбы смертных. И (неисповедимы пути Эру) причислена к нолдорским. Не вижу оснований говорить ни о его смерти, ни о смерти Идрили.

[яна]

Абсолютно согласна с высказыванием о неисповедимости путей Эру, - однако для предположений о возможности смерти Идриль в Амане я не вижу никаких оснований. А что скажет по этому поводу Келебрин?