|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
18.07.09, 00:30 | #41 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Случай с Курумо, не припоминаете? А, относительно "приведение к добру при помощи щелчка пальцев", перечитайте ка вот этот диалог: "— Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым. — Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого. — Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им. — И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно. Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно! — Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится." Смысл ясен? (насмешливым и язвительным тоном) ;) |
18.07.09, 01:24 | #42 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
|
18.07.09, 01:36 | #43 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Это сейчас люди воюют с людьми, и поступают с ними как животные: и это очень плохо, но люди эти в глубине души это понимают. И войны - ненормально, всегда стремятся решить проблему по-другому. А тогда было абсолютное неприятие одного существа другим. Орки убивали, орков убивали. Вот так. Вонючий мир. Про вырождение потомков Арагорна писал сам Толкин, объясняя причину отказа от продолжения В.К. Источник есть в гугле и на АнК. |
|
18.07.09, 03:28 | #44 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
ironGen: "Сообщение моё припоминаете? Там написано про 7 минут еще."
Если единственное, что мешает добру "испортиться" это время, то так ли велика разница между добром и злом? "У каждого свой свет и своя тьма. Но если они начинают именоваться с заглавной буквы – Свет и Тьма, Добро и Зло становятся неотличимы друг от друга ни по методам, ни по облику. Я хотел бы никогда не встречаться с ними, когда они в этом жутком обличьи..." "Верлибр шестой." Ладыжинский (Мост над океаном) IronGen: "А что мне за это будет ;) " Появиться возможность переосмыслить некоторые ваши утверждения. В чем вы упрекаете валар? Что они не начали против Саурона новую "войну гнева"? Что не появилось сверкающее войско валар и не скрутило Саурона, отбыв после этого с ним в Валинор на суд? Хм... и так, после каждого "похода очищения" от Средиземья клочья летели. Если после гибели Нуменора, развоплощенный (!) Саурон смог набраться сил и снова войти в игру, то до каких пор, высшим силам вытаскивать Средиземье из, простите, "задницы"? "— ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно." (Стругацкие "Трудно быть богом") Хм... а ведь название книги Стругацких очень по теме. Трудно быть богом... (со вздохом). IronGen: "Про вырождение потомков Арагорна писал сам Толкин, объясняя причину отказа от продолжения В.К. Источник есть в гугле и на АнК." Пожалуйста, приведите точную цитату, чтобы мы смогли оценить справедливость ваших умозаключений. |
18.07.09, 10:48 | #45 | |||||
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Зло живуче, но бесплодно. (с) "Преображенные Мифы"
Цитата:
Цитата:
. Сказано, что, несмотря на то, что великое зло творится ныне на Арде и многие вещи - в разладе, а добро для одного оборачивается вредом для другого, тем не менее, в основах этого мира заложено добро; и он тянется к добру, исцеляя себя вложенной в него при Творении мощью. (с) "Преображенные Мифы" Цитата:
Вот Вы, уважаемый, яркий пример "задетости" ложью Клеветника. Цитата:
Цитата:
ironGen, вот то, что вы говорите про наместников-любителей крови, про вонючий мир, про вырождение людей вообще и потомков Арагорна в частности, про яму, которой было Средиземье 3 эпохи - это ведь вы свою душу сейчас нам демонстрируете. Но Профессор от всего этого в гробу не перевернется, он еще при жизни привык не реагировать на такие читательские фантазии. Ему ли не знать было, что такое Искажение в душах людей? Last edited by Mira; 18.07.09 at 12:43. |
|||||
18.07.09, 10:48 | #46 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
ЖелезоГен - Ваши посты очень смешны тем, что Вы постоянно возражаете оппонентам, не приводя ничего своего в ответ. Мы уже поняли, что для Вас Средиземье плохое, Саурон хороший, а Моргот вообще мммааака! :) (с) команда КВН "Фёдор Двинятин".
Только при чём тут Толкин? Вы же, как я уже Вам писал до этого, описываете свой фанфик. Как говорится, футбол - это джентльменская игра хулиганов, а регби - хулиганская игра джентльменов. Но невозможно играть в обе игры одновременно. Если Вы играете на Толкиновском поле - действуют Толкиновские правила игры. _Внутри которых_ Вы абсолютно вольны в своих действиях. Если джентльменов не устраивают правила - джентльмены меняют правила? ОК. Но тогда это другие правила и другая игра. И поле - другое. Нес па? И на Вашем можно всё, что Вам угодно. С одной разницей - Вы не Толкин. ;) |
18.07.09, 14:21 | #47 | ||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Re: Mira
Все внятней Времени смертельные угрозы:
О горе! впившись в грудь, вливая в сердце мрак Высасывая кровь, растет и крепнет Враг. Это было бы неплохо. Но орки размножались у Моргота, как адские кролики. Цитата:
Да одинаковые. Просто я подольше. Цитата:
Понимаете, можно верить тому, что говорят, а можно читать хронику. Я читаю хронику и вижу, как Средиземье отдано на откуп Саурону и его коллегам. Гэндальф, славный малый, тыщу лет лазит по Средиземью, а сколько народу перемёрло от орков? Всё, что могут Следопыты во главе с Главным Следопытом, у которого и меч-то сломан - это "защищать границы". Орков убивать. А ведь надо лечить не болезнь, а организм. Допустим, что Валары - действительно наместники Эру, как и написано открытым текстом у Толкина, как от третьего лица, так и от лица его героев. Однако и Мелькор - наместник Эру. Неужели Эру позволил бы кому-то, против его воли, сидеть на Арде целую эпоху? Значит, так было нужно. А вот это мне не нравится совсем. Цитата:
Цитата:
Процитирую ещё одного классика жанра: Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Карл Маркс. Заметьте, речь идёт не о Боге, а лишь о религии. Вы верите, что валар, сидючи в Валиноре, потакавшие произволу в Средиземье во вторую и третью эпохи, были хорошие и замечательные. Верьте дальше. Я полагаю, сам Толкин в это не верил, и искал разные пути решения проблемы. Поэтому так разнятся его черновики. Ну, с этим не поспоришь. |
||||
18.07.09, 15:05 | #48 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
ironGen: "Но тогда зачем нам такие боги?"
Значит, чтобы считаться богом, кандидат должен быть активно носиться по Средиземью и решать человеческо/эльфиско/гномьи/орочьи разногласия "силовыми методами"? По заданным параметрам получается... Саурон. Еще раз повторю: "— ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно." (Стругацкие "Трудно быть богом") Валар и Эру решали проблемы связанные с Морготом и Сауроном в течении нескольких эпох. И если, после гибели Нумэнора, развоплощенный Саурон вновь возникает в Средиземье, то что вы еще хотите от валар? Тотальной зачистки всего Средиземья? А у вас решения получаются исключительно в стиле Шарикова "взять и поделить!" (с) ("вторгнуться и решить вопрос!"). Хирургия несомненно самый радикальный путь лечения, но если она не помогает, то может стоит прибегнуть к гомеопатии. :) На наши просьбы привести цитаты из Толкина (якобы подтверждающие вашу точку зрения), вы упорно молчите. Или вы можете подкрепить свои слова какими-то источниками или мы будем вынуждены считать ваши сообщения лишенными какой-либо основательной базы и демагогическими. И определитесь наконец, в данной теме речь идет о зле в Средиземьи или о зле, как о философской концепции. |
18.07.09, 19:04 | #49 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Не Саурон, а Гэндальф. Только такой Гэндальф, который что-то может сам, а не просит об этом маленьких хоббитцев.
Глупый это роман у Стругацких, вводит читателя в заблуждение, и вообще разонравились они мне, особенно тот из них, который одобрил фильму. Ни - о - чём. Тезисы ложные, выводы за уши притянуты.Здесь я солидарен с Верховным Гоблином, он же Пучков, в том, что и фильм фуфловый, и книга тоже. Хотя первый-то Стругацкий поглавнее будет, который Ярославцев, японист.\ Какие вам, Локи, надо ссылки и цитаты? Поймать на лжи меня хотите? Загуглите, и будет вам счастье. "...во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия". Из письма Толкина №256, по поводу ненаписания Н.Тени. |
18.07.09, 20:21 | #50 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Наверное, я у Гена в игноре. Бывает.
Вы же, Ген, сами пишете, почему Профессор не стал писать Новую Тень. Именно поэтому - царство людей, оно обычное. Писать о нём скучно - реальная история интереснее. |
18.07.09, 20:37 | #51 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
ironGen: "Глупый это роман у Стругацких ...фильм фуфловый, и книга тоже"
Вы объявляете роман глупым, но ничем свое заявление не обосновываете. По какой причине прикажете считать роман, который считается классикой "социальной фантастики" глупым? Почему глупым мы должны считать роман, а не ваше заявление? И при чем здесь фильм "по Стругацким"? Здесь не фильм обсуждается. ironGen: "Какие вам, Локи, надо ссылки и цитаты? Поймать на лжи меня хотите? Загуглите, и будет вам счастье." Извините, но почему я должен искать доказательства к вашим тезисам? Вы утверждаете, вы и доказывайте! ironGen: "Поймать на лжи меня хотите?" Уже поймал. На некорректном (неполном) цитировании. "Я действительно начал писать историю, события которой происходили через сто лет после падения [Мордора], но она оказалась зловещей и гнетущей. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно сталкиваемся с наиболее заслуживающей сожаления чертой человеческой натуры - то, что хорошим быстро пресыщаешься. Так что во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия, в то время как гондорские мальчишки играли в орков и бегали кругом, портя, круша и ломая. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, о том, как его раскрыли и подавили - но и только. Не стоит усилий." Письмо 256. Из письма Колину Бэйли, 13 мая 1964 г. [О незавершенном произведении Толкина "Новая тень". (См. также письмо 338.)] http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/256.shtml Половина из того, что вы нам тут вещали не имеет никакого обоснования в текстах Толкина. Это ваши фантазии. Любая династия рано или поздно ослабевает, но судить по этому признаку все Средиземье - это "перебор". P.S. IronGen: "Да, наместники Эру - это сильно. Вдумайтесь во фразу: "Я - наместник Бога". Неплохо, а?" "Ангелам-бессмертным, которые своей волей могут воплощаться и развоплощаться (валары наместники Бога, и другие того же уровня, но меньшей власти и могущества, как Олорин Гэндальф), не нужен для этого пути никакой корабль, если только они временно не принимают людского обличья. Следовательно, они могут вернуться в Мир, по приказу или с разрешения валаров." Письмо 325. "Об уходе на Запад" http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/325.shtml P.P.S. IronGen: "В книге множество нелогичных (или казалось бы, нелогичных) моментов" (у Толкина) Ну-ну... Стругацкие, Толкиен... всех раскритиковал великий IronGen. :) (очень иронично) |
19.07.09, 02:16 | #52 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
[QUOTE=Локи;99498]ironGen: "Глупый это роман у Стругацких ...фильм фуфловый, и книга тоже"
Я упомянул Пучкова-Гоблинова: загуглите и прочитайте, почему. Вообще, если писатель переживает свою эпоху и пытается писать как ни в чём не бывало, это плохо. Аркадий поэтому нравится мне больше. Я не считаю роман классикой, и классикой он не является - спросите у англичанина, знает ли он творчество Стругацких вообще. И спросите у русского о Толкине. Почуйте разницу. Ну, процитируйте всё письмо целиком тогда. Почему Вы посчитали, что фраза вырвана из контекста? Если не согласны с Толкиным, и с тем, что он написал - т.е., с тем же о чём писал я, о неизбежном превращением "законных" королей в тиранов - как это уже случалось в Нуменоре... Тогда Вы злостный перумист, или там, брилист-ниеннист. Вы обзываетесь, я тоже буду. Ничтожный ironGen критиковал Бориса Стругацкого и его любимый фильм про остров. К Толкину претензий нет. Я ничего не придумываю, John, всё только из текстов. Дело в том, что какие бы благостные сентенции по отношению к ардоначальству не вкладывал Толкин в уста своих героев, выходит-то по-другому. И сам Толкин, разумеется об этом знал. А выходит, что зло правит Ардой. И в Сильмариллионе, и в В.К., и в ненаписанной Новой Тени тоже. Зло, которое было в проекте изначально, которому было позволено зародиться, созреть, существовать и развиваться, проникая всё глубже и глубже в самую плоть Арды. Я не понимаю, как могли эльдары сидеть в Валиноре и смотреть, как гибнут эльфы и люди. Ладно эльфы, они бессмертны в пределах Арды, и отлежатся у Мандоса, но люди... Да и эльфам, думаю, больно умирать. |
19.07.09, 02:21 | #53 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Кстати, в остальном я с Гоблиным не согласен, а Фил К.Дик вообще мой любимый писатель, мало ли что о нём пр***рок Гоблинов напишет. Но вот в Стругацкого попал.
Цитата:
Вообще, тема уходит из-под копыт. |
|
19.07.09, 03:19 | #54 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
ironGen, если вы высказываете какую-то свою точку зрения, то будьте готовы, что вас попросят ее обосновать. Доказывать вашу точку зрения за вас здесь никто не станет. Далее, я привел отрывок из романа (а не фильма!), поскольку он напрямую касается вопроса допустимости вмешательства извне (за, которое вы так ратуете).
Фильм, высказывания "Пучкова-Гоблинова", равно как и рассуждения на тему, что кто-то из писателей пережил свою эпоху считаю к обсуждаемой теме не относящимися. Если вы считаете иначе - будьте любезны привести доказательства этого. ironGen: "Я не считаю роман классикой, и классикой он не является..." Замечательная логическая связка. Я даже комментировать ничего не буду. :) ironGen: "Если не согласны с Толкиным, и с тем, что он написал - т.е., с тем же о чём писал я..." Нет, уважаемый, то что написал Толкин и то, что высказали вы - две большие разницы. :) Вот Ваша цитата: "Потомки Арагорна станут тиранами, эльфы, со своими потерявшими силу кольцами, исчезнут из Средиземья, наступит эпоха людей-кжи, неразумных, не успевающих за свою короткую жизнь понять, как надо жить, чтобы быть счастливыми, но уверенными, что счастье можно и нужно присвоить, отнять у других, стать повелителями-богами в миниатюре. Этим заканчивается книга о Кольце, полностью соответствуя своему названию." (ironGen) Вы умудрились свалить в одну кучу собственные выводы, да еще приправили это все терминологией из книги Ефремова "Час быка". С чего вы решили, что потомки Арагорна станут тиранами? С того, что у Толкина было сравнение с Денетором? ("...а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже." (с)) Извините, но где здесь говориться, что Дэнетор - тиран? Дэнетор был правитель. Или об этом говорят слова "стали бы хуже" (с)? Тоже не очевидно. Дэнетор при всем своем властолюбии был очень умным и проницательным правителем. Теперь перейдем к людям... - "Билли, где карта?" (с) То есть, где доказательства ваших высказываний о людях в цитатах у Толкина? Снова предложите за вас поискать? ;) ironGen: "Тогда Вы злостный перумист, или там, брилист-ниеннист. Вы обзываетесь, я тоже буду." Пожалуйста приведите цитату, в которой я вас обозвал. ironGen: "Ничтожный ironGen критиковал Бориса Стругацкого и его любимый фильм про остров. К Толкину претензий нет." Вот Ваша собственная фраза: "В книге множество нелогичных (или казалось бы, нелогичных) моментов..." (ironGen) ironGen: "Вообще, тема уходит из-под копыт." Относительно взаимосвязи критики Бориса Стругацкого, фильма "Обитаемый остров", а теперь еще и Филлипа К.Дика, с продекларированной темой обсуждения - я уже писал. |
19.07.09, 09:37 | #55 | |||
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет письма 256: ну так если писать продолжение, автору надо непременно придумать новое бедствие, иначе о чем писать? Может Толкин именно потому и не захотел его писать, что поражение Саурона в конце ВК было полным, и появление какого-то Херумора так вскоре после победы выглядело неубедительным. Соглашусь, что от заголовка темы мы все отплыли, давайте Арду оставим в покое, а?)) Last edited by Mira; 19.07.09 at 13:35. |
|||
19.07.09, 09:53 | #56 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Из текстов, Ген, Вы берёте только то, что Вам угодно, вымарывая нещадно и закрывая глаза на то, что Вам не нравится. Это напоминает подход тех, кто вписывает Средиземье в карту Земли - ну вот здесь нужно немного утопить суши, а здесь подсушить море, и будет Средиземье 100%! :)
О смерти - это _дар_ Илуватара людям. Читайте Атрабет. Вы опять коверкаете. |
20.07.09, 22:32 | #57 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Всё же полагаю, со временем Ваше мнение о смерти должно измениться, хотя бы согласно здравому смыслу. Хотя бы оттого, что люди, которых мы любим, остаются без нас. Хотя бы потому, что этот господин, или Господин (там, на Арде, Земля- дело другое), не предоставил никаких гарантий, кроме смутных обещаний второго хора и др, и бросил своих людей на произвол моргота (там, на Арде, Земля- дело другое). |
||
20.07.09, 22:49 | #58 | ||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можно было бы и ещё поговорить, тема та же самая, де-факто. |
||||
20.07.09, 22:53 | #59 | |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Цитата:
|
|
20.07.09, 23:43 | #60 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Вечная жизнь... Свифт всё же был слишком христианином, он мог позволить разумных лошадей, но не мог показать читателю людей, чья жизнь бесконечно счастлива - на Земле. Его бессмертные люди вечно умирают, и их "дар" ужаснее любой болезни, любой травмы, приковавшей человека к постели навечно.
Христианство говорит, что Царство божье - в котором человек истинно счастлив - не построить на Земле, или вроде того. Отсюда вывод - вечная жизнь на Земле бессмысленна, да и не жизнь она вовсе, о том же пишет Толкин. "Пять ложек эликсира" Стругацких - неубедительно. Ровно такой же сюжет разрабатывает Ф.Дж.Фармер (не знаю, кто у кого спёр идею, примерно в одно время написаны книги), но того всё с точностью до наоборот - героям-бессмертным есть чем заняться :) У того же Фармера в "Иисусе на Марсе" марсианин спрашивает землянина: "Неужели вы все еще умираете, как животные?" (Марсиане научились жить более 500 лет благодаря своему разуму) Я всё же думаю, смертельно больной инвалид, если он не завершил того, чего поручил ему в этой жизни Господь, не захочет уходить раньше срока. Жизнь прекрасна, потому что она - от Бога, а Бог и Благо поразительно схожи не только на слух, но и по смыслу. И если человек научится (и Бог ему позволит, что то же самое) жить долго, что же, он найдет, чем ему заняться, и быть счастливым на этом свете. Last edited by ironGen; 20.07.09 at 23:54. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |