|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
31.03.04, 13:08 | #41 | ||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
|
||
31.03.04, 23:32 | #42 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
|
|
31.03.04, 23:59 | #43 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
01.04.04, 01:23 | #44 | ||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
01.04.04, 02:56 | #45 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
01.04.04, 22:13 | #46 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
А обычаи... Мне кажется, они там только намечены, как-то вскользь, даже у Профессора с его эпосом и то больше подробностей. |
|
26.05.04, 22:03 | #47 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Меня в свое время ЧКА с ног на голову поставила - с тех пор я много о ней размышляла, доводов за и против - уйма накопилась поэтому дать однозначный ответ не могу. В ней есть очень хорошие моменты. особенно мне ндравятся стихи но есть порой такое что хочется книжку эту подальше и поглубже... А про правду вот еще
Правда всегда одна это сказал фараон... Просто можно правду поменять местами с ложбю.. Но я не говою что там сплошная ложь. вовсе не это просто уже размышления вслух... А еще особо зачемятельныАхЭнн и Язык цветов которые все не дотянутся руки выучить... |
11.06.04, 16:31 | #48 |
На форуме с: 04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
|
Здравствуйте.
Позволю и себе высказать по поводу ЧКА. Перечитывала на днях. "Заработала" депрессию/уныние. С тяжкими последствиями: магазин закрылся, не успела купить некоторых вещей первой необходимости. Вредная книга. Как Вы думаете, что надо сделать с книгами, котрые вгоняют в уныние? Что же насчет идей...Конфликт ясен. Сильмариллион, а также все мироздание - наизнанку. Аналогия: вот если б взять и отменить гравитацию, будет очень плохо, тошнить очень будет, один из примеров. Но я убеждена, что Толкиен и Ниэнна описывали одну Арду. Есть же в нашем мире/Земле так называемая Черная Библия Ла Вея (главная книга сатанистов). Да и не столь радикальных художественных измышлений на библейские сюжеты - немало (и не только в русской литературе). Почему возникают подобные измышления? Думаю, автор попал в конфликт (с Богом, государством, издателем, родственниками, любимым человеком, самим собой хотя бы)и чтобы "разрядить" душу, решил ударить по конфликту художественным словом.Для того чтобы это слово достигло максимального числа людей и отозвалось в них, и потребовалось использовать максимально знакомый людям-читателям сюжет. Чаще всего - библейский. А вот среди множества молодых россиян Библию заменил...догадайтесь, кто? Господа, давайте напишем историю Звездных Войн с точки зрения императора Палпатина! Надоело видеть триумф летописи победителей!!! |
11.06.04, 17:20 | #49 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
11.06.04, 20:22 | #50 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
В ЧКА все более-менее понятно. Но, все ли?
Если хорошо подумать, то можно досконально разобрать сюжет книги, стиль ее написания, найти отличия от произведений Толкиена. Но это понимание "умом"! Можно понять и принять эмоциональный заряд несомый книгой (а он весьма существенен, поскольку опирается на схожесть испытанных читателем эмоции в принципиально похожих ситуациях). Это понимание "чувствами". И есть еще понимание всего в комплексе. Тут уже сложнее. Лично на меня наибольшее влияние и потрясение произвело ПРЕДИСЛОВИЕ к первому изданию ЧКА - от 1995 года (просьба не путать с последующими изданиями). Всего три с четвертью страницы. Там была описана концепция авторов при написании данной книги. Рекомендую ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО перечитать и изучить ее! Я изучал и анализировал текст. Текст максимально отточен. Написан вполне профессионально (я оценивал его по совокупности). Написать такое "случайно" невозможно. Приемами используемыми в анализируемом тексте пользуются спецслужбы. Лаконичность, простота и эффективность. И вместе с тем многокомпонентность, которые вместе дают максимальное воздействие. Это вовсе не "обвинение" в адрес авторов. Написать такое, можно только хорошо потрудившись. |
15.06.04, 04:37 | #51 | |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Цитата:
Потом в руки мне попалась статья госпожи Твинкль, и съехавшая было крыша успешно вернулась обратно:) |
|
15.06.04, 06:40 | #52 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз.
Сообщений: 55
|
Цитата:
|
|
16.06.04, 01:41 | #53 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Большая часть споров возникает из-за непреодолимого конфликта точек зрения "Сильмариллиона" и "Черной книги Арды". Кто был прав? Как правильнее называть мятежного Валу - Мелькором или Морготом?
Конечно, можно сказать, что авторы "ЧКА" были обмануты Морготом - все может быть... Но мне кажется, что этот конфликт решается очень просто. Профессор и авторы "ЧКА" описывали разные миры. Автор - своего рода Творец. Своей книгой он открывает нам дорогу в мир открывшийся именно ему. И только от нас зависит - поставить ли книгу на полку, выкинуть ее в корзину с мусором, или... или стать в том мире частым гостем. Как мы обретаем или утрачиваем веру? Amarin перестала верить в "доброго" Мелькора" после того как прочитала описание того, что не укладывалось в ее концепцию разумности по отношению к врагу. А кто-то решит, что все именно та и было. Каждый выбирает мир по себе... Если почитать предисловие "ЧКА" - то там авторы говорят о том, что это не попытка вывернуть черное - белым и наоборот, а попытка дать нам возможность взглянуть на мир чуть по иному. Самый главный враг – это непонимание точки зрения другого, нетерпимость к чужому мнению. Во всяком случае, я верю лишь в одно – авторы любят свой мир. Без любви к своему миру нельзя открыть к нему дорогу для других. И «ЧКА» стоит прочитать – хотя бы для того, чтобы узнать еще одну точку зрения. Для Amarth и Amarin: А давайте, не будем про "Звездные войны"! Во всяком случае здесь... Для Мьяры: Мьяра! Как мне кажется, в своей депрессии Вы виноваты сами. Вы "перечитывали" книгу. Следовательно, должны были предвидеть, как эта книга на Вас подействует. Правильно? Так, что здесь Ваше мнение о "ЧКА" как о "вредной книге" основывается на субъективной и превратной трактовке событий. :) |
16.06.04, 03:09 | #54 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
16.06.04, 03:52 | #55 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
И как же именно следует относиться к чужой точке зрения?
Вы написали однозначно. И, к сожалению, не раскрыли, что понимаете под этим понятием... Я почему-то думал, что к чужой точке зрения нужно относится с уважением...Я ошибался? :) Мне кажется, что я не меньше Вас и других любителей Толкина, люблю Мир Профессора и его благородных героев! Остогер, где Вы у меня увидели основания для высказанной Вами точки зрения? Я же написал, что считаю что: "Профессор и авторы "ЧКА" описывали разные миры". Если Вы еще не поняли, я не агитирую за "Черную книгу Арды", я просто считаю, что для того чтобы судить, нужно, как минимум разбираться (!) в обсуждаемом вопросе. Вы можете что-то возразить против этого? Только, пожалуйста, без лишней экспрессии. :)) |
16.06.04, 05:13 | #56 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
"Миры ЧКА и Сильмариллиона - разные."
Вполне возможно. Но, согласитесь, если вы читаети книгу, действие которой происходит в России, главные герои - Наполеон и Кутузов, то приходится прилагать очень большие усилия, чтобы не решить, что речь идет не о войне 1812 года. |
16.06.04, 10:08 | #57 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
17.06.04, 03:32 | #58 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Первый раз я читала ЧКА в каких-то невнятных отрывках (была подборка на диске, посв. ДДРТ). Второй раз я начала читать, но бросила - после знаменитого истязания. Вчера взяла себя в руки, и пошла скачивать текст... Скачала. Правда, он, кажется, 95 года, но все равно...
Сижу, читаю ЧКА. (Врага надо знать в лицо!) Впечатление первое, или «И партия снова со мной, и Ленин такой молодой!» Впечатление – системой, с которой писалась Арта, был Советский союз – такой, как о нем сейчас пишут в учебниках:) В самом деле – если все там, в Амане, как на подбор, умные – добрые – благородные, то кто ж тогда Мелькор? Непорядок… А самодуров самое милое дело писать с истории родного Отечества, благо их там всегда хватало… Итак, внешние черты: 1.История создания: «Мы наш, мы новый мир построим, и будем счастливы совсем!» - «Таков был Замысел: Мир будет новым, непохожим на другие. И будет этот мир правильным и неизменным, ибо так хочет Эру, ибо это нравится ему.» 2. Тоталитаризм – «И будет в мире все так, как он сказал, и все, что будет в мире, будет возносить хвалу Единому.» 3. Железный занавес – «Тогда создал он в Эа замкнутую сферу, и была в ней Пустота, что должна была стать преградой, отделяющей мир от Эа.» 4. Плановая экономика – «Этого не было в Замысле!» 5.Шараханье от конкуренции – «Только этот убивать будет не ради забавы. Столько, сколько нужно, чтобы выжить самому. И в первую очередь - слабых и больных. Выживет тот, чьи ноги крепче, а дыхание чище, чье сердце бьется ровнее - чтобы уйти от погони. Выживет тот, чье зрение острее, а слух тоньше - он вовремя заметит врага. Выживет тот, чьи рога острее, а копыта тверже - он сумеет защитить себя. И хищник, что не сумеет подкрасться к добыче или догнать ее, не сможет существовать. Равновесие. - Ты... ты жесток! Да, да, жесток! Ты хочешь привести в мир смерть!» 6. Поведение власть имущих – стучание тапком по трибуне и вопли: «Я тебе покажу кузькину мать!» - «Король Мира схватил Майя за плечи, и хватка его была жестче орлиных когтей. Он швырнул Золотоокого наземь и прорычал: « Ты! Ничтожество, тварь... Как смеешь... Предался Врагу!» - наверно, Манве ударил бы Золотоокого, но Варда остановила его.» 7. Гордый диссидент Мелькор – он же «враг народа». «Ууу, диссида махровая!» 8. Харизматический до крайности Мелькор – снежки и прочее… Заранее прошу прощения за длинную цитату, но не могу удержаться: «Его героизм – это скромное, аскетическое подвижничество честного русского интеллигента – революционера (Возлюбившего мир), непоколебимо убежденного в возможности на земле (в Арте) социальной справедливости, героизм человека (Валы), который отказался от всех радостей мира ради тяжелой работы для счастья людей … вся его жизнь, деятельность, были подчинены одной великой цели – борьбе за торжество социализма (Мелькоризма? Ниеннизма? Даже не знаю, как назвать...) И это накладывало печать на все его чувства и мысли. Ему чужда была всякая мелочность, мелкая злоба, зависть, мстительность, тщеславие, очень присущие мелкособственническим индивидуалистам (Валар)….Постоянно приходилось видеть¸ как, приходя к Ильичу (Мелькору) , человек становился другим, и за это любили товарищи Ильича (Мелькора), а сам он черпал из общения с ними столько, сколько очень редко кто другой мог подчерпнуть.» - «Сердце беседует с Лениным», Москва, Дет.Лит., 1980. Товарищи, ну нельзя же так безжалостно собирать в одну кучу все стереотипы... Друг детей с добрыми, но усталыми глазами, он же "Спаситель" с большой буквы С, он же "ум, честь и совесть". Имхо - если кто-то - ваш "ум, честь и совесть", то, значит, у вас самих - ни ума, ни чести, ни совести... Впечатление второе, или мне не нравится ЧКА. Мне не нравится ЧКА. Очень эмоциональный стиль. Очень красивый язык. Но я не могу воспринимать ЧКА иначе, чем хорошо (талантливо!) сделанную пропаганду. Мне не нравятся искусные подначки,которые начинаются уже в предисловии - Ах, вы из тех, кто верит, что Арда – есть? (А подавляющее большинство, ясен день, верит, или верил – первая стадия толкинизма, сами проходили…) А хотите узнать, как все было на самом деле? (О, безыскусная, но всегда действенная уловка журналистов всех времен и народов!) «Вначале было Слово»… (Так, а вот это уже тяжелая артеллерия… Библейские цитаты – это сильно.) Ах, вы не хотите выглядеть «обиженным ребенком, защищающим красивую сказку»? (А кто ж хочет?) Тогда согласитесь с нами! «Мы не претендуем на истину в последней инстанции, мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других, не подменяем черное белым…» Ой ли? «Смотрите сами» - товарищи, писатель (сказитель) показывает только то, что считает нужным! «У сказителей нет мечей» - Но – «Здесь все воины: и те, кто лечит раны, и те, кто изучает книжную мудрость». И это даже не мои слова. Мне не нравятся многочисленные намеки в тексте – начиная от написания слова «Учитель» с большой буквы, до «черного распятия на белой скале», истории с шипастой короной и прогулкой по алмазному пляжу. (Мне-то ладно, я, как колеблющийся атеист-агностик могу отнестись к этому спокойно, но, вот , боюсь, узнай об этом ДДРТ…) Мне не нравится, что творение идет по принципу «Шила милому кисет – вышла рукавица». У Эру как-то вдруг вышел Мелькор, у Мелькора – Гортхауэр, троллей вообще сделали по принципу «Тяп да ляп». Разница между творением и творчеством как-то плавно замазывается... Мне не нравятся многократное падение на колени и целование рук (ну, понимаю, обычаи тогда такие были… Но зачем же с таким надрывом!) Я не верю в таких кошмарных и ужасных Валар – хотя бы потому, что их рисуют по всем канонам лютых злодеев. Садисты, лицемеры, бездари неживые и прочее¸и прочее, и прочее… (В Сильме Мелькор тоже – лютый злодей, не спорю. Но если корни Сильма – в религии, то тут, боюсь – в политике). Ну не верю я, что на пиру у Валар - единственный «живой» - Оссе, и тот в стельку пьяный. Ну не верю я, что Тулкас – идиот от рождения. Ну не верю я , что орки сами по себе вывелись! Мне не нравится склонность героев впадать в истерику. Мне не нравится, что герои на протяжении книги занимаются одним основным занятием – массово восторгаются Мелькором. (ну, еще они одухотворенно занимаются ремеслами, но этим, я думаю, и эльфы занимались:) Они не то, что знание Света не изучают, тут даже и о Тьме речи не идет! Мне не нравится, что Мелькор - это "ум, честь и совесть". Мне не нравится, что герои книги не мыслят самостоятельно! Все повторяют либо То, что сказал Эру, либо то, что сказал Мелькор. Мне не нравится, что Нолдор описываются в красках, которыми обычно рисовались «растленные западные капиталисты-эксплуататоры». Мне не нравится, что всех, кто с авторской точкой зрения не согласен, записывают в неразумные дети либо в лютые злодеи. Потому что я сижу и думаю сейчас - и кто же я по авторской классификации? :0))) Мне не нравятся многочисленные натяжки в тексте - почему, если Эру создает "красивый, но бессмысленный мир", а Мелькор против - это хорошо, а если Зеленый Лист создает "красивые, но бесполезные цветы", а Яванна против - то это плохо? Почему у Лютиэн на платье "трогательно неумело пришитая заплатка"? Трогательно неумелая она будет, если заплатки возьмусь ставить я, выросшая в городе и в 20 веке девица, всю жизнь покупающая одежду на ближайшей "китайке":0) А если девушка в состоянии соткать себе плащ, то и заплатку, я думаю, она в состоянии сделать. Почему вождь ваньяр - "испуганный ребенок", если у него хватило сил, воли и организаторского таланта провести свой народ по Эндорэ - в темноте, среди орков и птеродактилей? Мне не нравится ЧКА, потому что я не люблю, когда мной манипулируют. |
18.06.04, 23:23 | #59 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
Da, a sud nad Melkorom pohoj na komsomoilskoe/pionerskoe sobranie.
I eshe szena Meilkor i starushka--silno napominaet "Lenin i pechnik" No soglasiteis--est neskoilko wpolne prilichnih pesen,skajem... "Daeron". W tselom mne kajetsya chto ChKA i Silmarillion,tak je kak W.Kolets i K.Tmi--nahodyatsya w raznih wesowih kategoriyah. |
21.06.04, 10:15 | #60 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Междумирье
Сообщений: 438
|
Не вступая в споры, не осуждая, не превознося, не пытаясь навязать своё мнение, скажу, что думаю. Не о книге, не об авторах, не о мире – о жизни, о смертных и об ошибках.
Прожив ЧКА, я понял, почему многие безымянные толкинисты присваивают себе имена Мелькора, Гортхауэра, Манве… Даже я, существо искушённое, видевшее Башню и умеющее различать отражения – даже я порой ощущал это «узнавание». Это словно разглядывать старый, плохо зарубцевавшийся шрам, и вспоминать – тяжело и больно. Что уж говорить о подростках – им чужая боль отдаётся ласковым щекотанием нервов, так почему бы не примерить чужие подвиги на себя, хотя бы в Игре? И всё-таки, забрав имя, не заберёшь судьбу. Но в моём случае «узнавание» всё-таки было. В ЧКА глубокая психология, понимание жизни и умение смотреть на мир с иной грани. Вот почему я не могу спорить с вами. Большинство из вас принимает лишь хорошо-плохо, добро-зло, чёрное-белое. А ЧКА – это просто жизнь, как она есть. В ней нет правых и виноватых, в ней все проходят свой путь. И Мелькор – не безвинный страдалец за правое дело, Эру – не эгоистичный тиран, Манве – не преданный фанатик, а Ауле – не запуганный предатель. Просто – ОНИ ВСЕ!!! ЖИВУТ И СОВЕРШАЮТ СВОИ ОШИБКИ!!! Вот это – главное. У них есть великое право – право на ошибки. Это так похоже на настоящих людей. Они не всевидящи, не всемогущи, они учатся, оступаются, сомневаются, страдают и обретают понимание. Нет правых и неправых, нет Света и Тьмы – есть вечность. Ребята, почему бы ни перестать спорить о том, кто хороший, кто плохой? Ведь никто не изменит своего мнения, прочитав высказывания на форуме. И спорить об этом – бессмысленно. Прожив ЧКА, я обрёл ещё одну частичку вечности, и это прекрасно. А герои… Дайте им жить своей, полной страстей, ошибок и обретений, жизнью. К чему судить? Всему выходят сроки. Одни уйдут, другие остаются… Красив спектакль, а зрители жестоки – Где надо плакать, там они смеются. А мы – живые! Нам не нужно славы, Нам ни к чему молва и обсужденье. Быть может, мы по-своему не правы, Но нет средь нас Героев и Злодеев. Кто Светлым был – назавтра станет Тёмным, И мир его, как водится, осудит… А мы стоим пред вами непреклонно С одной спокойной мыслью: «Будь, что будет!» Но мы ведь вам не идолы, не боги – Мы все живём, свои играя роли. Друзья, ну почему вы так жестоки? Пожалуйста, оставьте нас в покое. Вот если бы в притихшем тёмном зале Остались только зрители – не судьи. О, сколько бы тогда мы рассказали… Ну а пока – Игра – и будь, что будет! |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |