НОСТАЛЬГИЯ

[cosinus]

Это мой последний пост, тему вот поднял, а теперь спасаюсь бегством. Видимо у тебя, Скарапея, было с самого начала всё разумно и хорошо, если ты пришла в настоящее такое, в лучшее из настоящих. Завидую. Но всё же тезис странный. Локи, ППКС. Локи, Крисс, спасибо за перевод темы в прав.русло, а то я сам не рад, что достал со дна Андуина :)

[Локи]

Тебе, спасибо, Cosinus. Изначально, это была добрая тема.

[selena]

Уважаемый John, подобное отношение к своему народу и стране я уже не раз встречала. И не могу понять, что это кокетство, игра в объективность? Ведь это Вы говорите о себе лично, о своих родителях, друзьях, родных и близких. Разве они уголовники со стажем? Я этому не верю. Вы нет, я нет, наши друзья нет. Нормальных людей большинство, просто они с одной стороны не бросаются в глаза, а с другой не подходят, когда хотят специально подчеркнуть «чернуху». А отношение Европы к России действительно предвзято, русофобия имеет очень древние корни, и появилась еще задолго - задолго до революции и СССР. Не буду вдаваться в подробности, об этом написано много и специалистами, читайте.
Патриотизм, как любовь к своей Родине, народу, предкам, в отличии от национализма, как ненависти к чужим народам, чувство очень достойное. Вы же сами ниже приводите слова о нуменорском патриотизме. А патриотизм везде патриотизм, не зависимо от страны и народа.
Гордость оружием, а как же гордость мечом, даже преклонение перед ним (японские самураи, да и в фэнтези сплошь и рядом)? И мы же гордимся, и имеем право гордиться, не только этим, и далеко не тем, что Вы дальше перечисляете и о чем можно еще очень и очень поспорить. Кстати музыка к гимну мне очень нравиться, а вот слова, мягко говоря…

7 ноября тоже для меня не праздник. Хотя мое отношение к революциям (их же у нас было целых три, не считая перестройки) не однозначное, это было слишком сложное явление. А к СССР в основном положительное, ведь я (а я обо всем сужу, в первую очередь исходя из собственного опыта) застала его в состоянии стабильности, конечно нуждающимся в реформах, но не в уничтожении же. И не слишком ли много проигравших?

А насчет пофига. Знаете, я давно пришла к убеждению, что демократия большой блеф. Народ никогда, нигде, ничего не решал. Просто бывало и бывает совпадение интересов народа и людей имеющих власть. В других случаях это бунт, заканчивающийся ничем, или, если его организовывала кучка революционеров, приход к власти группы голодных мерзавцев, которые начинали друг друга есть (во многом это мое отношение к репрессиям 38 года, когда палачи уничтожали палачей, но это далеко не про всех разумеется (мой двоюродный дедушка тоже был репрессирован)). Мне вот не пофиг, ну и что?

А ностальгия у меня по ощущению стабильности, уверенности в завтрашнем дне, ощущению личной свободы, возможности ехать куда захочу, независимости от произвола начальства и правительства. У меня лично это было, как бы с эти кто не спорил, ведь у всех своя судьба.

А рисунки к ВК (в первом издании) я всегда закрывала ладошками, т.к. они для меня абсолютно не вязались с книгой.

[Черный партизан]

Dgared пишет:
А моя бабушка кое-что "интересного" рассказывала. Просто, если на фоне жутких лет раннего детства после гражданской войны, эвакуации в Великую Отечественную помнить постоянно ещё и это... Лучше уж про пионерский лагерь внукам рассказывать, чем про то, как прадеда в милицию тягали показания снимать.

А за что арестовывали то? Мне кстати приходилось по долгу службы возиться с архивными документами тех лет и дела выглядят более чем нормально по сравнению с некотрыми нынешними. А проведи опрос в нынешних тюрьмах - сплошт невинные сидят.
Другое дело что по 58 осуждали часто и уголовников т.е. тех кому сейчас дали бы срок (или не дали)за уголовные преступления.
К примеру что делать с человеком котрый 10-15 лет назад служил в карателях?! ПОтом вернулся семья, дети, всё такое и тут бац - приезжают чекисты: "А это вы сожгли с жителями хутор Новоселов а 1919г.?" Сразу его не загребли, но престпление то было! И резня была!
И что амнистировать убийцу и насильника?
Сейчас это тем более актуально что кучу чеченцев устроившисх геноцид русским в Чечне амнистировали официально или неофициально.
А при Сталине таких стреляли.

[John]

selena пишет:
А патриотизм везде патриотизм, не зависимо от страны и народа.

Эт-точно. (с) Товарищ Сухов.
"Патриотизм — легковоспламеняющийся мусор, готовый вспыхнуть от факела честолюбца, ищущего прославить свое имя.
Патриотизм — последнее прибежище негодяя." (с) Амброз Бирс,
"Толковый словарь Сатаны".

И насчет так-модно-нелюбимых американцев.
Я уверен, что обитатели Галлии, Парфии, Германии, Британии - очень не любили римлян. Завоеватели, грабители, ату их. Как называются века после ухода легионов? Тёмные.
Жители Либерии, Намибии, Анголы, Судана, Эфиопии, Сомали и т.д. очень не любили белых колонизаторов. Как сейчас там жить? Невесело.
"Мирового жандарма" не любит весь мир. А если авианосцы уйдут?
Кто удержит Индию от захвата Шри-Ланки и войны с Пакистаном, Индонезию от захвата Тайваня и Австралии (вместе с Новой Зеландией), Китай от захвата Тайваня и Сибири? Чем так уж хорош был режим дружно оплакиваемого "патриотами" Саддама или талибское владычество? В здравом уме ли тот, кто заступается за Иран, президент которого отрицает Холокост и готовит собственный, ядерный?

Для чего все эти истерики по поводу противоракет в Европе?
Ну, хорошо, ракеты эти никому не нужны, ну, рядом с Россией.
Так американцам тоже надо как-то бюджетные деньги пилить!
(Иного смысла в этом нет и искать не надо - нету.)
И то, что множество дураков бесплатно (sic!) создаёт этому распильному проекту пиар - только на руку тем, кто эти бабки реально положит в карман.

Я искренне считаю, что весь мир должен Америке за её благородную миссию поддержания мира во всём мире. А то, что у них дураков много - так у нас исконных и поболее будет.

[Dgared]

Черный партизан пишет:
А за что арестовывали то? Мне кстати приходилось по долгу службы возиться с архивными документами тех лет и дела выглядят более чем нормально по сравнению с некотрыми нынешними.

Вы полагаете это ответом на то, что Вам живые, реальные люди рассказывают о своих родственниках и знакомых, которые нет, не служили, нет, не привлекались, но то происхождение "не то", то фамилия, то за компанию взяли, и посадили? Что нужно сделать с Вами, чтобы Вы согласились, - террор против своего народа был, тотальные аресты и уничтожения были, и не "карателей" никаких, а именно "ни за что", за то, что угораздило родиться и жить "в интересное время в интересной стране"? Неужели Вы хотите там и тогда жить?

[Роменгалад]

John пишет:

Кто удержит Индию от захвата Шри-Ланки и войны с Пакистаном, Индонезию от захвата Тайваня и Австралии (вместе с Новой Зеландией), Китай от захвата Тайваня и Сибири?

Да вы, батенька, фантаст не из последних. :))Особенно про захват Индонезией Новой Зеландии мне понраилось. Пишите исчо, как говорится :)

[Скарапея]

Насчет Сибири - да, фантастика. Не пойдут китайцы в Сибирь жить, дурные они, что ль? :)
Не, правда, не пойдут. Незачем.

[John]

Роменгалад пишет:
Да вы, батенька, фантаст не из последних. :))Особенно про захват Индонезией Новой Зеландии мне понраилось. Пишите исчо, как говорится :)

Немножко фантастики.

Индонезия. Исламское государство.
Площадь – 1905 тыс. км2.
Численность населения Индонезии в конце 1990-х годов возрастала примерно на 3 млн. человек в год. Согласно оценке на 2004, в Индонезии проживало 238,4 млн. человек. По этому показателю страна занимает четвертое место в мире после Китая, Индии и США.
Личный состав армии - 240 тысяч человек. Вооружение, в основном, производства США и Франции. Внешняя политика - исламистская.

Австралия. Светское государство, населённое иммигрантами.
Площадь - 7687 тыс. км2. Численность населения - 18, 631 млн. человек.
Темпы естественного прироста населения Австралии за последние 50 лет значительно сократились, и в настоящее время рождаемость достигает 1,8 ребенка в расчете на одну женщину, что гораздо ниже многолетней нормы воспроизводства населения (2,1 ребенка).
Личный состав армии - 26 тысяч человек. Вооружение по стандартам НАТО, доктрина полностью ориентирована на поддержку США.
Внешняя политика - союзническая по отношению к Британии и США.
И, кстати, вот.
http://www.political.narod.ru/ARCHIVE/timor.htm
Особенно мне понравилась фраза - "если отслужившая свой 30-летний срок субмарина класса "Оберон" будет списана, то Австралия окажется без подводного флота."
И конфликт у них многолетний.
Так, сравните, на всякий случай.

Скарапея, кстати, Вы знаете, какой предмет первой необходимости для китайцев есть в Сибири? Там палочки для еды растут! Древесина, то есть. Ул.

[John]

И, кстати, я считаю, что должен быть проведен закон, запрещающий отрицание сталинских репрессий. Так же, как отрицание Холокоста или геноцида армян.

[Роменгалад]

John пишет:
Немножко фантастики.

Индонезия. Исламское государство.
Внешняя политика - исламистская.

Источником этой информации поделитесь, пожалуйста. Насчет исламизма.

Закон - дело хорошее. А как насчет свободы мысли? Ну да, конечно, быдлу это не полагается.

[Dgared]

Свобода мысли ограничивается знанием или совестью. Безграничная свобода мысли - у кого? Некто волен своей такой свободной мыслью считать, что никаких репрессий не было и честно смотреть в глаза тем, кто как раз потерял близких, родных, друзей в этих самых репрессиях.

Сваливать надо с этой планеты, прав Дивов.

[Lazarus]

Черный партизан:
И что амнистировать убийцу и насильника?

Мой прадед был учителем. Попал в лагерь за то, что воевал, был ранен, попал в плен и смог оттуда бежать. "Свои" его моментально репрессировали за "измену родине". Он пробыл на Колыме пять лет, после чего был полностью оправдан. С него сняли все обвинения и отпустили. Только вот здоровье к тому времени оказалось подорванным настолько, что он не доехал до дома. Умер в поезде.

Никого, как видите, не убил и не изнасиловал.

Ещё вопросы есть?

[John]

Роменгалад, Вы попользуйтесь Гуглом, и будет Вам благо.
Вы, часом, не воспитатель в детском саду или не мусор, не дай-то Б-г?
А то уж больно тон менторски-ментовский.
"Источником этой информации поделитесь, пожалуйста".

Я уверен, что _каждый_ посетитель Форума может рассказать о своих родственниках, пострадавших от Советской власти. Как и я.
О моей матери, родившейся в поезде в 1942 году, по дороге в эвакуацию в Северный Казахстан (в свидетельстве о рождении так и записано - посёлок Безымянный, Безымянного района Саратовской области) с весом 1.5 кг. А всё потому, что "гениальное" контрнаступление Тимошенко в 1942, привело к потере всей Украины, в т.ч. Донбасса, где мои и жили, и к тому, что немцы вышли к Сталинграду. К Сталинграду, где мой дед получил такую контузию, что его сразу списали (в те дни-то!), и от которой он не оправился до конца дней.
О заводе по производству аккумуляторов для подводных лодок, на котором работала бабушка в эвакуации, и на котором средний срок жизни в цеху заливки составлял 3 месяца (ртуть+свинец). А шли туда потому, что там давали литр молока в день. Вот этим молоком мать и выкормили.
О бабушкиных братьях, один из которых отсидел 10 лет, с 1947 по 1957 под Норильском по 58-10 (контрреволюционная пропаганда и агитация) - был актером разъездного театрика. Участвовал в лагерном восстании в 1954, после подавления его сажали в железный шкаф на морозе на несколько часов. Об это даже у Солженицына написано.
Другой, чтобы учиться и работать, вынужден был на комсомольском собрании официально отказываться от семьи (правда, с согласия родителей), жить в железнодорожных мастерских, а бабушка ему по ночам еду и рубашки носила. Прадед был нэпман - т.е. он просто не хотел работать, варил какое-то мыло, и сидел его продавал на рыночке у вокзала, а прабабушка была прачка, людям бельё стирала, на то и жила семья.
О братьях деда, один из которых стал майором, закончил войну в Вене, а другой был официально похоронен при штурме одной деревни под Курском, но выжил, вернулся в Мариуполь (Жданов), где и проработал до пенсии на "Азовстали".
О том, как в нашем доме жила семья, с детьми которой мне бабушка играть не советовала. А я как-то к ним в гости пришёл - там и хрусталь, и рояль, и мебель старинная! А потом узнал - дедушка у них был начальник местного УНКВД на транспорте, и всё это кровью полито, всё отобрано у кого-то...

Просто поспрашивайте у родителей.

[John]

Дед Сева рассказывал, когда в 1953 году пришло сообщение об аресте Берии, никто не верил. И они поймали ординарца начальника лагеря и пообещали ему, что если он не принесёт радиоприёмник, они его заживо съедят. Принёс.

А вот и стихи.

Александр Аркадьевич Галич (Гинзбург).

Опыт ностальгии

...Когда переезжали через Неву, Пушкин
шутливо спросил:
- Уж не в крепость ли ты меня везешь?
- Нет,- ответил Данзас,- просто через
крепость на Черную речку самая близкая
дорога!
Записано В.А.Жуковским со слов
секунданта Пушкина - Данзаса

...То было в прошлом феврале
И то и дело
Свеча горела на столе...
Б.Пастернак

...Мурка, не ходи, там сыч,
На подушке вышит!
А.Ахматова


Не жалею ничуть, ни о чем, ни о чем не жалею,
Ни границы над сердцем моим не вольны,
ни года!
Так зачем же я вдруг при одной только мысли
шалею,
Что уже никогда, никогда...
Боже мой, никогда!..

Погоди, успокойся, подумай -
А что - никогда?!
Широт заполярных метели,
Тарханы, Владимир, Ирпень -
Как много мы не доглядели,
Не поздно ль казниться теперь?!

Мы с каждым мгновеньем бессильней,
Хоть наша вина не вина,
Над блочно-панельной Россией,
Как лагерный номер - луна.
Обкомы, горкомы, райкомы,
В подтеках снегов и дождей.
В их окнах, как бельма трахомы
(Давно никому не знакомы),
Безликие лики вождей.

В их залах прокуренных - волки
Пинают людей, как собак,
А после те самые волки
Усядутся в черные "Волги",
Закурят вирджинский табак.

И дач государственных охра
Укроет посадских светил
И будет мордастая ВОХРа
Следить, чтоб никто не следил.

И в баньке, протопленной жарко,
Запляшет косматая чудь...
Ужель тебе этого жалко?
Ни капли не жалко, ничуть!

Я не вспомню, клянусь, я и в первые годы не
вспомню,
Севастопольский берег,
Почти небывалую быль.
И таинственный спуск в Херсонесскую
каменоломню,
И на детской матроске -
Эллады певучую пыль.

Я не вспомню, клянусь!
Ну, а что же я вспомню?
А что же я вспомню?
Усмешку
На гладком чиновном лице,
Мою неуклюжую спешку
И жалкую ярость в конце.

Я в грусть по березкам не верю,
Разлуку слезами не мерь.
И надо ли эту потерю
Приписывать к счету потерь?

Как каменный лес, онемело,
Стоим мы на том рубеже,
Где тело - как будто не тело,
Где слово - не только не дело,
Но даже не слово уже.

Идут мимо нас поколенья,
Проходят и машут рукой.
Презренье, презренье, презренье,
Дано нам, как новое зренье
И пропуск в грядущий покой!

А кони?
Крылатые кони,
Что рвутся с гранитных торцов,
Разбойничий посвист погони,
Игрушечный звон бубенцов?!

А святки?
А прядь полушалка,
Что жарко спадает на грудь?
Ужель тебе этого жалко?
Не очень...
А впрочем - чуть-чуть!

Но тает февральская свечка,
Но спят на подушке сычи,
Но есть еще Черная речка,
Но есть еще Черная речка,
Но - есть - еще - Черная речка...
Об этом не надо!
Молчи!

[Черный партизан]

Скарапея пишет:
Насчет Сибири - да, фантастика. Не пойдут китайцы в Сибирь жить, дурные они, что ль? :)
Не, правда, не пойдут. Незачем.

Уже живут. Я хабаровчанин, но о ситуации в той же Чите наслышан.

Вы полагаете это ответом на то, что Вам живые, реальные люди рассказывают о своих родственниках и знакомых, которые нет, не служили, нет, не привлекались, но то происхождение "не то", то фамилия, то за компанию взяли, и посадили? Что нужно сделать с Вами, чтобы Вы согласились, - террор против своего народа был, тотальные аресты и уничтожения были, и не "карателей" никаких, а именно "ни за что", за то, что угораздило родиться и жить "в интересное время в интересной стране"? Неужели Вы хотите там и тогда жить?

Живых и реальных конечно жалко, так ... по человечески. У меня прадед-лавочник тоже исчез где то в лагерях, хотя золото успел заныкать и на это золото его семья прожила несколько лет. Хотя за что его взяли я толком не знаю. Моя бабушка так и умерла неграмотной а тогда она была совсем маленькой.

Но в том то и дело, что рассказы людей - это одно. А реальность - другое. Вот сталкиваешься с родственником преступника (убийцы, насильника): "Ой он не виноват, ой оговорили, ой подбросили и т.д.". И ничем их не убедишь хоть ты десять экспертиз на стол положи и показания десятка свидетелей.
Их сынка, любимый и хороший, чтобы кого ограбил и убил, да это невозможно ...!!! И этот подонок тоже редко когда сознается, что это он убил.
Ну так брякнет: "Не докажешь начальник ... накося выкуси".
Это - по поводу рассказов родственников друзей и знакомых.

И то что творилось в 30-х мало отличалось от сегодняшнего.
Вот только в сталинском СССР кол-во убийств - 4000 (при населении в 190 млн.), а в РФ - 70 000 + столько же (или чуть больше) умирает от травм, т.е. 140-150 000(при населении в 140 млн.).

Да наверняка сажали и невинных, придурков хватало и среди чекистов как сейчас среди ментов. Но хорошего было больше чем плохого, особенно если сранить с тем что творится сейчас.

[Скарапея]

И что же за ситуация в той же Чите? Со ссылками на источники, please.
Привозят ли китайцы свои семьи и родственников, организуют ли свою инфраструктуру (лавки, сфера услуг строго для своих, врачи, храмы, кладбища)? Или приезжают подзаработать денег и сменяют друг друга?

Осспади... да не нужны никому эти самые просторы. И чтоб лес на палочки рубить вовсе не надо территорию захватывать, и вообще нужен не лес: нужен рынок для миллиардов китайских товаров. А освоить рынок - совсем не то, что захватить территорию, да и для доступа к ресурсам непосредственный захват территории не нужен.
---------------
Эх, какая тема получается путаная, нервная. Но если кто хочет всерьез говорить про патриотизм, про nation building, про идеологию - можно поговорить. Я, правда, на другом форуме наобсуждалась этого до оскомины.
------------------

Да, Джон, с квантором всеобщности (который раз говорю) поаккуратнее надо. Мои родственники (ну, про кого знаю) от соввласти не пострадали. Один прадед, сообразив, куда ветер дует, сдал свою тройку в колхоз (извозом промышлял) и тут же в колхозные конюхи и пошел, при своих лошадках. Другой инженер был, строитель, мотало его из того же Мариуполя в Хабаровск, а оттуда в Омск - может, потому и уцелел, что не успевал друзьями-недругами обрасти, а то с дворянским происхождением... Впрочем, бабка моя про тридцатые и сороковые почти не рассказывала ничего: то ли не хотела вспоминать, то ли что еще.

[Черный партизан]

Скарапея пишет:
И что же за ситуация в той же Чите? Со ссылками на источники, please.
Привозят ли китайцы свои семьи и родственников, организуют ли свою инфраструктуру (лавки, сфера услуг строго для своих, врачи, храмы, кладбища)? Или приезжают подзаработать денег и сменяют друг друга?

Осспади... да не нужны никому эти самые просторы. И чтоб лес на палочки рубить вовсе не надо территорию захватывать, и вообще нужен не лес: нужен рынок для миллиардов китайских товаров. А освоить рынок - совсем не то, что захватить территорию, да и для доступа к ресурсам непосредственный захват территории не нужен.

Да привозят. Сфера услуг для своих - пока этого нет, во всяком случае не заметно, вывесок "собак и русских не пускать" во всяком случае нет. Хотя заведения где тусуются преимущественно китайцы есть.
Кладбища - пока не успели.
А насчет не нужны - был в Хабаровске такой случай, когда какая то китайская фирма отняла у товарищества стариков-пенсионеров дачную землю, снесла там все, выкорчевала все что старика понасадили за годы и принялись сжать что-то своё. Вот так! А старики пусть дохнут с голоду.

Амурские острова захапали (завалив баржами русло) а там 1/3 всех сенокосов Хаб.края, и так от их браконьеров спасу нет, сейчас вообще реку угробят. Руки бы вырвал ВВП за острова.

[Арадан]

Насчет "всеобщего жандарма" - да, весело.
США так себя и ведет "никто не имеет право рыпаться без нашего ведома, только мы имеем право воевать и захватывать весь мир"

Насчет соседа-уголовника: блин, так ведь Европа гораздо чаще на Россию нападала, чем наоборот.
Я бы даже сказал, что наоборот последние лет 200 не было, а вот Европа - неоднократно.


Насчет репрессий:
отцовская линия, род Меделянов.
1917 год, расстреляны все, кроме малолетнего сына Григория Меделяна, он отдан в приют для безпризорников.
подробностей о роде не сохранилось.

материнская линия:
род Кабановых
Прадед - Федор Филиппович Кабанов, управляющий делами Церковно-приходского училища г.Калуги, обладал великолепным басом, за что его уговорили стать дьяконом в Кафедральном Соборе Калуги, личность в городе известная (помогал бедным, в основном советом и составлением писем/жалоб/петиций, сам жил небогато, в казенной квартире)
После создания Городской думы был выбран депутатом от разночинцев.
В 1918 году был выслан в деревню, где стал управляющим почтой, в статусе "бесземельного крестьянина".
Дважды пыталсь раскулачить, но за отсутсвием земли все ограничивалось изъятием коров и птицы.
В 1938 году был репрессирован как "враг народа" и сослан в Сибирь, где умер в 1939 году.
Реабилитирован в 1992 году.

[Dgared]

Арадан пишет: Насчет репрессий:

Вы кому-то что-то хотите доказать? Тот, кто считает себя непогрешимым певцом режима, никогда не примет Ваших "смешных" доводов, даже, если за ним лично придут ночью с понятыми (а то и без них), он будет трындеть про "вероятные неизбежные ошибки" и ждать амнистии, костеря "врагов", его "заложивших". А Ваши личные проблемы... Ну, значит, чем-то провинились перед "режимом", так Вам и надо, по его разумению.