Бессмертие - Страница 5 - Форум Арды-на-Куличках

Локи · 28.11.07, 18:09

Jarra, долгожители (т.е. лица достигшие срока жизни свыше 90 лет) и неограниченно долгая жизнь (бессмертие) - явления все же принципиально разные. И аргументы, подтверждающих выводы, что лица с неограниченно долгой жизнью должны непременно обладать этими свойствами - крайне неубедительны. На Земле в настоящий момент еще не зарегистрирована продолжительность жизни у человека свыше 130 лет. Кроме того, людей, достигших возраста 100-109 лет, - около 200 тысяч (всего). По данным специального комитета, отслеживающего жителей планеты старше 100 лет, сейчас (официальные данные на 28 июня 2007 года) в мире насчитываются 84 человека, которым перевалило за 110 лет. Среди них 75 женщин и 9 мужчин. Всего же в мире живет более 6 млрд 609 млн человек... Следовательно, "жизнерадостность и бодрость" долгожителей являются одной из характеристик данной возрастной группы и только...

Jarra: "А мои выводы - чистая статистика - за бесконечное время любое маловероятное событие станет вероятным."
Теоретически - да. Если время "бесконечно". :) Мы еще слишком мало знаем о природе времени и пространства.

Бодигрим Пивосоc · 28.11.07, 19:03

Цитата:

А мои выводы - чистая статистика - за бесконечное время любое маловероятное событие станет вероятным.

Несмотря на то, что я согласен с вашими выводами, пожалуйста, не приписывайте статистике неверных фактов.

Jarra · 28.11.07, 21:31

Цитата:

Следовательно, "жизнерадостность и бодрость" долгожителей являются одной из характеристик данной возрастной группы и только...

Ну, я имела в виду, что весьма большой возраст вовсе не обязательно приводит к желанию умереть и апатии...
Иным ведь и 30-много, а кому-то 100 может оказаться слишком мало.

Кстати, на счёт проблем, описанных в книгах - по-моему они вполне разрешимы, если как следует заняться.

cosinus · 29.11.07, 08:46

К чему это ханжество, насчёт того, как плохо быть бессмертным? Бессмертным быть хорошо, определённо.

_Все_ хотят быть здоровыми и жить долго-предолго. Если у тебя всё в порядке, ты любишь и любим, ты делаешь то, что должен - ты хочешь жить и должен жить.

Сама постановка вопроса некорректна, имхо. Ведь "Бессмертие" подразумевает некоторую уверенность в том, что ты никогда не умрёшь. Это порождает вседозволенность в принятии решений (в т.ч.за других), и в итоге, гордыню. С другой стороны, те, кто живут очень-очень долго (по человеческим меркам, в десятки и сотни раз больше, чем обычные люди), тоже начинают ощущать влияние искушения долголетием (ведь это одна из форм Силы), и начинают действовать, словно они и вправду бессмертны - если они недостаточны умны и их совесть за много лет истлела.

Локи · 29.11.07, 16:49

Jarra: "Ну, я имела в виду, что весьма большой возраст вовсе не обязательно приводит к желанию умереть и апатии..."
Полностью согласен.

"Кстати, на счёт проблем, описанных в книгах - по-моему они вполне разрешимы, если как следует заняться."
А, как насчет проблем, в книгах не описанных?

Jarra · 29.11.07, 16:57

Цитата:

и начинают действовать, словно они и вправду бессмертны - если они недостаточны умны и их совесть за много лет истлела

А кто им даст так себя вести? Дурака очень быстро поставят на место те, кто умнее, благо бессмертие мозгов не добавляет, а умный так себя вести не будет - уж очень невыгодно одному против всех воевать.

Цитата:

А, как насчет проблем, в книгах не описанных?

К примеру?

Локи · 30.11.07, 04:58

"К примеру?"
Если вы согласны (теоретически) признать неограниченно долгую жизнь, то вместе с ней должны принять и вероятность возникновения новых (ранее не встречавшихся) проблем. Жизнь-то вокруг меняется...

P.S. Грустный пример: представьте себе "бессмертного" эльфа (самого настоящего), весь его вид уже вымер и он должен жить среди чуждых ему существ.

Скарапея · 30.11.07, 06:51

"Жизнерадостность и бодрость" долгожителей скорее является не столько характеристикой возрастной группы, сколько специфической выборкой. Кто опубликует интервью с усталым, измученным человеком? Кто станет радостно описывать столетнего долгожителя, чей мозг сожран болезнью Альцгеймера?

Арадан · 30.11.07, 11:43

Цитата:

Скарапея пишет:
"Жизнерадостность и бодрость" долгожителей скорее является не столько характеристикой возрастной группы, сколько специфической выборкой. Кто опубликует интервью с усталым, измученным человеком? Кто станет радостно описывать столетнего долгожителя, чей мозг сожран болезнью Альцгеймера?

А я бы предположил, что большего срока жизни достигают в основном оптимистичные, увлеченные люди, которым нескучно жить.

Крисс · 30.11.07, 13:13

Тогда я буду жить вечно.

Скарапея · 30.11.07, 13:30

Предположение как предположение - без статистических данных оно ничем не хуже любого другого, а собрать таковые затруднительно: как определить стпень оптимизма того или иного человека?

В целом, конечно, позитивный подход к жизни положительно вляет на продолжительность жизни (и безусловно на ее качество), но AFAIK, сейчас принято считать, что _долгожительство_ кактаковое определяется в первую очередь генетическими факторами.

Jarra · 30.11.07, 14:28

Локи ,

Цитата:

Грустный пример: представьте себе "бессмертного" эльфа (самого настоящего), весь его вид уже вымер и он должен жить среди чуждых ему существ.

Да никаких проблем - изучаем биоинженерию, добываем ДНК уже живших эльфов(в кости или в других тканях всегда есть) и запускаем её в только что оплодотворённую яйцеклетку(можно человеческую), подсаживаем зародышей к суррогатным матерям - и получаем выводок маленьких эльфиков.

Скарапея,Арадан , а какая разница, что первично бодрость, или долгожительство? Главное, что подобное вообще возможно.

Holger · 30.11.07, 15:38

1. Не могу удержаться от приведения богословского аргумента насчет бессмертия. Как говорил св. Ириней Лионский, для падшего, грешного человека смерть является благом, потому что ставит естественный ограничитель на количество грехов. А в переводе на обычный язык это в частности как раз и означает, что для неограниченно живущей личности, чем дольше она живет, тем больше накапливается сожаления о совершенных ошибках.
2. Проблема Свифта. Проблема старения состоит в сильной степени еще и в том, что с возрастом падает активность. Поэтому есть шанс, что бессмертие приведет к безгранично долгому старческому маразму.

Поэтому бессмертие было бы позитивным эффектом только при решении этих двух проблем.

Jarra · 30.11.07, 19:00

Holger
1 А зачем сожалеть? Исправлять надо! В крайнем случае делать выводы и не наступать на грабли 2-й раз. Вообще, кому-то ошибки - тяжкий груз, а кому-то и стимул к действию.
2 Падает она в основном не по психологическим причинам, а по физиологическим, причём далеко не у всех, например, у людей, активно занимающихся умственной деятельностью, никакого особого маразма не заметно(проверено на своём опыте).

Holger · 01.12.07, 12:27

Jarra: Правильно, но на это способны немногие...

Jarra · 01.12.07, 13:01

Holger
ну... я , например, могу...
Значит будет механизм отсеивания по принципу психологической устойчивости...

Локи · 02.12.07, 03:43

Не факт. Одним "голым профилем на ежа не сядешь!" (с) :)

Jarra · 02.12.07, 13:41

Локи пардон, а о чём это вы?

Локи · 02.12.07, 14:15

Это я про то, что одного позитивного устойчивого настроя для достижения "неограниченно долгой жизни" явно мало.
Кто его знает, каков среднестатистический психологический портрет, требующийся для этого, если судить по Кощею... :))

Jarra · 02.12.07, 16:36

Локи , ну....изходя из наблюдений такой настрой всё-таки нужен.
А Кощей, вообще, персонаж - абстрактное зло, почище Мелькора...

28.11.07, 18:09	#81
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Jarra, долгожители (т.е. лица достигшие срока жизни свыше 90 лет) и неограниченно долгая жизнь (бессмертие) - явления все же принципиально разные. И аргументы, подтверждающих выводы, что лица с неограниченно долгой жизнью должны непременно обладать этими свойствами - крайне неубедительны. На Земле в настоящий момент еще не зарегистрирована продолжительность жизни у человека свыше 130 лет. Кроме того, людей, достигших возраста 100-109 лет, - около 200 тысяч (всего). По данным специального комитета, отслеживающего жителей планеты старше 100 лет, сейчас (официальные данные на 28 июня 2007 года) в мире насчитываются 84 человека, которым перевалило за 110 лет. Среди них 75 женщин и 9 мужчин. Всего же в мире живет более 6 млрд 609 млн человек... Следовательно, "жизнерадостность и бодрость" долгожителей являются одной из характеристик данной возрастной группы и только... Jarra: "А мои выводы - чистая статистика - за бесконечное время любое маловероятное событие станет вероятным." Теоретически - да. Если время "бесконечно". :) Мы еще слишком мало знаем о природе времени и пространства.

29.11.07, 08:46	#84
cosinus old timer На форуме с: 11.2005 Сообщений: 1 164	К чему это ханжество, насчёт того, как плохо быть бессмертным? Бессмертным быть хорошо, определённо. _Все_ хотят быть здоровыми и жить долго-предолго. Если у тебя всё в порядке, ты любишь и любим, ты делаешь то, что должен - ты хочешь жить и должен жить. Сама постановка вопроса некорректна, имхо. Ведь "Бессмертие" подразумевает некоторую уверенность в том, что ты никогда не умрёшь. Это порождает вседозволенность в принятии решений (в т.ч.за других), и в итоге, гордыню. С другой стороны, те, кто живут очень-очень долго (по человеческим меркам, в десятки и сотни раз больше, чем обычные люди), тоже начинают ощущать влияние искушения долголетием (ведь это одна из форм Силы), и начинают действовать, словно они и вправду бессмертны - если они недостаточны умны и их совесть за много лет истлела.

29.11.07, 16:49	#85
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Jarra: "Ну, я имела в виду, что весьма большой возраст вовсе не обязательно приводит к желанию умереть и апатии..." Полностью согласен. "Кстати, на счёт проблем, описанных в книгах - по-моему они вполне разрешимы, если как следует заняться." А, как насчет проблем, в книгах не описанных?

30.11.07, 04:58	#87
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	"К примеру?" Если вы согласны (теоретически) признать неограниченно долгую жизнь, то вместе с ней должны принять и вероятность возникновения новых (ранее не встречавшихся) проблем. Жизнь-то вокруг меняется... P.S. Грустный пример: представьте себе "бессмертного" эльфа (самого настоящего), весь его вид уже вымер и он должен жить среди чуждых ему существ.

30.11.07, 06:51	#88
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	"Жизнерадостность и бодрость" долгожителей скорее является не столько характеристикой возрастной группы, сколько специфической выборкой. Кто опубликует интервью с усталым, измученным человеком? Кто станет радостно описывать столетнего долгожителя, чей мозг сожран болезнью Альцгеймера?

30.11.07, 13:13	#90
Крисс old timer На форуме с: 06.2006 Откуда: Москва Сообщений: 257	Тогда я буду жить вечно.

30.11.07, 13:30	#91
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Предположение как предположение - без статистических данных оно ничем не хуже любого другого, а собрать таковые затруднительно: как определить стпень оптимизма того или иного человека? В целом, конечно, позитивный подход к жизни положительно вляет на продолжительность жизни (и безусловно на ее качество), но AFAIK, сейчас принято считать, что _долгожительство_ кактаковое определяется в первую очередь генетическими факторами.

30.11.07, 15:38	#93
Holger old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Заокраинный Запад Сообщений: 349	1. Не могу удержаться от приведения богословского аргумента насчет бессмертия. Как говорил св. Ириней Лионский, для падшего, грешного человека смерть является благом, потому что ставит естественный ограничитель на количество грехов. А в переводе на обычный язык это в частности как раз и означает, что для неограниченно живущей личности, чем дольше она живет, тем больше накапливается сожаления о совершенных ошибках. 2. Проблема Свифта. Проблема старения состоит в сильной степени еще и в том, что с возрастом падает активность. Поэтому есть шанс, что бессмертие приведет к безгранично долгому старческому маразму. Поэтому бессмертие было бы позитивным эффектом только при решении этих двух проблем.

30.11.07, 19:00	#94
Jarra По жизни - Алёна На форуме с: 11.2007 Откуда: Москва Сообщений: 73	Holger 1 А зачем сожалеть? Исправлять надо! В крайнем случае делать выводы и не наступать на грабли 2-й раз. Вообще, кому-то ошибки - тяжкий груз, а кому-то и стимул к действию. 2 Падает она в основном не по психологическим причинам, а по физиологическим, причём далеко не у всех, например, у людей, активно занимающихся умственной деятельностью, никакого особого маразма не заметно(проверено на своём опыте).

01.12.07, 12:27	#95
Holger old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Заокраинный Запад Сообщений: 349	Jarra: Правильно, но на это способны немногие...

01.12.07, 13:01	#96
Jarra По жизни - Алёна На форуме с: 11.2007 Откуда: Москва Сообщений: 73	Holger ну... я , например, могу... Значит будет механизм отсеивания по принципу психологической устойчивости...

02.12.07, 03:43	#97
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Не факт. Одним "голым профилем на ежа не сядешь!" (с) :)

02.12.07, 13:41	#98
Jarra По жизни - Алёна На форуме с: 11.2007 Откуда: Москва Сообщений: 73	Локи пардон, а о чём это вы?

02.12.07, 14:15	#99
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Это я про то, что одного позитивного устойчивого настроя для достижения "неограниченно долгой жизни" явно мало. Кто его знает, каков среднестатистический психологический портрет, требующийся для этого, если судить по Кощею... :))

02.12.07, 16:36	#100
Jarra По жизни - Алёна На форуме с: 11.2007 Откуда: Москва Сообщений: 73	Локи , ну....изходя из наблюдений такой настрой всё-таки нужен. А Кощей, вообще, персонаж - абстрактное зло, почище Мелькора...