|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
|
15.05.13, 20:06 | #1 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Вселенная Толкина. Допустимость сравнения и методы исследования
Здесь хотелось бы обсудить отношение написанного Толкиным к концепциям и вселенным других эпох и авторов, допустимость таких сравнений. Также исследовательские подходы. И как повлияли на мировоззрение читателя книги Профессора, и почему.
|
15.05.13, 21:36 | #2 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
В первую очередь необходимо договориться о терминологии, об определениях. Я, например, предпочитаю опираться на хорошо продуманную работу Дмитрия Виноходова.
Ссылки: Подходы к изучению текстов Толкина http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml Толкинистика - принципы и проблемы методологии http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml Опросы здесь не помогут, в науке вопросы большинством голосов не решаются. Сошлюсь также на свою работу Проблематика асоциального восприятия творчества Дж. Р. Р. Толкина в русскоязычной среде. http://johnkhass.livejournal.com/2141.html в части, касающейся бесплодности дискуссий. Ещё никто никого никогда нигде ничему насильно не научил, любой человек должен захотеть учиться сам. |
15.05.13, 23:57 | #3 |
youngling
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
|
Право на существование имеет любой метод, кроме теорий религиозно-мистического характера, я считаю. В статьях, приведённых John'ом, описывается три подхода, и мой подход, наверное, ближе всего к историческому. Более того, применяю я его далеко не только к миру Средиземья, но и к другим любимым мною сеттингам, от Forgotten Realms и до The Elder Scrolls. В рамках форума я полагаю такой метод единственно возможным. Филологический подход - удел филологов, но, согласитесь, большая часть посетителей различных форумов на толкиеновскую тематику не могут похвастать соответствующим образованием. Второй метод - какой-то скучноватый, не в обиду его сторонникам. Впрочем, с таким подходом я ни разу не сталкивался.
Почему неприемлемы теории визионерские, мистические, и т.д.? Эти теории не требуют ни малейших обоснований, и могут быть приняты исключительно на веру. Исторический подход могут назвать ненаучным - это верно, критерий Поппера он проваливает (впрочем, реальная наука история тоже часто строится на гипотезах, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть) - но, согласитесь, он хотя бы опирается на логические рассуждения, имеет под собой базу в виде текстов Толкиена и не предполагает наличия сверхъестественных сил. Теории же мистического характера опираются исключительно на воображение своих создателей, и, таким образом, не имеют под собой никаких оснований, материалов для обсуждения. |
17.05.13, 19:20 | #4 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
|
17.05.13, 23:42 | #5 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
По поводу
Вообще, прочитав статьи по ссылкам (а лет им много), можно быстро понять смысл. Кратко? "Никаких аналогий".
Итак. То, что описано у Толкина НЕ имеет аналогий в реальной жизни. Идеи автора НИКАК не относятся к событиям из нашей с вами жизни. Может, из чьей-то, очень древней и относятся. Но не к нашей. Нельзя сравнивать Толкина с философами, писателями, которые продвигали свои идеи, потому что идеи всех этих авторов имеют отношение к непосредственной нашей, вот твоей и моей, жизни, а книга Толкина - нет. Там, у Толкина, конечно есть всякие отсылки к христианским авторам, но все это абстрактно. Прямых аналогий оркам не существует, это собирательный сказочный (выдуманный) образ. Не ищите орков на востоке нашей Земли, а эльфов - на западе. Все совпадения случайны, все персонажи вымышлены. Также нельзя как-то связывать личные пристрастия Толкина и вымышленный мир. Мир - это отдельно, а автор отдельно. Тут надо непременно напомнить, что мысли человека, написавшего книгу - это не мысли героев его книги. Петрарки, Байроны, Пушкины писали о чувствах к женщинам, ну потому что надо же писать. Моэм писал про поиск смысла не потому что сам его искал. Бодлер и Мопассан писали про проституток, а Чак Паланик про мужиков не потому что, а потому что продаётся хорошо (и это во многом так). Бодлер вообще писал вообще, а не про что-то конкретное, это же поэзия. Есенин повесился, а Маяковский застрелился, но это с их творчеством связано очень опосредованно: они вообще другими людьми становились, когда за перо брались. Витгенштейн сочинял свою книжку, как исключение, из идейных соображений, но это почти научный труд, и поэтому надо молчать. Вот и Толкин описывает бесконечные войны с орками, потому что... А не важно. Применяйте подходы, на выбор. Истерический, коническо-стереографический и, к примеру, ф - ололо - гический. Можете сравнивать вселенные Толкина с чем-то еще, проводить параллели, осторожно. Но считать, что все вселенные всех авторов - суть одно - это нет, нельзя. Да, они (авторы) читали эпосы, священные писания, философские труды и газеты, смотрели телевизор и переписывались друг с дружкой. Нет. Стоп. Они не читают газет и вообще к текущему отношения не имеют, тем более такой автор, как Профессор Толкин. Никаких аллюзий. Война - да, автор почерпнул материал, повоевал несколько дней. Но никаких аналогов СССРа, Германии и Великого Запада в его книгах нет. Понимаю, что за годы с момента написания хорошо продуманной работы (ХПР) копьев сломано было много, но ХПР стоит, как прежде. Потому что высказанное действительно хорошо продумано. Никакой политики, очень удобно. Гептилоид (Рэптэлоид, Репитьилояд-джан) не те, о ком подумали, а есть самые обычные пришельцы-рептилии из совсем другой галактики. Они вообще могут быть кем угодно (применительно к текущему моменту времени), и это правда. Там, в тех статьях, конечно, на самом деле, не о том. Потому и ХПР. Книга - это книга, а не откровение божье. Разночтения у самого автора - это ценность, и не умаляет общего единства, это взгляды с разных точек. Автор статьи ничего такого не имел в виду, я все выдумал (а я похоже, выдумал). Но вот. Придерживаюсь мнения, нет смысла рассматривать историю Арды (а это основное содержание написанного Толкиным) в отрыве от других историй, других авторов. Не потому что события похожи или отличаются, а потому что выводы из похожих или отличающихся событий делают похожие или разные. Проповеди разные бывают - главное, что получилось из тех, кто внимал. Вся литературная и языковая игра, смешение мифологий - это только инструмент, один из возможных. Его можно всерьез обсуждать, из практических соображений, если хочешь сделать что-то похожее. Но главная и, практически, единственная ценность книги - это ее влияние на читателя, ее смысл, наполнение, мораль. Поступки героев. Героев из нашего с вами мира, не из того, или какого-то еще, абстрактно-"мифического". Миф это действительность, которой со свойствами небесных облаков: она высоко, она впечатляет, ее нельзя потрогать. Художественная ценность и научная ценность - понятия из разных измерений. Говорить научным языком о научном подходе к литературе можно, если ты не писатель. А если писатель, художник, поэт, то будешь петь, а не говорить. |
18.05.13, 00:10 | #6 |
youngling
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
|
Так, Айронген, как я понимаю, вы предлагаете разные подходы для оценки художественных сторон, и чисто научных, филологических? А сам мир Арды вас не особо интересует? Не знаю, просто лично для меня филология не особо интересна, а о художественных достоинствах говорить сложно - довольно трудно построить конструктивный диалог, дискуссию. на поле эмоций. Поэтому я всецело отдаюсь истории мира, причём истории, а не историографии - описание событий не так интересно, как их трактовка, вскрытие причин, по которым могло что-либо случиться, и как оно случилось. Я прекрасно понимаю, что о некоторых моментах Толкиен даже не задумывался, но придумать свою трактовку всё равно интересно.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |