Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 20.08.04, 20:36   #21
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Re: Автоp благодаpит алфавит за любезно пpедоставленные бyквы...(с)

Цитата:
Elnaro пишет:
Ведь почему она не ушла после Войны Гнева?
НИ ОДИН из эльфийских лордов не ушел. В том числе ни в чем не виноватые синдар и Эрейнион. И в ВГ, кстати, ни один чистокровный эльф не участвовал. Это в Сильме все изложено так величественно-спокойно (нуменорцев эльфийские дела не очень трогали:) Фактически Эонве поднял рядовых эльфов (IMHO это было в основном население Гаваней Сириона, незадолго до этого покоренных Маэдросом) если не на восстание, то на измену своим лордам. Как справедливо заметил С.О. Рок-Девятый, в Средиземье остались те, кому было чего терять, и притом сугубо добровольно. Вернуться в Валинор для них означало - признать свое поражение, бежать с поля боя (хотя в конце концов все равно пришлось). Испытание Галадриэли, если Вы помните, в том и заключалось, что она отказалась принять Единое Кольцо, т.е. поняла что Искажение Моргота в Смертных землях не победить ни оружием, ни магией, ни каким бы то ни было иным способом, кроме прямого вмешательства Илуватара. После этого оставаться в Средиземье просто не имело смысла. До этого двери на Запад ей закрывали не Валар, а собственная гордость.
Что же касается властолюбия Галадриэли, то Вы, пожалуй, правильно расставили акценты. Уникальность ее в том и заключалась, что это была единственная женщина среди лордов нолдор. Будь она мужчиной - ничем бы особенным не выделялась.
Цитата:
Elnaro пишет:
Всем известно, что это были энты и орлы, что лишний раз доказывает, что Орлы Манвэ-не простые орлы, и тем более не простые птицы, и их боевые качества несравнимы с боевыми качествами просто больших орлов, как несравнима мощь энтов с мощью просто деревьев, даже умеющих двигаться. Самим заявлением Манвэ выразил, что они будут способны постоять за себя, против каких бы тварей Мелькора не выступили бы.
Во-первых, приходилось ли Вам встречаться с просто деревьями, умеющими двигаться? И в чем заключается мощь просто деревьев? Что-то я не слышал, чтобы елка оказала сопротивление лесорубу. Энты - не больше деревья, чем какая-нибудь гусеница, маскирующаяся под сучок. Они скорее сродни троллям и загадочным каменным гигантам "Хоббита", из которых возможно и были искажены тролли.
Что это значит - "не просто орлы"? Да, в метафизическом плане орлы Манве - не келвар, а воплощенные духи. Но физические тела орлов, так же как и прочих воплощенных айнур, подчинялись общим физическим законам. Левитация и телепортация в Арде неизвестны. А с точки зрения физических законов, для того чтобы существо таких размеров вообще могло летать, плотность атмосферы должна быть в 3 раза выше земной. Более плотной атмосфера планеты земного типа не может быть в принципе (если ее газовый состав пригоден для существования людей и животных). Но даже в этом случае подъемная сила будет на пределе, и летать мегаорел будет не лучше, а может быть и хуже обычного орла. Конечно на земле ничто не устоит против его когтей, но вот в воздухе... Впрочем, из этого же следует, что летающий дракон не может быть крупнее орла Манве - возможно, под этим названием были известны будущие назгульские твари. Смауг не летал никогда, что подтверждается архитектурой Эсгарота. Ни Бильбо, ни гномы ни разу не видели его летящим. Возможно, во Всеобщем языке "лететь" и "идти" обозначалось одним и тем же словом (как в английском "идти и "ехать") что и обусловило появление летающих драконов в воображении хоббита.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 16:56   #22
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Уточнение: "мы" не считаем падение Иерихонских стен выдумкой; "мы" не считаем "этногенетическую теорию Л.Н.Гумилева" мало-мальски правдоподобной в реальном мире; "мы" полагаем ее идеологическую составляющую в корне враждебной "роханской" линии ВК.

Наконец, "мы" не видим ровных счетом никаких причин для утверждения, будто Битва Пяти Воинств уже была практически выиграна с появлением Орлов. И всех других подобных утверждений.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 21:31   #23
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Будем ругаться? Я ведь могу пройтись по некоторым Вашим творениям оч-чень ядовито... начиная с названий:) Но пока воздерживаюсь о такой формы спора. Не хотите дискутировать - пожалуйста, я Вам свою точку зрения не навязываю. Если же хотите - приводите аргументированные возражения. Кстати, остановку Солнца И. Навином Вы также считаете историческим фактом?

С уважением,
zero

P.S. К вопросу о битве при Моранноне (О БПВ я с Вами не дискутировал): как Вы полагаете, если силы Мордора настолько превосходили противника, как это можно понять из поэтического описания битвы, с чего бы это армия Арагорна так успешно приковала к себе внимание Ока Саурона, что тот просмотрел проход хоббитов с Кольцом буквально у него под носом?

Last edited by zero; 23.08.04 at 00:34.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.08.04, 00:09   #24
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Автоp благодаpит алфавит за любезно пpедоставленные бyквы...(с)

Цитата:
Elnaro пишет:Н-да, выразилась Элнаро, ничего не скажешь, люди до сих пор спорят. Вот что я скажу-по Сильму:«…а Галадриэль, воинственная и статная, единственная женщина среди спорящих принцев, желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье пылали в ее сердце. Не терпелось ей увидеть безграничные просторы и править в них –в собственном владении и по собственной воле»
Это ответ на некоторые недоуменные вопросы о «сластолюбивой» Артанис, и не только на этом треде.
"сластолюбие" - это другое. Может властолюбие? :)

Цитата:
А насчет "нежной и любящей супруги и заботливой подруги"-редко кто, желающий власти, является также хорошим семейным человеком(эльфом).
а) Подозреваю, что Келеборн эту страсть к безграничным посторам с ней разделял. Не зря она раньше его в Валинор отправилась.
Так что никаких семейных противоречий у них не было.
б) Вполне возможно, что "править по своей воле в собственном владении" ей хотелось до брака, а после брака ее интересы изменились. На что, кстати, в По ту сторону рассвета есть намек. Гордость осталась, а вот властолюбие ушло.
в) Опять таки никаких доказательств подтверждающих вашу точку зрения я не вижу.

Цитата:
Дело еще ведь и в характере-судя хотя бы по этой цитате из Сильма, смею выразить опасения, что Артанис была не чета своему отцу и старшему брату, в смысле «золотого сердца». Явно не те приоритеты были в ее сердце.
А доказать? Что вы знаете о ее приоритетах?

Цитата:
Ну не просто же так эльдары давали своим детям имена, а материнское имя(коим, собственно, и является Нэрвэн) , у них почиталось не просто так, опять-таки!
А вы приведите цитату полностью.
Там ведь не только про то, что она была гордой и selfwilled, но и про то, что "еще глубже (чем желания управлять своими землями без опеки сверху) в ней был благородный и милосердный дух Ваниар и почтение к Валар, о котором она не могла забыть. С самых ранних лет у нее был чудесный дар видеть чужие разумы, но она судила их милосердно и с пониманием..."

"Вот вопрос, какой характер был у Келеборна при такой жене, если учесть, что женина слава была не на один порядок поболее его?"
1. Как это связано?
2. У Келеборна был характер твердый, нордический. Я ответил на ваш вопрос?

Цитата:
Опять же, когда упоминался Зачарованный Лес, кого упоминали вслед за ним? Правильно, Владычицу Зачарованного Леса, не Владыку!
Ну и что? Они были равноправными владыками, а разделение функций вполне могло породить перекос в "славе" за пределами ЛОриена.
Была б у меня жена с даром видеть чужие намерения, я бы тоже доверил ей общение с иностранными гостями на дипломатических приемах, а сам бы занимался чем-нибудь иным не менее важным - война, экономика и пр. :)
Да и по характеру Келеборн, как мы видим из ВК, был более жестким, он не был настолько "понимающим", так что как в их семье Галадриэль была идеальным дипломатом.

Цитата:
Ведь подумайте, девочка родилась в семье, где все ее предки-государи:Ингвэ (владыка ваньяр, кроме того, верховный король эльфов Валинора)-дядя ее отца; Ольвэ(государь тэлери)-отец ее матери; Финвэ(правитель нолдор)-отец ее отца.
Бывает. НУ и что?

Цитата:
Ей было дано еще и имя Артанис, и , хотя я мало разбираюсь в квэнья, я знаю, что короли Нуменора брали себе в имени приставку Ар- потому, что это означало «владыка», имена Арагорна и Арвэн-из той же серии.
Мне кажется вы путаете. Ар- у Ар-Фаразона, например, никакого отношения к эльфийским языкам не имеет.

Артанис обозначает "благородная".

Гораздо более показательно то, что сама она выбрала себе и стала известна под тем именем, которое ей дал Келеборн.

Цитата:
Так вот, с такими именами-которые говорили сами за себя, что данная дева непременно будет великой правительницей, владычицей, и тут маленькая девочка Артанис узнает, что она младшая в младшей семье! Элу знает, что творилось в ее душе, когда она об этом узнала!
Интуиция подсказывает мне, что это от нее и не скрывали. Более того, все это старшинство не имело никакого значения - в Валиноре у
эльфов не стояла проблема престолонаследия.

Цитата:
Ведь почему она не ушла после Войны Гнева?
РАзные есть версии. Например -гордость, она сама отвергла предложение Валар вовращаться (см. Анфиништы).
Ведь можно поставить и другой вопрос - Почему Келеборн не ушел сразу после Войны Кольца?

Цитата:
Вот поэтому, собсвенно, мне и трудно представить, что сильная женщина(ладно, дева) Галадриэль в виду своего непростого характера вряд ли была хорошей любящей женой и подругой,
Т.е. по-вашему, если "характер непростой" (а черты, которыми Толкин описывает юную Галадриэль я привел), то хорошей любящей женой и подругой уже стать невозможно?
Удивительно такое слышать.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.08.04, 00:12   #25
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
P.S. К вопросу о битве при Моранноне (О БПВ я с Вами не дискутировал): как Вы полагаете, если силы Мордора настолько превосходили противника, как это можно понять из поэтического описания битвы, с чего бы это армия Арагорна так успешно приковала к себе внимание Ока Саурона, что тот просмотрел проход хоббитов с Кольцом буквально у него под носом?
Все написано в ВК открытым текстом: Саурон мог предполагать, что у Арагорна, например, Кольцо.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.04, 09:02   #26
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
For Zero

Я ошибся насчет "замка Лумби". Возможно, это первый набросок Барад-дура в мысли Толкина (это согласуется с провозглашением возвращения Моргота в 2951 году, а этим "Морготом" был Саурон). Насчет его мысли. Поскольку ОБЪЕКТИВНО Арда - создание его разума, многие ее черты могут быть выявлены анализом посюсторонних и вроде бы посторонних вещей. Например, смысл конфликта "свободные королевства vs. демоническая тирания" проясняется от знакомства с политическими суждениями Профессора.

Теперь ко главному. Постулируется неполная адекватность описания. Конечно, проще считать мир вымышленным: Толкин был человеком умным и эрудированным, концы к концам у него все равно подоткнуты хорошо.

Но допустим, что нам нужно повысить убедительность толкиновских описаний. Здесь перед нами сразу встанет проблема определения УРОВНЯ достаточной достоверности. Кому-то недостоверны Арвэн и Тилион; кому-то мотивация Фарамира; кому-то мирное сосуществование гуманоидов (люди и карлы, эльфы и карлы); кому-то психотронное оружие Саурона; кому-то железный флот за 6-7 тыс. лет до Р.Х.

Поэтому будет необходимо сформулировать представления: что именно мы готовы принимать, а что - нет. Думаю, Вы читали "Эльфийский синдром"? Вполне "историческая" модель, все неудобные факты, в т.ч. НЕ-фантастические - побоку.

Возьмем Акаллабэт. Неужели превращение куска плоскости в геоид чем-то хуже исчезновения огромного континента? Нам придется или выбрасывать слишком много (скажем, ввести по династии смертных на каждого эльфийского короля), либо оставить много обыденных фактов, которые в целом вписываются лишь в фантастическую картину.

И наличие налета фантастичности во многом обесценивает саму идею оставить только достоверное.

Другая проблема в существовании очень важных "внешних" источников по Арде. Их статус НЕВОЗМОЖНО определить в "исторических" рамках, потому что они не имеют аналогов среди свидетельств о реальной истории. По иронии судьбы именно содержание Писем наиболее важно для "исторического" взгляда.

В результате "исторические" статьи оказываются поражены рядом общих слабостей.

Многие из них носят характер шутки. Ваша, о Войне Кольца - не исключение (в ней Вы отрицаете роль и эффективность Кольца, а также называете Айнур этносом - а в свободных условиях признаете первое, и ангельскую природу Айнур - тоже). Наличие в них разумных наблюдений (взаимосвязь Войны Кольца с войной 2941 года, активность Зеленолесья и т.п.) может даже мешать. На фоне несерьезного отношения ко многим, в т.ч. фундаментальным, положениям статей, сложно извлекать из них здравые зерна. Или даже понять, что они там есть.

Частные вопросы в "исторических" статьях, какие я видел, подверстываются под общую идею (статьи) вопреки частным фактам. У Вас в том числе. Скажем, наемность урук-хай Сарумана... Таких моментов там МНОГО. Перечитываю, буквально сразу натыкаюсь на еще один пример: копье Гиль-галада названо ПЕХОТНЫМ.

Я не понимаю, как можно решить те две основных проблемы. И как привлечь естественные науки - тоже. Как? Ведь дендрохронология пригодится в ардологии лишь после поднятия корабля Арвэдуи из датских вод, не раньше.

Что касается моих работ, то я хорошо представляю себе их уязвимость. Они скорее являются литературной игрой - свежим взглядом на привычные события, "ортодоксально-светлым", но почему-то новым для остальных, далеким от "1001-го воспевания подвига Фэлагунда". Кроме "Уничтожения Кольца", которая вообще неудачна.

P.S. Каковы принципиальные отличия остановившегося Солнца от невредимых людей в топке?

P.P.S. Толкин вводил идею Круглого Мира, исходя из двух соображений: во-первых, реальная Земля ни в каком своем прошлом не была плоской, во-вторых, эльдар и дунэдайн достаточно хорошо разбирались в астрономии. Поэтому принимать ее в отношении Арды можно ТОЛЬКО с одновременным исключением соответствующих "сказочек" из преданий (а не как в ЧКА с "невежественными летописцами").

P.P.P.S. В SU.TOLKIEN обсуждалась проблема крылатых драконов. Мне кажется, именно из образа действий Смауга видно, что крылатые драконы с самого начала предназначались Морготом не для воздушного, а для НАЗЕМНОГО боя. Крылья нужны для другого: атаковать острова, перемещаться крупными силами (один дракон - уже "крупные силы") быстро и неожиданно (Смауг в обоих случаях!), м.б. вести разведку с воздуха. Между тем, бескрылый Смауг не мог бы разрушить тайную дверь.

P.P.P.P.S. Принцип антропности, насколько я знаю, относится не к физике, а к философии. Он указывает, что возникновение столь узкого спектра условий (в каком мы существуем) д.б. следствием разумного целенаправленного воздействия. Необходимость именно таких условий с точностью до копейки не следует из принципа антропности, она редшествует ему. Разве многотонный крылатый дракон делает мир вовсе непригодным для нашего обитания? Только затрудняет его.

P.P.P.P.P.S. Мораннон. Саурон предполагал, что кто-то из его врагов может использовать Кольцо. Очевидные последствия - все орки бегут в ужасе, олог-хай каменеют, улаэрат парализованы. Поэтому все это он пустил в атаку сразу, а в резерв поставил людей.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.04, 22:49   #27
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Поскольку ОБЪЕКТИВНО Арда - создание его разума, многие ее черты могут быть выявлены анализом посюсторонних и вроде бы посторонних вещей. Например, смысл конфликта "свободные королевства vs. демоническая тирания" проясняется от знакомства с политическими суждениями Профессора.
1) Вопрос об объективности сушествования даже того мира, в котором мы живем, принципиально неразрешим. Учитывая размеры и продолжительность существования Вселенной, любой жизнеспособный (т.е. не противоречащий законам природы) вымышленный мир (как правило, уровня планеты) вполне может оказаться реально существующим, точно так же как общепризнанные реально существующими объекты микро- и макромира, которых никто не видел, вроде черных дыр и кварков.
2) Любой текст (в том числе и тексты Профессора) имеет бесчисленное множество смыслов, причем в основном тех, которые сам творец в них не закладывал. Исследование того, что Профессор хотел сказать миру своими текстами, отнюдь не исчерпывает исследования этих текстов.
Цитата:
Но допустим, что нам нужно повысить убедительность толкиновских описаний. Здесь перед нами сразу встанет проблема определения УРОВНЯ достаточной достоверности. Кому-то недостоверны Арвэн и Тилион; кому-то мотивация Фарамира; кому-то мирное сосуществование гуманоидов (люди и карлы, эльфы и карлы); кому-то психотронное оружие Саурона; кому-то железный флот за 6-7 тыс. лет до Р.Х.
Количественный подход тут неприменим. Либо в мире Арды действуют известные нам законы природы, либо какие-то другие. Пожалуй это будет более адекватной формулировкой для основного вопроса ардологии. Все дальнейшие рассуждения зависят от этого выбора, в том числе и оценка степени вероятности тех или иных событий. Возможно, мир Древ Валинора, Прямого пути и Колец Власти тоже может существовать в какой-то иной реальности, но до тех пор, пока не будет построена непротиворечивая математическая модель этого мира, вряд ли можно рассматривать его иначе как игру ума: "а что было бы, если бы..." В отношении сосуществования гуманоидов позволю себе заметить, что за известный нам период истории Арды произошла полная элиминация всех рас, кроме людей и хоббитов (хотя последние полностью одичали и явно находились тоже на пути к вымиранию). Человек неандертальца вытеснил значительно медленнее.
Цитата:
Думаю, Вы читали "Эльфийский синдром"? Вполне "историческая" модель, все неудобные факты, в т.ч. НЕ-фантастические - побоку.
Да уж, историческая:))) Основанная на объяснении непонятного при помощи неизвестного (хотя столь заезженного "научной" фантастикой, что воспринимается многими как реальность). Хотя существование разумных негуманоидных цивилизаций, да еще обогнавших землян в развитии, пожалуй, еще менее вероятно, чем существование разумных гуманоидов, скажем эльфов:) Ибо по крайней мере одна гуманоидная цивилизация нам известна (наша собственная), а негуманоидной пока ни одной.
Цитата:
Возьмем Акаллабэт. Неужели превращение куска плоскости в геоид чем-то хуже исчезновения огромного континента?
Огромным континентом Нуменор быть никак не мог хотя бы потому, что это был остров и размеры его приближенно известны - побольше Исландии, поменьше Великобритании. Вполне по зубам хорошему астероиду. Возможно, кстати, что остров как таковой полностью не исчез. Если речь о Валиноре, то он никуда не исчезал - просто с падением Нуменора мореплавание пришло в упадок, как в Китае и Японии в XVI-XVII вв. В преданиях о Прямом пути есть трогательный момент - в Валинор эльфы отправлялись только ночью, т.е в самое неудобное время для оценки прямизны их пути.
Цитата:
Нам придется или выбрасывать слишком много (скажем, ввести по династии смертных на каждого эльфийского короля), либо оставить много обыденных фактов, которые в целом вписываются лишь в фантастическую картину.
К счастью, Толкиен (это мы уже рассматривали) практически всегда дает возможность двойного толкования фактов. Что же касается эльфов, то это как раз не фантастика - рост продолжительности жизни есть магистральная дорога развития живого мира Земли, и то что живые существа Арды (в т.ч. животные) прошли дальше по этому пути, чем земные, хорошо согласуется с тем, что Арда как планета старше Земли (а антропогенез на ней соответственно относительно запоздал). Если отбросить метафизику и мифологию, то эльфы смертны, в том числе и естественным путем (цитаты Вам, я думаю, известны), просто их естественная продолжительность жизни столь велика, что практически можно ее не принимать в расчет.
Цитата:
Другая проблема в существовании очень важных "внешних" источников по Арде. Их статус НЕВОЗМОЖНО определить в "исторических" рамках, потому что они не имеют аналогов среди свидетельств о реальной истории. По иронии судьбы именно содержание Писем наиболее важно для "исторического" взгляда.
С последним утверждением можно поспорить, но принципиально важно вот что: "внешние" данные можно подразделить на оценочные суждения и факты. Первые из них (типа "орки не коммунисты, коммунисты - не орки") важны и интересны для толкиеноведения, но не ардологии. Вторые, однако, имеют аналог в источниках по истории Земли, к примеру факты из выписок Татищева или Влесовой книги, достоверность которых нельзя ни подтвердить ни опровергнуть. Тем не менее, их можно использовать при построении гипотез - во всяком случае это лучше, чем творить домыслы из головы.
Цитата:
Многие из них носят характер шутки. Ваша, о Войне Кольца - не исключение (в ней Вы отрицаете роль и эффективность Кольца, а также называете Айнур этносом - а в свободных условиях признаете первое, и ангельскую природу Айнур - тоже).
Разъясняю свою позицию. Действительно, в сетевых дискуссиях я не чуждаюсь "игры ума" в рамках традиционных представлений об Арде. Однако "Война кольца" - как раз серьезное произведение. Статья по первой эпохе готовится (хотя и медленно:) в рамках той же парадигмы.
Цитата:
Скажем, наемность урук-хай Сарумана...
Наемность войск в разных исторических условиях принимает очень различные формы: на мусульманском Востоке, к примеру, солдаты нередко формально считались рабами, хотя фактически это такие же наемники как европейские ландскнехты. Как это было оформлено в Изенгарде - неизвестно, но орочьи контингенты заведомо не представляли собой ополчение. Мордорские орки - типичные наемники.
Цитата:
Перечитываю, буквально сразу натыкаюсь на еще один пример: копье Гиль-галада названо ПЕХОТНЫМ.
Кавалерийские копья - это оружие первого удара, которое либо мечут (дротик), либо очень быстро ломают или бросают. Копье, имевшее собственное имя, заведомо было "долгоживущим" оружием, а значит - пехотным и мощным, типа боевой рогатины, с оковкой древка.
Цитата:
И как привлечь естественные науки - тоже. Как? Ведь дендрохронология пригодится в ардологии лишь после поднятия корабля Арвэдуи из датских вод, не раньше.
Очень просто - начинать надо с того, что возможно только то, что не противоречит законам природы. Уже из этого следует множество интересных выводов, которые к тому же начинают укладываться в непротиворечивую систему. Какова бы ни была причина этого, но случись Бильбо увидеть летящего Смауга (писатель пониже уровнем непременно соблазнился бы эффектной сценой) и все - существование Арды в нашей Вселенной невозможно. В будущем (хотя не завтра) открываются перспективы моделирования климата и тектоники (статья Исмаилова - бред кошмарный:) и построения гео(ардо)информационной системы в масштабе всей планеты.
Цитата:
P.S. Каковы принципиальные отличия остановившегося Солнца от невредимых людей в топке?
По здравом размышлении-никаких. Разоблачение мифов - занятие достаточно бессмысленное, ибо миф - это просто способ мировосприятия, отличный от научного, а чудо - вещь невоспроизводимая и следовательно с научной точки зрения недостоверная. Вряд ли возможно сочетать несочетаемое - историческое исследование и буквальное восприятие мифов (что Арды, что Земли). Точнее, это может быть интересным мысленным экспериментом (каково бы жилось людям в плоском мире?) но при этом принципиально необходимо некоторые вещи недодумывать до конца.
Цитата:
во-вторых, эльдар и дунэдайн достаточно хорошо разбирались в астрономии.
Реальный уровень астрономических знаний эльдар и дунэдайн нам неизвестен - даже если они что-то переняли от Валар, надо еще сперва доказать что те действительно были воплощенными Силами. Об уровне культуры Белерианда Первой эпохи можно судить по тому, что в каноническом Сильме книги упоминаются только один раз, причем упоминание чисто этикетное.
Цитата:
Между тем, бескрылый Смауг не мог бы разрушить тайную дверь.
А какая разница? В обоих случаях оружие одно и то же - хвост, зубы, когти. Бросаться с высоты на скалы - занятие для камикадзе. Дракон не железный. Не бомбу же он сбросил:)
Цитата:
P.P.P.P.S. Принцип антропности, насколько я знаю, относится не к физике, а к философии. Он указывает, что возникновение столь узкого спектра условий (в каком мы существуем) д.б. следствием разумного целенаправленного воздействия.
Это скорее следствие из принципа антропности - сам принцип в чистом виде состоит в том, что из фундаментальных законов Вселенной вытекает, что на определенном этапе в ней должен появиться наблюдатель. Появление человека исключает не дракон, а комплекс условий, необходимых чтобы он летал - сверхплотная атмосфера, соответственно гравитация выше земной или существование стабильного трансуранового благородного газа. Если посчитать, не исключено что такие условия в нашей Вселенной вообще невозможны или белковая жизнь в них существовать не может (а небелковой пока не обнаружили и даже толком не придумали:)
Цитата:
P.P.P.P.P.S. Мораннон. Саурон предполагал, что кто-то из его врагов может использовать Кольцо. Очевидные последствия - все орки бегут в ужасе, олог-хай каменеют, улаэрат парализованы. Поэтому все это он пустил в атаку сразу, а в резерв поставил людей.
Т.е., по Вашему мнению, он совершенно не чувствовал присутствия Кольца в нескольких километрах от себя, не разобрались в этом и назгулы, которым вроде по должности положено. Конечно, все это можно объяснить, но путем введения новых недоказуемых предположений. Какие, собственно, факты подтверждают функциональность Кольца (и Саурона), кроме субъективных ощущений героев? IMHO величие подвига Фродо от этого нисколько не умаляется, ведь он-то во все это действительно верил, а переносил тяготы и жизнью рисковал вполне реально. И воздалось ему по вере его.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.04, 08:03   #28
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
К ведению дискуссии - товарищи, а вам не кажется, что это не совсем по теме треда?

К вопросу о "существовании Арды во вселенной" - вообще Толкин сам писал, что Арда - мифологический период истории Нашего Мира.

Цитата:
zero пишет:2) Любой текст (в том числе и тексты Профессора) имеет бесчисленное множество смыслов, причем в основном тех, которые сам творец в них не закладывал. Исследование того, что Профессор хотел сказать миру своими текстами, отнюдь не исчерпывает исследования этих текстов.
Тогда вы уже исследуете не тексты Толкина, а свои фантазии на их тему.

Цитата:
В отношении сосуществования гуманоидов позволю себе заметить, что за известный нам период истории Арды произошла полная элиминация всех рас, кроме людей и хоббитов (хотя последние полностью одичали и явно находились тоже на пути к вымиранию).
1. Поясните термин "элиминация".
2. Это вы откуда взяли?

Цитата:
Огромным континентом Нуменор быть никак не мог хотя бы потому, что это был остров и размеры его приближенно известны - побольше Исландии, поменьше Великобритании. Вполне по зубам хорошему астероиду.
Ну, как известно, дело было не в астероиде...

Цитата:
Если отбросить метафизику и мифологию, то эльфы смертны, в том числе и естественным путем (цитаты Вам, я думаю, известны), просто их естественная продолжительность жизни столь велика, что практически можно ее не принимать в расчет.
Что вы имеете в виду под "естественным путем"?

Цитата:
С последним утверждением можно поспорить, но принципиально важно вот что: "внешние" данные можно подразделить на оценочные суждения и факты. Первые из них (типа "орки не коммунисты, коммунисты - не орки") важны и интересны для толкиеноведения, но не ардологии. Вторые, однако, имеют аналог в источниках по истории Земли, к примеру факты из выписок Татищева или Влесовой книги, достоверность которых нельзя ни подтвердить ни опровергнуть
НА счет последнего - сильно ошибаетесь. Подложность Велесовой книги давно доказана. Мистификация.

Цитата:
Разъясняю свою позицию. Действительно, в сетевых дискуссиях я не чуждаюсь "игры ума" в рамках традиционных представлений об Арде. Однако "Война кольца" - как раз серьезное произведение.
А где можно с ним ознакомиться?

Цитата:
Как это было оформлено в Изенгарде - неизвестно, но орочьи контингенты заведомо не представляли собой ополчение. Мордорские орки - типичные наемники.
Очень интересно. Чем докажете?

Цитата:
Кавалерийские копья - это оружие первого удара, которое либо мечут (дротик), либо очень быстро ломают или бросают. Копье, имевшее собственное имя, заведомо было "долгоживущим" оружием, а значит - пехотным и мощным, типа боевой рогатины, с оковкой древка.
Вполне возможно, что вы просто путаете конное копье, которое не ломают, с конным же рыцарским лансом, который на самом деле ломают.
Их по-разному держат и используют.

Цитата:
Очень просто - начинать надо с того, что возможно только то, что не противоречит законам природы.
Еще более интересно. Какой природы?

Цитата:
По здравом размышлении-никаких. Разоблачение мифов - занятие достаточно бессмысленное, ибо миф - это просто способ мировосприятия, отличный от научного, а чудо - вещь невоспроизводимая и следовательно с научной точки зрения недостоверная.
Курская битва - тоже вещь невопроизводимая, ее нельзя повторить новым экспериментом.
значит, с вашей точки зрения, историки должны заявить, что сведения о том, что она вроде бы была, недостоверны?

Цитата:
Реальный уровень астрономических знаний эльдар и дунэдайн нам неизвестен - даже если они что-то переняли от Валар, надо еще сперва доказать что те действительно были воплощенными Силами.
А зачем? Автор мира написал были - значит, были.
Зачем на глупости тратить свое время?

Цитата:
Об уровне культуры Белерианда Первой эпохи можно судить по тому, что в каноническом Сильме книги упоминаются только один раз, причем упоминание чисто этикетное.
Ну и что? Как вы на основании этого делаете вывод о культуре Белерианда первой эпохи, можно всю цепочку логиеских рассуждений? (+культуре какого из народов?)

Цитата:
Это скорее следствие из принципа антропности - сам принцип в чистом виде состоит в том, что из фундаментальных законов Вселенной вытекает, что на определенном этапе в ней должен появиться наблюдатель.
Очень интересно, а где вы вычитали эти "фундаментальные законы", из которых вроде бы что-то вытекает?

Цитата:
Появление человека исключает не дракон, а комплекс условий, необходимых чтобы он летал - сверхплотная атмосфера, соответственно гравитация выше земной или существование стабильного трансуранового благородного газа. Если посчитать, не исключено что такие условия в нашей Вселенной вообще невозможны или белковая жизнь в них существовать не может (а небелковой пока не обнаружили и даже толком не придумали:)
И какое это имеет отношение к литературному миру Арды? :)
Кстати, а магию и прочее вы тоже отрицаете? :)

Цитата:
Т.е., по Вашему мнению, он совершенно не чувствовал присутствия Кольца в нескольких километрах от себя, не разобрались в этом и назгулы, которым вроде по должности положено.
А откуда вы взяли, что Саурон и назгулы должны были что-то чувствовать "в нескольких киометрах от себя"?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.04, 11:55   #29
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Новый тред

"Преодоление филологии ардологией и наоборот". Здесь же, в Историческом:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2793
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.