Испанцы в Новом Свете (обсуждение сообщений из Юкатана)

[Остогер]

Kurt: "Приписываете им огульно мнение "нажива прежде всего". Подобное голословное охаивание я могу понять лишь в тому слчае, если вы считаете, что это мнение свойственно всем людям вообще. Т.е. в первую очередь - вам самому".

"Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением.

Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить".

О тоне предупреждали.

[Lazarus]

Kurt:
Христианство никогда не было кровавой и нетерпимой религией. _Некоторые_ христиане были жестокими и нетерпимыми.
А религия - нет.
В этом-то и разница между христианством и мезоамериканским язычеством.

А жертвам не всё равно? Если христианство позволяло и даже поощряло своих, как бы получше выразиться, членов к жестокости и нетерпимости, то в чём же разница?

Kurt:
ИМеет значение то, что если для вас слово "традиция/обычай" оправдывает челочеческие жертвоприношения, то тем более он оправдывает и обычай бороться с подобными кроваыми языческими обычаями.

Вовсе нет. Традиции\обычаи могут считаться таковыми у себя дома, а когда они везутся с собой на край света, то это уже по-другому называется. Вы приезжаете, к примеру, в среднюю азию и начинаете с оружием в руках отучать местных от привычки пить чай в самую жару да ещё и в самой тёплой одежде, только потому, что ваши традиции другие и вам это кажется дикостью. Аборигены сопротивляются. Кто здесь прав, а кто нет?

Kurt:
Вы со мной еще не договорились.

А с вами в принципе можно договориться? Есть у вас цитата о том, что главной целью конкисты было благо каждого индейца?

Kurt:
"Докажите, что де Ланда и Берналь Диас - лицемеры и лжецы."

Они не лжецы или лицемеры, они просто испанцы, сиречь дети своего народа. Независимых летописцев из ЕС там не было, к сожалению :-)

Kurt:
И как из них следует, что "пять тысяч - ерунда"?

Напрямую. "Подумаешь - пять тысяч за сколько-то там лет, вот двадцать тысяч за три дня - это да!" При прочтении ваших постов именно такое восприятие возникает.

Kurt:
А с точки зрения других индейцев - не оккупант. и они имеют полное право помогать им против атцеков и инков.

Вот видите как в мире всё относительно. Но ведь у вас нигде не прозвучало о том, что с некоторых позиций испанцы таки вполне оккупанты и натворили делов - дай Боже, а лишь сплошные дифирамбы. Картина получается как в Советском Союзе - "Сегодня наши доблестные ок.., т.е. колонизаторы привезли на родину ещё три тонны чистого золота. При этом счастливое местное население провожало их от причала цветами и народными песнями". Это взгляд однобокий.

Kurt:
Не надо меня записывать в это "мы". Повторяю вопрос "каким образом, вы покопались в мозгах у мертвых испанцев?"

Опять двадцать пять! Прочитайте внимательно мои сообщения, плиз. Никто и никогда (если он не идиот, а испанцы таковыми не были) не вкладывает деньги в освоение новых земель только ради блага местных аборигенов, это делается для того чтобы максимально заработать на данном предприятии. Испания не была благотворительной организацией, типа Красного Креста. Не так разве?

Kurt:
Вот Берналь Диас пишет, что они сделали большое добро индейцам - христианизировали их + послужили своей стране (золото и новые земли).
Каким образом вы определили, что Берналь Диас писал не то, что думает?

Где у меня такое написано? Он, будучи испанцем, искренне во всё это верил и таким макаром это и описывал. Возможно, многих "злоупотреблений" ему просто не показывали.

Kurt:
Интересно, а может это испанцы 16 века - дети, а атцеки - цыплята?

Может. Но вряд ли.

[Katherine Kinn]

Локи пишет:
Что ж...Если никаких "коалиций" нет, то меня это только радует. :) Это значит, что мы сможем спокойно обсудить ЗДЕСЬ действия испанцев в Новом Свете.:)

Довольно странна ялогическая связка. А хоть бы и были коалиции?

Искренне надеюсь, что в результате общения с Вами и другими нашими многоуважаемыми собеседниками, знания участников форума в обсуждаемом вопросе только повысятся.

А еще лучше читать непосредственно источники. На русском языке уже издано довольно много.

В частности по поводу слов Вашего сообщения:

"Потому что многие "факты", описанные там, оказались клеветой."

В ответ на:
"Кстати, вы цитируете все того же вруна Григулевича"

Если Вы цитируете "правдивого" Диаса :)) , то почему бы мне не цитировать труд УВАЖАЕМОГО ученого И.Р.Григулевича?!

Потому что Григулевич - не ученый. Он пропагандист, а попытка найти его ИСТОРИЧЕСКИЕ труды успехом не увенчалась.
Берналь Диас правдив потмоу. что ничгео не выдумывает, а просто пишет то, что видел своими глазами и в чем участвовал. Равно как и Диего де Ланда.
Других источников - за исключением документальных - у нас нет, а мемуары бывших конкистадоров, испанских чиновников и церковных деятелей, которые там были и сами все видели, вполне объективны.

P.S. Особенно меня радует тот факт, что удалось исправить ошибку относительно числа жертв ИНКВИЗИЦИИ.

Какую ошибку?

[Кориолан]

сопоставимо с тем, как у нас относятся к покорению Сибири Ермаком.

Holger, а Вы, пока (и если) жили в СССР/России, туризмом случайно не увлекались? Может и на Алтай или там Верхнюю Обь с Иртышом ездили? Так вот - первая заповедь желающего жить туриста для тех мест - "любой рюкзак, кроме "Ермака" (это модель такая, и слово "Ермак" на клапане)". Потому что, услышав это самое слово, местные, которые постарше, отворачиваются, а которые помладше, начинают бить. Часто всерьёз. И вот загадка - как же так угораздило казака Ермака Тимофеевича, осуществляющего "мирную экспансию" остаться в памяти народной, да так, что через 350 лет при его имени плюются?
Поинтересуйтесь у своих бразильских друзей заодно и значением термина "Desperados", а также для_чего_именно вывели породу собак Fila Brasileiro. А ещё - попробуйте попасть в штат Рондония или в Мату Гроссу.
Э-ээ. Опять меня чой-то заносит :( Так вот, скажу сейчас простое и в меру сил честное слово о собственном субъективном и нелогично-этическом восприятии всей этой катавасии в Новом Свете.
а. Гишпанцы припёрлись с основной мыслию пограбитьи народ местный поэксплуатировать? Таки да, минус им.
б. А местные правители об то время очень хорошо поставили на поток жертвоприношения? Огромный минус! С двумями оговоркими. Во-первых, в основном так поступали ацтеки, у кечуа и аймара же мордовали умеренно (это не в плюс, конечно), а майа об ту пору вообще цивилизацией быть перестали, распалась империя сама собой - эрозия почв, знаете ли, каких хошь тиранов с их прожектами окорачивает.
в. Гишпанцы же со племена дикия ту власть кровожадну порешили? А то! Плюс-плюс, и не убеждайте меня, Lazarus, что не их то было дело, "пройти мимо" следовало бы. Лично мне, к примеру, кровавые жертвоприношения глубоко противны и омерзительны, как бы их ни оправдывали!
гы. Насадили веру хрестиянску? Ладно, насадили - и гут. Курт, я не католик и даже вообще не христианин, "Насаждение веры" само по себе для меня ничего не оправдывает и не ставит в вину. "+-"
Д. А вот самое интересное - это уже геноцид людей, формально признанных подданными короны. Kurt, простите, но то что индейцы где-то остались в живых, уж никак на доказывает того, что геноцида не было. Этак, знаете ли, можно и Холокост не признавать(sorry, если кого из евреев задело, и с Новым Годом вас), и террор против чеченцев в 1944 (Огромное "спасибо" товарищу Сталину за Беслан, кстати) - ведь вот они, живы ведь, а +- пара миллионов - неисторический масштаб! Вот тут-то доблестные конкистадоры молучают персонально от меня ОГРОМНЕЙШИЙ МИНУС за предательство доверившихся. Назвался груздем, знаете ли ... Я полазил по "Уделу" за Antrekot'ом - и укрепилась вера моя.
Повторю ещё раз:
Разрушение империи ацтеков и последовавшее затем изничтожение индейцев суть две большие разницы, но творили их по большому счёту одни и те же люди, с них и спрос...
Да, всё это конечно ещё то IMHO, без фактов и манускриптов.

[Lazarus]

Кориолан:
и не убеждайте меня, Lazarus, что не их то было дело, "пройти мимо" следовало бы. Лично мне, к примеру, кровавые жертвоприношения глубоко противны и омерзительны, как бы их ни оправдывали!

Чегой-то ты на "вы" со мной перешёл - перегрелся что ли? ;-)
Честное слово, мне они тоже глубоко противны и омерзительны, но я дитя совершенно другой культуры, как и ты, впрочем. Никто из европейцев особо не старался вникнуть в нравы народов с обычаями человеческих жертвоприношений, да и каннибалов понять никто не пытался. Эти обычаи для нас плохи по определению, а это подход неправильный. В конце концов, сами-то мы что, розовенькие и пушистые? Посылание неопытных срочников в чеченскую мясорубку для отстаивания чьих-то непонятных интересов - чем не жертвоприношение? А табачная индустрия? А сброс ядерных бомб на Хиросиму и Нагасаки? А террористы-смертники с промытыми мозгами? Во-во... А ведь повинные во всех этих безобразиях люди называют себя цивилизованными, культурными, высокоразвитыми. Так ли уж ужастны на этом фоне несчастные ацтеки? Вероятно у них были причины вести себя подобным образом - их кто-нибудь об этом спрашивал? Просто приплыли и вырезали всех несогласных повиноваться.

Всё в мире относительно.

[Локи]

Дорогие собеседники!
Повторюсь, но видимо (к сожалению), нам не удастся прийти к единой оценке деятельности испанских завоевателей в Новом Свете. Увы!
Не воспримите это пожалуйста, как обсуждение решения Хранителя Форума, но на мой взгляд, разделение темы на две части - это очень удачное и мудрое решение. Мы общаемся уже достаточно долгий период времени, но так и не смогли друг друга ни в чем убедить. Давайте сделаем надлежащие выводы. Ничего хорошего, кроме замечаний, нарушений и испорченного настроения не будет.
Наши точки зрения слишком различны и мирно сосуществовать (как показывает практика) не могут. Поэтому с целью предотвращения дальнейшей эскалации напряжения я принял решение больше не появляться для обсуждения в первоначальной теме "Осуждение сообщений из Юкатана" и не поддерживать провокаций (если такие будут).
Для Курта: большое спасибо, что Вы меня туда пригласили. Желаю успеха и дальнейшего развития Вашей теме (если не ошибаюсь, в ней остались одни Ваши сообщения?).
Но в данной теме (я воспринимаю ее как тему, в которой будет приводиться ИНФОРМАЦИЯ (которая не может быть выложена в первоначальной теме)), - я продолжу выкладывать информацию (по интересующей нас тематике) которая кажется мне заслуживающей изучения и внимания.

Для Katherine Kinn:
Дорогая Katherin, Вы пишите:
"А хоть бы и были коалиции?"
До этого писали:
"Ошибка в посылках. Нет никаких коалиций."

Может быть Вы все же придете к какому-то единому решению? :)
Кстати, обратите пожалуйста внимание на то, что впервые слово "коалиция" применили Вы сами. Я писал о том, что "на теме сложились две группы поддерживающие различные точки зрения".
Если Вы хотите, то мы конечно можем продолжить обсуждение данного вопроса, но лично я :) не вижу в этом смысла.

По поводу: "Берналь Диас правдив потмоу. что ничгео не выдумывает, а просто пишет то, что видел своими глазами и в чем участвовал."
Я верю Вам, что Берналь Диас ПЫТАЕТСЯ быть правдивым, но как мне кажется (и уважаемый Lazarus об этом уже писал), он просто НЕ МОЖЕТ быть объективным. Мне вовсе не кажется, что "мемуары бывших конкистадоров, испанских чиновников и церковных деятелей, которые там были и сами все видели, вполне объективны". Скорее они субъективны. И скорее их следует внимательно изучать и выделять основу - реальные факты, и уже на основе их строить картину происходящих событий в целом.

И дорогая Katherin, мне крайне неловко писать Вам о этом и просить человека Вашего уровня знаний... но извините, не могли бы Вы писать свои сообщения на правильном русском языке?
Все эти: "потмоу", "ничгео" и "ялогические" связки несколько сбивают меня с мыслей. Еще раз извините, я не хотел Вас обидеть.

В ответ на Ваш вопрос относительно числа жертв Инквизиции могу предложить Вам вернуться к одному из моих предыдущих сообщений и перечитать его. Согласно приведенным там источникам, Курт допустил НЕТОЧНОСТЬ при подсчете цифр на которые опирался в своих рассуждениях.

[Kurt]

Lazarus пишет:А жертвам не всё равно?

Нет.

Если христианство позволяло и даже поощряло своих, как бы получше выразиться, членов к жестокости и нетерпимости

Не поощряло.

Традиции\обычаи могут считаться таковыми у себя дома

И вне территории Беларуси традиция, например, праздновать Купалье и Дзяды останется традицией.

Так что с логика "человеческие жертвоприношения неприкосновенны, так как они - традиция" - абсолютно порочна.

А с вами в принципе можно договориться? Есть у вас цитата о том, что главной целью конкисты было благо каждого индейца?

Я вам уже приводил цитату из Берналя Диаса, в которой он пишет, что считает главными положительными сторонами конкисты. Это польза, принесенная индейцам (христианизация), и польза, принесенная Испании (земли + "королевская пятина").

Они не лжецы или лицемеры, они просто испанцы, сиречь дети своего народа.

И что?

Напрямую. "Подумаешь - пять тысяч за сколько-то там лет, вот двадцать тысяч за три дня - это да!" При прочтении ваших постов именно такое восприятие возникает.

Приведите цитату, при прочтении которой у вас возникает такое восприятие.

Вот видите как в мире всё относительно.

Я так не считаю.

Но ведь у вас нигде не прозвучало о том, что с некоторых позиций испанцы таки вполне оккупанты и натворили делов - дай Боже, а лишь сплошные дифирамбы.

А вы внимательнее читайте то, что я пишу, тогда у вас будет "звучать".

Картина получается как в Советском Союзе...

Это ваши фантазии, а не моя точка зрения.

Опять двадцать пять! Прочитайте внимательно мои сообщения, плиз. Никто и никогда (если он не идиот, а испанцы таковыми не были) не вкладывает деньги в освоение новых земель только ради блага местных аборигенов

А я и не говорил, что экспедиции в Вест Индию предпринимались только ради блага индейцев :) См. выше.

Он, будучи испанцем, искренне во всё это верил и таким макаром это и описывал.

:))) То есть и получается, что солдат в отряде Кортеса искренне верил, что приносит благо и своей земле и индейцам.
И не имел оснований потом в этом разувериться.
Таким образом, ваш тезис о том, что конкистадоров совершенно не волновало благо индейцев, что "все думали только о наживе", вами же опровергается.

Может. Но вряд ли.

:) Так почему индейцы, которых убивали и порабощали ацтеки, с вашей точки зрения "цыплята"? Почему в таком случае сами атцеки не "цыплята"?

[Holger]

Для Кориолана:
В Мату-Гроссу не был, но был в Салвадоре -- городе, где 80% населения -- африканцы. И никаких проблем. Кстати, в Мату-Гроссу достаточно сильна культура гаучо -- вполне себе европейская.
Другое дело, что в Бразилии до конца 19 века было рабство. И наверно, от него остались реликты (да и "окультуривание" жителей окраин -- процесс долгий). Кстати, я поискал слово "десперадос" в словарях -- начиная с начала 50-х годов етого слова там нет (более ранние словари, к сожалению, не попадались) -- очевидно, уже к тому времени оно полностью вышло из употребления вместе с отвечающим ему понятием. (А какие у вас источники о Бразилии? Просто к большинству наших источников надо относиться критически -- у нас до середины 80-х годов писали, что в США -- беспросветный расизм...)
Насчет Сибири и Ермака. Вообще я -- из Томска, и, сколько помню, никто в Томске и его окрестностях "упертостью" не отличался. А существование хулиганов, стойко ненавидящих Ермака... хм. Наверно, что-то и было, но я не думаю, что ето явление сопоставимое по масштабам хотя бы с бытовым антисемитизмом (если человек реагирует на имя на рюкзаке, ето характеризует только его).
/* Впрочем, скорее ето похоже на нашу старую традицию -- поиск мифического злодея*/.

[Antrekot]

Не знаю, любят ли в Сибири Ермака, но резали при покорении Сибири очень много.

С уважением,
Антрекот

[Локи]

"На следующий день Кортеса посетила новая делегация, которую возглавлял сам правитель этой местности. За знатными индейцами шли невольники с подарками для Кортеса. Когда был раскрыт большой деревянный ларец и из него стали извлекать одну за другой золотые драгоценности изящнейшей работы, у испанцев глаза засверкали от ЖАДНОСТИ. Потом были разложены тюки тонкой материи и плащи, украшенные птичьими перьями всех цветов радуги. Съестных же припасов были выложены целые штабеля. Кортес не остался в долгу: он одарил своих гостей РАСКРАШЕННЫМИ СТЕКЛЯШКАМИ...
Для Монтесумы же было приготовлено парадное резное кресло, красная суконная шапка с блестящим медальоном и стеклянное ожерелье.
Во время переговоров художники, сопровождавшие делегацию, зарисовали Кортеса и его приближенных, переводчиков Марину и Агильяра, корабли испанцев, их пушки, ядра, даже двух собак-ищеек (эту породу собак они видели впервые). Понимая, что все зарисовки будут доставлены Монтесуме, Кортес устроил пальбу из пушек и продемонстрировал кавалерийскую атаку. Эффект был огромный. Но как только художники немного пришли в себя от испуга, они тут же зарисовали все, что видели.
Привлекла к себе внимание индейцев и обыкновенная металлическая солдатская каска. Она очень походила на шлем, который носил их мудрый и справедливый бог Кецалькоатль. Кортес согласился передать шлем Монтесуме при условии, что он вернет его наполненным золотым песком.
«Почему вы все так любите золото?» - удивлялись индейцы.
«МЫ, ИСПАНЦЫ, СТРАДАЕМ СЕРДЕЧНЫМ НЕДУГОМ, КОТОРЫЙ ИЗЛЕЧИВАЕТ ЛИШЬ ЗОЛОТО", — уклончиво ответил Кортес.
Через неделю пришел ответ от Монтесумы с такими богатыми подарками, которые превзошли самые большие ожидания испанцев. Чего стоил один лишь диск из чистого золота (размером с мельничный жернов!), символизировавший солнце. Еще больших размеров была серебряная луна, с отходившими во все стороны лучами и диковинными фигурами. Были принесены также многочисленные изделия из золота и драгоценных камней. Была выполнена и просьба Кортеса: солдатская каска вернулась до краев наполненной золотоносным песком. Это окончательно убедило испанцев в том, что мексиканцы обладают богатыми золотыми рудниками.
Всемогущий Монтесума II, правитель обширного государства ацтеков, перед которым трепетали покоренные им народы и племена, располагавший сильной и дисциплинированной армией, прославивший себя столькими победоносными вместо того, чтобы дать сокрушительный отпор горсточке испанцев, одарил их золотом и драгоценностями был столь щедрым с наглыми пришельцами поскольку находился весь во власти суеверного страха. В старинном предании говорилось о бледнолицем боге Кецалькоатле, который в незапамятные времена отбыл за океан, обещав, однако, вернуться в Мексику, водворить здесь справедливость и вступить во владение страною. Внезапное появление белых на американском материке укрепило у Монтесумы уверенность, что наступило время возвращения из-за океана бледнолицего бога. Тем более, что пришельцы владели громом с молнией (пушками), и их сопровождали какие-то страшные фантастические существа (лошади). Произошедшее незадолго до экспедиции Кортеса сильное наводнение в столице государства ацтеков Теночтитлане и три ослепительно яркие кометы истолковывалось жрецами как предзнаменование больших и грозных перемен. Доставленная повелителю ацтеков каска солдата окончательно убедила его, что белые - посланцы Кецалькоатля. И он решил, что сопротивление бессмысленно. Можно бороться с людьми, но нельзя и помышлять о том, чтобы разгромить солдат грозного, но справедливого бога."

Источники:
Кинжалов Р.В., Белов А.М., ред. Струве В.В. Падение Теночтитлана;
Эрнан Кортес. Подготовка экспедиции в Мексику
Эрнан Кортес. Экспедиция в Мексику. Поход на Теночтитлан
Эрнан Кортес. Вступление в Теночтитлан
Эрнан Кортес. Отступление из Теночтитлана. Начало кампании 1521 г.
Эрнан Кортес. Взятие Теночтитлана и падение империи ацтеков

[Petya]

Вопрос НЕ-специалиста:действительно ли Кецалькоатль был "бледнолицим
богом"?Если я ничего не путаю,он был как то связан с водной стихией
и изображался с синим лицом?
с уважением
Петя

[Lazarus]

Kurt:
Нет.

Весьма аргументированная точка зрения.

Kurt:
Не поощряло.

Оно вам это само сказало?

Kurt:
И вне территории Беларуси традиция, например, праздновать Купалье и Дзяды останется традицией.

Ну, эти традиции не призывают "мочить" во всех уголках Земного шара :-). Есть разница?

Kurt:
Так что с логика "человеческие жертвоприношения неприкосновенны, так как они - традиция" - абсолютно порочна.

Не было у меня такой логики, вы читали невнимательно или специально сделали неправильные выводы.

Kurt:
Я вам уже приводил цитату из Берналя Диаса, в которой он пишет, что считает главными положительными сторонами конкисты. Это польза, принесенная индейцам (христианизация), и польза, принесенная Испании (земли + "королевская пятина").

ОК. Но я же вас про цель спрашивал, а не про результаты.
А что насчёт отрицательных сторон?

Kurt:
И что?

Ничего. Если вы до сих пор не понимаете "и что", то я вам вряд ли смогу что-либо объяснить.

Kurt:
Приведите цитату, при прочтении которой у вас возникает такое восприятие.

А смысл? Это восприятие возникает по совокупности ваших реплик, в общем.

Kurt:
Я так не считаю.

Я заметил ;-)

Kurt:
А вы внимательнее читайте то, что я пишу, тогда у вас будет "звучать".

А я внимательно читаю. Только что прочитал ещё раз. Не, всё равно не звучит, уж простите.

Kurt:
Это ваши фантазии, а не моя точка зрения.

Значит вам надо более корректно доносить свою точку зрения до общественности, дабы подобные "фантазии" не возникали :-)

Kurt:
:))) То есть и получается, что солдат в отряде Кортеса искренне верил, что приносит благо и своей земле и индейцам.
И не имел оснований потом в этом разувериться.
Таким образом, ваш тезис о том, что конкистадоров совершенно не волновало благо индейцев, что "все думали только о наживе", вами же опровергается.

Ничуть не бывало. У нас в своё время тоже все считали, что вторжение советских войск в Чехословакию - чисто во благо чехов со словаками. Так ли это на самом деле?
И солдат в отряде Кортеса - это далеко не сам Кортес. Многие немецкие солдаты во время второй мировой войны тоже не совсем адекватно воспринимали суть происходящего.

Kurt:
:) Так почему индейцы, которых убивали и порабощали ацтеки, с вашей точки зрения "цыплята"? Почему в таком случае сами атцеки не "цыплята"?

Я брал за основу данной аналогии исключительно развитость и цивилизованность участников. Ацтеки более развиты, чем окружающие их мелкие племена, а испанцы гораздо цивилизованные ацтеков. Понятно теперь почему?

[Helgi of Lipetsk]

А можно ли где-то в Сети отыскать отчеты Э.Кортеса, отправленные королю в Испанию? Давно хотелось их почитать.

[Кориолан]

Для Helgi.
Вполне можно, например, на www.mesoamerica.narod.ru
Правда, сайт сделан как-то кривовато и открывается лишь со второго-третьего раза.
Кстати, я как-то всю дорогу считал Кетцалькоатля Пернатым-Змеем-посредником-между-мирами (вроде Гермеса), а никак не водным божеством. Фишка, видимо, в том, что он по долгу службы предварял процессию Солнца и потому приходить должен был именно с ВОСТОКА. Есть ещё точка зрения, что он покровительствовал земледелию посредством вызывания дождя, но на то у ацтеков специальный бог был, Тлалок, кажется. Во всяком случае, ягуарова доля кровищи текла с теокалли именно во славу Тлалока, а уж во вторую очередь - Солнца.
PS. Antrekot ++ А уж Ерофей Павлович свет Хабаров как в Амурской Манчжурии оттопырился без малого век спустя!
PPS. Holger'у. Поясняю.
"Desperado" называли отряды наёмников, которые в 1930-1950 (!) годах поддерживали рабовладельческий строй под чутким руководством каучуковых компаний, а потом стали не менее успешно работать по-чёрному (т. е. по кокаиновой части). Именно они преимущественно и уничтожили крупные очаги поселений гуарани на севере Амазонии. Миссионеров, разумеется, крошили в общий котёл.
А немного (1,5 -2 веками) раньше и немного южнее, на аргентинской границе, выдающиеся собаководы вывели столь любимых новыми русскими плюшевых пёсиков "Фила Бразилейро". И отнюдь не для того, чтобы впоследствии тешить самолюбие северных коттеджевладельцев, а со вполне практической целью - находить и уничтожать индейцев. Пули, знаете ли, в дефиците были, из самой Европы везти приходилось. Накладно, однако.
В Мату-Гросу в середине 20 века на "контртеррористической операции" местного розлива действовали регулярные части бразильской армии под девизом "Бразилия принадлежит бразильцам, а не индейцам!"
Ну, как Вам "Прогресс и Порядок"?

[Kurt]

Lazarus пишет:Весьма аргументированная точка зрения.

У вас есть возражения?

Оно вам это само сказало?

Конечно, я же христианин, мне виднее, что именно поощряло и поощряет христианство.

Ну, эти традиции не призывают "мочить" во всех уголках Земного шара :-). Есть разница?

1. Главное - кого и что "мочить".
2. Традиции есть традиции. Или вы говорите "есть хорошие традиции, а есть - плохие". И тогда за уничтожение религии с челоческими жертвоприношениями надо испанцам сказать спасибо.
Или для вас все традиции одинаковы - тогда традиция "мочить" ничем не хуже традиции раз в год прыгать через костер.

Не было у меня такой логики, вы читали невнимательно или специально сделали неправильные выводы.

То есть вы не против того, чтобы испанцы ликвидировали культы, основанные на человечкских жертвоприношениях?

ОК. Но я же вас про цель спрашивал, а не про результаты.

И цели были такие же. ПОЛЬЗА+ВЕРА.

А что насчёт отрицательных сторон?

Были и отрицательные стороны.

Ничего. Если вы до сих пор не понимаете "и что", то я вам вряд ли смогу что-либо объяснить.

Понимаете, после непонятного выступления на тему "испанцы - дети своего народа" должен идти какой-то вывод.
Вот я и спрашиваю - что вы этим хотели сказать? Что они искажали действительность в своих произведениях? Всегда? Или нет? В каких случаях? А доказать?
Конкретно Берналь Диас, например. Или де Ланда.
Переливание из одного сосуда в другое и общие рассуждения меня не очень интересуют. Факты - да.
Например - сколько индейцев было убито испанцами, сколько - самими индейцами, сколько погибло от непосильного труда, сколько - от эпидемий, сколько племен перестало существовать от всех этих факторов+из-за обыкновенного слияния с соседями и самими испанцами. и т.п.

А смысл? Это восприятие возникает по совокупности ваших реплик, в общем.

Каких конкретно?

А я внимательно читаю. Только что прочитал ещё раз. Не, всё равно не звучит, уж простите...
Значит вам надо более корректно доносить свою точку зрения до общественности, дабы подобные "фантазии" не возникали :-)

Значит, вам надо читать то, что написано, а не придумывать глупости.

Ничуть не бывало. У нас в своё время тоже все считали

Кто "все"? "Все" не считали.

И солдат в отряде Кортеса - это далеко не сам Кортес.

А можно опять поконкретнее? Что вы имеете в виду? Что солдат в отряде Кортеса мог быть идеалистом-освободителем индейцев?
Ну, значит, ничто, из того, что делал отряд Кортеса, не вступало в противоречие с идеей освободительного похода ради блага индейцев, так?

Я брал за основу данной аналогии исключительно развитость и цивилизованность участников. Ацтеки более развиты, чем окружающие их мелкие племена, а испанцы гораздо цивилизованные ацтеков. Понятно теперь почему?

Ок. Тогда _ваша_ аналогия такова.
Более взрослый ребенок (ацтеки) резал детей поменьше (других индейцев). Потом пришел взрослый и сильный человек (испанцы) и голову более взрослому ребенку за такие дела оторвал.

[Кориолан]

Потом пришел взрослый и сильный человек (испанцы) и голову более взрослому ребенку за такие дела оторвал.

Снова-здорОво!
Фишка в том, что на самом-то деле оторвали голову всем детям поровну (ну, по голове с каждого то есть). См. пост.

Конечно, я же христианин...

Курт, представьте себе, еще встречаются и не-христиане :), которым тоже может быть что-то видно со своих пагод/минаретов...
Вы же говорите об этом так, будто остальные (не просто не-христиане, но и вообще не-католики) ничего в истории не смыслят и вообще не умеют пользоваться "мобильным телефоном, компьютером и очками (с)". Выходит, что если, к примеру некий Х, придерживающийся религиозных убеждений Y, совершает некое историческтое деяние, то говорить об этом позволено лишь тем, кто этой конфессии Y придерживается, им-де виднее? Абидно, да!

[Katherine Kinn]

Кориолан, попробуйте все-таки не переходить на личности. Чем больше фактов и чем меньше эмоций - тем приятнее обсуждение. И плодотворнее.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Kurt]

Кориолан пишет:Выходит, что если, к примеру некий Х, придерживающийся религиозных убеждений Y, совершает некое историческтое деяние, то говорить об этом позволено лишь тем, кто этой конфессии Y придерживается, им-де виднее? Абидно, да!

Когда на уровне ИМХИ (то есть без аргументов) заявляют, что христианство поощряло к жестокости, моя ИМХА (тоже без аргументов) более весома - мне как христианину лучше знать, что поощряла моя религия, а что - нет.
Это как с имхами относительно качества автомобиля. Одна имха со стороны человека, который за рулем не сидел и не сидит, а вторая - со со стороны водителя-профессионала.

что касается отрывания голов - встреча европейцев и индейцев была бы катаклизмом для материка в любом случае. Даже если бы испанцы были ангелами.
Просто из-за того, что у индейцев не было иммунитета от некоторых заболеваний, например.
Кстати, для Европы встреча с индейцами тоже прошла дорого. По той же причине.

Что конкретно в Южной Америке было "отрыванием голов", а что лишь неизбежными последствиями встречи представителей двух разных континентов - давайте разбираться.

[Lazarus]

Тупик. Полный. Спор ради спора. Я после этого поста закругляюсь, с вашего позволения.

Kurt:
У вас есть возражения?

Есть. Я считаю, что жертве всё равно, убил ли её гуманный испанский суд по своим иностранным законам или же это сделали собственные жрецы по местным обычаям. Т.е. испанцы, как минимум, ничем не лучше ацтеков в данном случае, а даже хуже, т.к. они захватчики.

Kurt:
Конечно, я же христианин, мне виднее, что именно поощряло и поощряет христианство.

Тут ИМХО та же история, что и с испанскими летописцами. Мне почему-то ещё не встречался ни один христианин, который бы сказал хоть одно плохое слово о собственной религии. Обычная позиция - оправдать любой ценой, пусть даже и не обращая внимания на очевидные факты. Вероятно, это правильно, иначе от веры может ничего не остаться.

Kurt:
1. Главное - кого и что "мочить".
2. Традиции есть традиции. Или вы говорите "есть хорошие традиции, а есть - плохие". И тогда за уничтожение религии с челоческими жертвоприношениями надо испанцам сказать спасибо.

Нет, есть свои собственные традиции, а есть насаждаемые насильно из-за океана с мечом в руках. Понимаете?

Kurt:
То есть вы не против того, чтобы испанцы ликвидировали культы, основанные на человечкских жертвоприношениях?

Мирным и эволюционным путём - да, насильно - нет.

Kurt:
Были и отрицательные стороны.

Хорошо. А чуть подробнее?

Kurt:
Понимаете, после непонятного выступления на тему "испанцы - дети своего народа" должен идти какой-то вывод. Вот я и спрашиваю - что вы этим хотели сказать? Что они искажали действительность в своих произведениях? Всегда? Или нет? В каких случаях? А доказать?

Вывод прост: испанцы при всём своём желании не могли объективно оценивать конкисту, проводимую Испанией, по причине того, что они испанцы. Почему международные матчи по футболу всегда проводят судьи из третьих стран?
Действительность искажалась не всегда. Когда всё хорошо - зачем искажать? А вот если что-то малоприятное, то это можно и смягчить, во славу испанской Короны, так сказать. Они не могли быть беспристрастны в принципе, понимаете?
С доказательствами плохо, вы правы :-). Боюсь, что полностью разобраться в истории вообще невозможно, ибо у каждого историка доказательства свои собственные. Но и принимать свидетельства испанцев за незамутнённую истину тоже ИМХО не правильно.

Kurt:
Значит, вам надо читать то, что написано, а не придумывать глупости.

Опять двадцать пять. Повторяю: я читаю то, что написано и не занимаюсь специальным "придумыванием глупостей". Впечатление возникает само и, вероятно, не на пустом месте.

Kurt:
Кто "все"? "Все" не считали.

Хорошо, многие. Большинство. Это была официальная государственная позиция. Так лучше?

Kurt:
А можно опять поконкретнее? Что вы имеете в виду? Что солдат в отряде Кортеса мог быть идеалистом-освободителем индейцев?

Я имею в виду, что в армии третьего рейха, к примеру, не все солдаты были прожжёнными нацистами и не все представляли себе истинные цели Гитлера. То же и с конкистадорами.

Kurt:
Ну, значит, ничто, из того, что делал отряд Кортеса, не вступало в противоречие с идеей освободительного похода ради блага индейцев, так?

Всё дело в трактовке событий. Если что-то из радужной картины выбивалось, то можно было это списать на кого угодно, только не на испанское руководство. Такое бывало не только во время конкисты - например, в глазах советского народа в сталинском терроре долгое время был виновен кто угодно кроме самого Сталина.

Kurt:
Ок. Тогда _ваша_ аналогия такова.
Более взрослый ребенок (ацтеки) резал детей поменьше (других индейцев). Потом пришел взрослый и сильный человек (испанцы) и голову более взрослому ребенку за такие дела оторвал.

Хорошо, пусть будет так. Вы выступаете за применение смертной казни к несовершеннолетним? Это, конечно, верх педагогической мысли, но всё же, не чересчур ли? :-)

[Локи]

С кораблей доставили на берег пушки и лошадей. Во главе пехоты и артиллерии были поставлены опытные командиры, сам же Кортес возглавил группу всадников. По болотистым полям, изрезанным каналами, с трудом вытаскивая ноги из топкого грунта, шля испанские отряды навстречу индейцам. Пушки волокли по узкой дороге, пересекавшей поле. Всё внимание индейцев было привлечено этими отрядами, шедшими в наступление, и никто не заметил небольшой группы всадников, совершавшей глубокий обходный маневр. Горизонт почернел от тысяч стрел и камней, которые полетели в сторону испанцев. В первую же минуту боя было ранено семьдесят человек. Но густые толпы индейцев представляли отличную мишень для артиллерии, и каждый огневой залп вырывал из их рядов десятки и сотни жертв. Но страшные опустошения, сотни убитых и тысячи раненых не поколебали мужества защитников. Артиллерия косила их ряды, но они как бы не замечали этого, выказывая полное презрение к смерти. На место павших становились новые бойцы. Волна за волной накатывалась на испанцев и, казалось, вот-вот покроет и поглотит их без остатка. В эту минуту с фланга в ряды наступающих врезалась конница. Всадники в блестящих шлемах и латах рубили головы клинками, кололи пиками, топтали копытами коней. Ряды индейцев дрогнули. Никто никогда здесь не видел лошадей. Всадник вместе с разгоряченным скакуном представлялся индейцам единым фантастическим существом, сошедшим с неба, против которого люди бессильны. Панический страх сковал индейцев, вызвал неописуемое смятение и обратил их в бегство. Так кончилась эта битва, исход которой, по сути дела, решили шестнадцать лошадей. Они оказались сильнее пушек, ибо пушки истребили сотни людей, а лошади парализовали силы целой армии, сломили ее волю к сопротивлению.
Плодами этой победы Кортес воспользовался наилучшим образом. Отпустив на волю нескольких пленников, он приказал им передать местным касикам, чтоб те ему немедленно покорились и тогда он их «простит». В случае отказа он грозился пронестись по стране и предать всё мечу и огню, не пощадив ни женщин, ни детей.
Угроза возымела действие. Вскоре к Кортесу явилась целая делегация с подарками и изъявлением покорности. Индейцы наивно полагали, что пушки и эти удивительные фантастические существа - лошади - сами ведут с ними войну. Кортесу было выгодно укрепить в них это заблуждение, и он выкинул трюк, который еще больше усилил страх туземцев. Сурово разговаривая с помощью переводчиков с вождями племен, он уверял их, что эти неистовые, ржущие, брызжущие пеной скакуны и громоподобные пушки сами рвутся в бой, чтобы наказать непокорных индейцев, а он, Кортес, с трудом удерживает их от полного истребления местных жителей.
Назавтра касики явились еще с большим количеством подарков. Были тут и красивые золотые вещи. "Откуда вы получаете золото?" - допытывался Кортес. Индейцы показывали на запад и повторяли слово «Мехико». Среди многочисленных приношений, которыми хотели индейцы умилостивить победителей, были двадцать молодых невольниц. Кортес раздал их своим командирам, предварительно обратив в католичество. Вскоре священники Кортеса крестили и всех других индейцев, объявив их одновременно подданными испанского короля. Против таких убедительных аргументов, как бог-пушка и бог- жеребец, индейцы не могли устоять. За кем была сила, за тем было и право. Испанцы могли сейчас навязать побежденным всё, что им было угодно.

Источники:
Кинжалов Р.В., Белов А.М., ред. Струве В.В. Падение Теночтитлана;
Эрнан Кортес. Подготовка экспедиции в Мексику
Эрнан Кортес. Экспедиция в Мексику. Поход на Теночтитлан
Эрнан Кортес. Вступление в Теночтитлан
Эрнан Кортес. Отступление из Теночтитлана. Начало кампании 1521 г.
Эрнан Кортес. Взятие Теночтитлана и падение империи ацтеков