|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
02.03.03, 11:13 | #21 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Вот, кстати и иллюстрация: (+)
И что, эти роботы тоже разумны? А если смотреть снаружи на его поведение, не замечая управляющего кабеля, так тоже можно подумать. Препятствия обходит, решения принимает и т.д. |
02.03.03, 13:51 | #22 | ||
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
Но ничто не противоречит предположению, что Беорн не пытал пленного орка, и предположению, что орк не просил у Беорна милосердия. Цитата:
То есть по этому совету убивать орков можно, брать в плен с целью допроса можно, а вот скажем вздергивать на дыбе - нельзя, равно как людей и эльфов. И вот подобных действий нет ни в ВК, ни в "Хоббите". |
||
02.03.03, 14:22 | #23 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Ок.
Убивать уже плененных орков тоже можно. (Беорн) И головы их на колья насаживать (Эомер, Беорн). А Гхану можно просто "охотиться на горгунов" (ведь он не признает убийство орков войной). Фангорну можно убивать и больших орков и маленьких, а потом топить их "питомники". И вообще каких-либо попыток взять орков в плен предпринимать не надо - после сражения просто надо стараться убить всех бегущих орков (как и действовали эльфы Трандуила). А так как орки о милосердии никогда не просят... (только непонятно, как же одного из таких "бесстрашных парней" Беорн заставил разговориться...) Можно бить всех орков. Убивать, как выражался Гхан, "орочий народ". Думаю, что вопрос о поучениях Мудрых можно считать закрытым. "Смерть оркам!" (Туор) |
02.03.03, 14:48 | #24 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Поясню, что если вы считаете, что убийство пленных (как это делал Беорн) было разрешено Законом Мудрых (They (orcs) remained within the Law) - т.е. эльфы, например, могли убивать "не просивших о милосердии" пленных (людей или гномов), и это не порицалось, то у нас разные представления об эльфах и их обычаях.
Так что или не просивших о милосердии пленных людей и гномов можно тоже убивать, или орки в этот Закон не входят. |
02.03.03, 15:28 | #25 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
Тоже поясню, что по моему мнению это разрешение отменялось в большом (очень большом) количестве частных случаев. То есть "некоторых пленных можно убивать, но это можно при таких-то обстоятельствах, а при таких-то нельзя". (Точный список обстоятельств не приведу - у меня нет такого подробного понятия об эльфийских законах. Также не знаю, входят ли определенные люди и гномы в число тех, кого убивать в плену можно). |
|
02.03.03, 15:41 | #26 | ||
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
(Кстати, я подозреваю, что даже если Беорн допрашивал орка с пытками, и даже если бы Беорн допрашивал таким образом человека, Гэндальф, зная характер Беорна, не стал бы его порицать.) Цитата:
Last edited by Douglas; 02.03.03 at 16:34. |
||
02.03.03, 18:12 | #27 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Так или иначе орки (если судить по ВК и Х) ну никак не входят в некий универсальный "закон".
Иначе Гэндальф, Келеборн, Галадриэль и Элронд бы по другому смотрели на слова и действия Эомера, Фангорна, Беорна, Гхана, Трандуила и других. ЧТД. |
02.03.03, 18:15 | #28 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
02.03.03, 18:18 | #29 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
02.03.03, 18:53 | #30 | |||
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
Но еще я считаю, что орков не надо пытать (по крайней мере без нужды) и специально разыскивать, чтобы убить (за исключением случаев, когда данный отряд орков нападает на население - тогда этот отряд искать надо). Цитата:
Вот если орк просит его отпустить, а допросчик его убивает - это против поучения. Но таких примеров нет (и про Беорна неизвестно, было в его случае подобное или нет). Цитата:
|
|||
02.03.03, 20:28 | #31 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Извините за самоуверенность, но (+)
Цитата:
Вы меня простите, но я в первый раз слышу, чтобы ссылки на фильм "Терминатор" и на картинки с изображением современных роботов считались доказательтвами в области толкинистики.:) Равно как странны и непонятны мне ссылки на Лосты, - при наличии достаточно проработанной версии конца 50-х годов. Или мы совершенно не учитываем эволюцию взглядов Толкина? Отчего бы при таком раскладе не считать, что Берен был нолдо, а вместо Саурона действовал кот Тевильдо? Да и помимо фактологии, метафизика Лостов совершенно другая, нежели в поздних текстах. Прежде всего она значительно более языческая. |
|
02.03.03, 20:41 | #32 | ||||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Цитата:
Например, если в ВК написано, что Келебримбор был потомок Феанора, а в позднем тексте "О гномах и людях" сказано, что он был синда из Дориата, то я тоже буду считать валидной версию ВК. Но: Видите ли, в ВК и Хоббите НИЧЕГО не написано по поводу наличия/отсутствия у орков феа, равно как и свободы воли, равно как по поводу происхождения орков. Повторяю: НИЧЕГО. Так что тексты МТ и других черновиков просто не могут оцениваться в заданных вами рамках: они не могут противоречить/не противоречить ВК и Хоббиту, - лишь дополнять их в том, о чем ВК и Хоббит нам не поведали. И коли уж на то пошло, то как раз по поведению орков в ВК вырисовывается скорее картина скверных и испорченных, но вполне себе самостоятельно мыслящих уродцев. Я, впрочем, не сторонница точки зрения о том, что дескать "орк - тоже человек, только неумытый и дурно воспитанный", считая подобную точку зрения сильным перегибом в противоположную сторону. Так что, к сожалению, ваш пример относительно детей Арагорна и Арвен в этом отношении не работает. Цитата:
Я доработаю свое небольшое эссе, написанное в ходе полемики с Могултаем и Дмитрием Виноходовым, против их методики исторического подхода, - и там постараюсь показать, как я стараюсь работать с текстами. Цитата:
Насчет поучений Мудрых исчерпывающе ответил Дуглас. С наилучшими, Раиса |
||||
02.03.03, 20:50 | #33 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Фангорн, собираясь убить "маленьких орков", затопляя "город-питомник" орков Изенгарде, действовал, очевидно, именно по этому принципу. Мудрые не возражали. |
|||
02.03.03, 21:08 | #34 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пример - т. Х. и отношение героев ВК и Х к оркам. Цитата:
Это как с "методом Виноходова" - подбор "наиболее непротиворечащих общей картине фактов". Как формируется при этом "общая картина" (при декларируемой им же "равноценности источников") - непостижимая загадка. Цитата:
А орки творят зло всегда. Отсюда вывод - у орков Свободы воли не было, только постоянное копирование вложенных им в головы (в само их существо) мятежности и злобы Моргота. |
|||||
02.03.03, 22:31 | #35 | ||
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
Цитата:
|
||
03.03.03, 01:47 | #36 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Беорн орка пытал. Сказано, что силой вынудил показания. Как это еще понимать?
Но, кстати, пытали бы для информации и орка, и неорка... И в который раз - Законы Мудрых - это ЭЛьФИЙСКИЕ законы, они людей ни к чему не обязывают. Раса не может "погибнуть доблестью" ее врагов, иначе как насильственно. А убийство ТОЛКИЕНОВСКОГО орка - единственный способ его освободиь и исцелить, если такой способ есть вообще. Тот, кто пройдет мимо задумзанного Толкиеном орчонка и не убьет его - поступит ЖЕСТОКО и немилосердно по отношению к этому самому орчонку. Ибо тот чудовищно болен, а к ближайшему врачу - строго через Мандос... |
03.03.03, 09:23 | #37 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
А Гэндальф не имел претензий ни к Фангорну, ни к Беорну, так что вопрос о "поучениях" отпадает сам собой. |
|
03.03.03, 09:37 | #38 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
С уважением, Антрекот |
|
03.03.03, 09:47 | #39 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Я согласна с Арамисом... то есть с Антрекотом.:)
|
03.03.03, 10:04 | #40 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Но таких орков (которые просят эльфов о милосердии) в природе не бывает... ЧТД - ЭЛЬФЫ УБИВАЮТ ОРКОВ ВСЕГДА. Как Фангорн.
Так что "убейте орочий народ", поступите милосердно. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |