О личной жизни феанорингов и не только...

[Анх]

Кидайте в меня помидорами, но я, пытаясь понять, почему валары не помогли нолдорам переправиться в Средиземье, дошла до потрясающих умозаключений:
- валары переправили эльдар в Валинор, несогласные остались в Средиземье;
- валары не предупреждали, что вернуться будет невозможно;
- валары знали, что нолдоры пошли к телери за помощью;
- валары не вмешались в распри между эльфами из-за кораблей, хотя могли хотя бы разрешить телери помочь в постройке кораблей.
Мой вывод: валары намеренно спровоцировали пиковую ситуацию, в результате чего часть нолдор вернулась обратно, а остальные лишь отрезали себе путь назад. Может они таким образом численность эльфов регулировали :-)
Ловлю помидоры, тапки и остальные тяжелые предметы )))

[Gloria Flint]

bladwedd, Julia Sun-spot
Спасибо за информацию про Мириэль!


Julia Sun-spot

"Позже, когда Феанор стал более гневным и неистовым, и бунтовал против Валар, Нэрданель после долгих попыток изменить его нрав, отдалилась от него. (Ее род был предан Аулэ, которой советовал ее отцу не принимать участия в мятеже. "В конце концов он лишь приведет Феанора и твоих детей к смерти"). Она вернулась в дом своего отца; но когда стало ясно, что Феанор и его сыновья хотят навсегда покинуть Валинор, она пришла к нему, когда воинство отправлялось на север, и просила Феанора оставить ей двух младших, близнецов, или хотя бы одного из них. Он ответил: "Осталась бы ты верной женой, какой ты была до того, как тебя обманул Аулэ, ты бы сохранила всех их, ибо отправилась бы с нами. Если ты покидаешь меня, ты покидаешь и всех своих детей. Ибо решено, что они идут с отцом". Тогда Нэрданель разгневалась и сказала: "Ты не сохранишь их всех. Один из них никогда не ступит на землю Средиземья." "Оставь дурные предсказания Валар, которые так любят их", - ответил Феанор. "Я не обращаю на них внимания". Так они расстались."

Огромное спасибо за цитату!
Ну вот, мудрые и просвещенные эльфы уже разговаривают о своих детях (между прочим, наверняка совершеннолетних) так, как будто те - их частная собственность. Как будто фамильные бриллианты делят. Что и подтверждает мою догадку насчет военной демократии или чего-то вроде.
Между прочим, на сколько-нибудь серьезное возражение, разговор на равных, все эти просьбы и гневные речи не похожи. Получается, единственная возможность у "подневольной" эльфийки отстоять свое мнение, если муж не в настроении ее выслушивать - обидеться и уйти? У любого из вассалов ее мужа было побольше законных возможностей - иной раз свободные эльфы могли заставить самого короля обидеться и уйти.

Вообще, судя по поведению Нэрданели, Арэдели, Галадриэли, Нимродели, Лутиэни эльфийские женщины отличались достаточным упрямством, вполне адекватно возражали своим отцам, братьям и мужьям и часто добивались своего.

Ну, что касается адекватного возражения... Одна заработала репутацию "неверной жены" только за то, что переселилась из дома мужа в дом отца (она бы и не переселялась, может быть, но выдержать характер Феанора... трудновато); другая вынуждена была бежать от мужа, потому что он не разрешал ей видеться с родственниками; Галадриэль... можно сказать, что такими, как она, властными и боевыми, были большинство эльфиек, однако сомнительно; Нимродель одна ведет себя как абсолютно асоциальная девушка (так держать!); все же адекватное возражение Лютиэнь заключалось в ее побеге, как и в случае с Аределью. С другой стороны, она доказала отцу, что выбрала Берена, и никто другой ей не нужен. Ну, а против любви никакой домострой не поможет (под домостроем подразумевается постройка дома-темницы для Лютиэнь).

Нолдор не собирались возвращаться в Валинор (а после Проклятия это стало практически невозможным для тех, кто продолжил поход).

До проклятия могли и собираться... впрочем, как и после. В конце концов, они пошли бить их общего с Валар врага, и с логической точки зрения могли рассчитывать даже на радушный прием с песнями и плясками - в случае своей победы над Мелькором-Морготом. Что-то вроде: "Вот мы и вернулись с победой! Этот день мы приближали, как могли!© Ну какие счеты между антиморготовской коалицией, право слово?"
Валар стали бы гнать прочь победителей Мелькора и ругать их за победу? Они то, может быть, и выгнали бы, но не могли наивные валинорские эльфы считать их такими пакостниками. Оказалось все по-другому: и Моргота не так легко победить, и одержали победу "почему-то" вовсе не те, кто воевал.
Один Феанор, может быть, и предполагал, насколько все сложно, во всяком случае, клятва похожа на предвидение будущего.

Жители Нарготронда достаточно просто нарушили клятву верности Финроду и никакие "законы клятвы" их от этого не удержали.

Вот в чем вопрос: нарушили ли?
Все-таки нам ближе по хронолигической линии (и оттого понятнее) абсолютистские монархии и вассальные отношения переходного к абсолютизму периода. Хоть король дворянам дуэли запрещай, хоть вешай их - верность королю превыше собственной чести и жизни. Поэтому предусмотреть такую вассальную клятву, где отказ вассала подчиняться во многих случаях нарушением клятвы не считается (была, точно была у каких-то "варваров" такая присяга: если сеньор нарушает наши права или правила чести, то мы свободны от своих обязательств и все такое) - очень трудно. Так что Толкиен сверхвнимательный писатель. Судя по многословию клятвы, сводящейся к тому, что "Пока не вернем камешки, не успокоимся", эльфы любили в своих обещаниях предусматривать многое, хоть стандартный договор с них пиши.

Да, за родной Шир они достаточно смело дерутся, но за Средиземье, они, скорее всего, драться не пойдут.

Надо сказать, многие человеческие предприятия, заканчивавшиеся "могилами неизвестных солдат" и чуть более известных крестоносцев, зачастую сводились к борьбе "за родной Шир" или, еще хуже, за "законы и обычаи родного Шира" (это в наше время большая проблема). А сколько серьезных людей пропали и других погубили "за колечко всевластия"? Случалось, воинственно настроенные "хоббиты" весь мир (точнее, наш маленький человеческий мирок) спасали вместе с родным домом, даже не задумываясь об этом. Все зависит от кругозора конкретного хоббита.
К тому же, человечество не только из хобитов состоит. Все эти эльфы, орки, тролли - крайности нашего разнообразного вида. И весьма яркие крайности.

Вот самая главная для меня загадка - на что рассчитывал Маэглин. Ведь Идриль уже была замужем.

Для меня тоже... Наверное, как и Келегорм, думал, что он своей избраннице не совсем безразличен. Или надеялся на "счастливый брак по расчету". Правда, Келегорм Лютиэнь не шантажировал. В любом случае и тот, и другой, добивались добровольного согласия.


bladwedd

... а охрану несут не с голыми руками. От кого охранялись? От нолдор, значит телери знали, что нолдор могут прийти, и были готовы сопротивлятся.

Возможно, что охранялись от Мелькора-Моргота, на всякий случай, если он вновь решит заявиться в гости. Думаю, не одни Нолдор после того, что он натворил в Валиноре, решили, что в следующий раз такого бесчинства не допустят. Допустим, Тэлери не хотели ссориться с Валар и вообще уходить за море, но вооружаться на случай возможного визита врагов Манве, вроде бы, никому не запрещал и никого не отговаривал.

[Локи]

Анх, в свое время, я еще и не до таких предположений доходил. :))

Вот ссылка:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2720

[Анх]

Локи, спасибо за ссылку. Что называется "ржунимагу". Вы пародии случайно не пишете?

[bladwedd]

Локи

Тут дело не в точке зрения, а в двойной морали. Я сравниваю. Не обижайтесь.

Неужели Феанор просил помощи у телери в строительстве флота? Разницу чувствете?

"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров." Значит Феанор просил их о помощи.
Приведите подобную цитату, касающуюся отказа в помощи Мелькору.

Правильно. Феанору были нужны корали и нужны корабли срочно, СЕЙЧАС. И ему была безразлична цена, которую за это заплатят телери. Ему были нужны корабли...

Телери тоже было безразлично, что у Феанора убили отца и отобрали имущество, и который не мог вернутся обратно, но пожертвовать своим имуществом для помощи соседу не желали и помочь не желали тоже, полное равнодушие. Но свое имущество считали неприкосновенным и готовы были убивать своих соседей и родичей ради него. Нолдор также хотели уйти в Средиземье, но телери их послали, видимо, посоветовав идти через Хелькараксэ.
Имели право, точно такое же, какое имели Феаноринги, вынося Дориат и Гавани. Возвращение и защита своей собственности стоит жизней родичей.

А вы бы не дали? Думаете стражи Форменоса и Финвэ сами провели Мелькора в сокровищницу и погили безоружными?

Дала бы. Именно поэтому, я считаю, что Феаноринги имели право нападать на Дориат и Гавани.