|
Слово живое и мертвое Переводы и их обсуждение |
|
Возможности | Вид |
17.12.11, 03:09 | #21 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
А если вопрос читательского восприятия и общественного мнения вас не интересовал, зачем же вы о нём сами стали писать? :) И да, по треду: Цитата:
Квенья объективно не имеет универсального свода правил фонетики; квенья ваниар и дома Феанора, квенья потомков Финголфина и Финарфина, квенья в произношении нуменорцев или их потомков дают нам три различные фонетические системы. Ламатьявэ даёт нам возможность утверждать, что любой конкретный эльф мог что-то изменить в языке для себя. Таким является, подчёркиваю, язык, созданный автором. Таким образом, попытка свести это к однозначной системе (не соответствующей в том числе и чтению текста автором) упростила бы и утеряла множество нюансов. Вернее, упрощает и теряет. |
||
17.12.11, 05:14 | #22 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Очень хорошо написанные научно-популярные статьи. Однако, для чего они, зачем?
Это (особенно вторая часть) в основном лишь абстрактное теоретизирование, красивословие, не имеющее никакого практического смысла. Как и многие абстрактные статьи-дипломы-диссертации по литературоведению, искусствоведению. Эти статьи прекрасно смотрелись бы как страничка введения в толстом учебнике. Но отдельно... Как бы о том, что существуют иностранные имена, и их надо как-то передавать в русскоязычном тексте, и так понятно тому, кто этим занимается. Нет никакой конкретики, что и как должно передаваться в русском языке. А конкретика - в принципах практической транскрипции имен и названий с различных языков, что изложены в справочниках Ермоловича и Гиляревского. Можно было бы просто дать ссылку на википедию по этой теме. http://ru.wikipedia.org/wiki/Практическая_транскрипция А так, много текста и теории, без практической части - это просто самолюбование автора. И еще - большой объем скопированного текста из учебника в статье автора совсем не красит. Заимствование и цитирование надо бы выделять курсивом или кавычками, а то они как бы включаются в заслуги автора статьи. Тем более непонятно, причем это всё к творчеству Толкина, у которого английских имен и названий в творчестве - кот наплакал. А принципы практической транскрипции с языков Толкина на русский до сих пор не выработаны. А их выработать очень было бы нужно. Чем и занимаются форумчане Толкин.СЮ, в соответствующем разделе форума, для статей Энциклопедии сайта. Если бы предметом статей была практическая транскрипция имен и названий на разных языках Арды в русском языке, эти статьи были бы на вес золота и достойны всяческой похвалы. А так... Для толкинистов есть "Руководство для переводчиков", "Приложение Д к Властелину колец", где подробно описаны фонетика эльфийских и частично неэльфийских языков, принципы перевода и транскрипции имен и названий из Властелина колец. Можно еще указать и "Тенгвеста Квендеринва", "Квенди и эльдар", тексты из Пармы Эльдаламберон 19, "Отчет Лодема" и многое другое, написанное Толкином о фонетике эльфийских и неэльфийских языков... Кроме того, все эти указания по фонетической транскрипции (а не перевода) английских имен, касаются общих текстов, а не художественных, в особенности сказок и сказаний, к которым как раз и относятся тексты Толкина. Там как раз и нужен полный перевод значащих имен и названий. Где Жемчужина Кровельщикова как раз подходит. :) Что, в общем то, указывает и сам Толкин, в руководстве переводчикам по переводу имен и названий Властелина колец, по поводу, в частности, имен хоббитов (что являются переводами на английский с вестрона). Теперь еще несколько замечаний по второй части статьи. Языки Арды таки являются искусственными языками, просто исходя из деления языков на естественные и искусственные, и того, что языки Арды не являются естественно образовавшимися, они искусственно созданы Толкином, как и эсперанто - Заменгофом. Безусловно, для Толкина они несли прежде всего эстетический аспект, однако это полноценно созданные языки, с фонетикой, грамматикой и словарем (и даже с генеалогией), и их надо рассматривать как языки, а не как "картины". Как переводить картину? У каждого свой образ картины. В результате могут получиться как "Всеславур со здравуром в Ристании" у Муравьева с Кистяковским или "как хрюкотали зилюки" Заходера. Толкиновские языки (правильнее было бы назвать их языками Арды) являются средством человеческого общения в прямом и полном смысле слова. На них общаются толкинисты, пишут стихи, на них переводят тексты (есть перевод глав Библии, молитв), был где то проект страниц википедии на квенья и синдарине. Толкин, часто используя фразы и слова из языков Арды в повседневной жизни, посылая письмо с подробным описанием склонений квенья Плотцу, создавая Приложения о языках, письменности к Властелину колец, и просто создавая тексты о грамматике и фонетике языков, несомненно хотел чтобы читатели могли понять эти языки и даже говорить на них. То есть языки создавались и для практического их применения. Размышления об эстетике этих языков субъективны и бесплодны. У каждого свой вкус, у Толкина был свой. Арабам и туркам например фонетика кхуздула, черного наречия и валарина не показалась бы грубой и неприятной (какой она была для эльфов и Толкина), поскольку она близка к фонетике их родных языков. Вот кому-то звучание синдарина не нравится, а кому-то нравится кхуздул, и что? Last edited by Naug Peredel; 17.12.11 at 05:54. |
17.12.11, 11:46 | #23 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
17.12.11, 11:48 | #24 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
17.12.11, 16:27 | #25 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
|
17.12.11, 18:13 | #26 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
|
17.12.11, 18:43 | #27 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Как Вы знаете, я там даже некоторые статьи написал. Я имел в виду, что у разных статей там _разные авторы_ и нет единого редактирования. Мёнин, серьёзно. Вы умный человек. Для чего эта грызня? Светлана не писала о том, что она претендует на диктат неких принципов, обязательных к исполнению. Она именно обозначила трудности подхода и невозможность единой методики для перевода всех ИС у Толкина. А работать над методологией надо. И именно профессионалам. В чём же криминал? В том, что Вам хочется погрызться? Погрызите что-нибудь вкусное, морковку, например, или яблоко. :-) |
|
17.12.11, 19:53 | #28 | ||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
А единое редактирование там есть :) Цитата:
Цитата:
Вот вы нахамили и удивляетесь, когда кому-то что-то не нравится. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
22.12.11, 14:59 | #29 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Уважаемые коллеги!
Т. к. технически данную функцию я на форуме не нашёл, я, в одностороннем порядке, вывожу cher Мёнин в игнор. Устал я от его пустопорожних придирок. На его реплики не отвечаю, комменты пишу без учета его мнения. Со временем, когда функция появится, просто её включу. С искренним уважением. |
22.12.11, 21:09 | #30 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
22.12.11, 22:02 | #31 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Проще говоря, вы утверждаете, что не готовы отвечать за собственные слова, когда они являются прямыми оскорблениями, однако сохраняете за собой право хамить в одностороннем порядке, не способны воспринимать критику любого своего утверждения, но с размахом критикуете то, в чём не понимаете.
Это и называется у вас научным подходом? |
24.12.11, 21:53 | #32 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
С одной стороны, оффтопик, с другой стороны - мое мнение о порядке ведения дискуссии некоторыми участниками вообще и в частности. Поскольку не совсем в тему, здесь я это обсуждать не буду.
|
25.12.11, 01:24 | #33 |
youngling
На форуме с: 10.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 13
|
А вы уверены (это я ко все обращаюсь), что имеет смысл делить (человеческие) языки на искусственные и естественные? Эсперанто искусственный язык, но это язык-посредник, созданный на основе нескольких существовавших языков, со строгими правилами, но не такими строгими, как в существующих компьютерных языках. А как насчет оправданности тезиса "языки не искуственные"? Согласно Библии, например, после Вавилонской Башни народы заговорили сразу на разных языках. Разумеется, Библия - свидетельство не для всех.
Вот я осторожно замечу, что т.н. филологи, знатоки языков, знают как правило естественные человеческие языки, и знания их направлены в основном на передачу, как я понял, буквального, физического такого смысла (как в случае А.Ровен) или на передачу каких-то оттенков, которые напрямую, буквально переведены быть не могут (Менин), но жертвуя непосредственным сответствием. Я своего рода тоже филолог, но знания мои сосредоточены исключительно вокруг языков компьютерных, языков-посредников между естественным языком машины и человеческим языком. Семантика, синтаксис таких языков созданы гораздо строже, чем квенья или эсперанто, но и тут допускается передать смысл фразы фразы (утверждения, вопроса или действия) разными способами. Причем парадигма С++ сознательно такова, чтобы не ограничивать программиста каким-то одним способом решения проблемы перевода (а ведь программа - это перевод с человеческой логики, выраженной ч.языком, на логику машины). Создатель С++, Бьерн Страуструп специально оставил эту возможность, и подчеркивает это. Есть компьютерные языки (я условно пишу "компьютерный" в смысле машинного языка высокого уровня, а не просто "машинный", потому что машинный язык, язык ассемблера или (еще более однозначный) язык двоичных кодов допускает гораздо меньше вариаций), которые специально ограничивают человека, чтобы он не ошибся, не передал смысл недостаточно понятно или неправильно. Но это не всегда однозначно удобно. Потому что сам человек не может на 100% гарантировать, что он хочет в результате именно то, что хочет сейчас. И текст на языке (не важно, человеческом или компьютерном) является не только точным способом определения, законченной программой , но и инструментом, с помощью которого человек находит образность, средство, тот или иной способ не только передачи смысла, но и его поиска. Язык сам подсказывает способ рещения задачи. И этот способ может отличаться, в зависимости от свойств языка. Если почитать книги по теории компиляторов (это авт.переводчики с языка высокого уровня в язык машинных кодов), то там будет очень много интересно, и для филологов-гуманитариев, интересующихся языками как таковыми. Разработчики компьютерных языков уделяли много времени вопросам такой компьютерной филологии, и у них очень много общего, если не такая же, как и языкознание. |
25.12.11, 01:43 | #34 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Естественные и искусственные языки возникли по-разному. Если естественные переназвать "сепулькой", а искусственные - "сепией", сам факт того, что эти языки возникли по-разному, никуда не денется. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я показываю, что для эстетических языков этот параметр не так важен. Цитата:
Цитата:
|
||||||
25.12.11, 10:06 | #35 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Вот так бы сразу и сказали…
Цитата:
И не эта ли эстетика вами в первом же абзаце определяется как "вкусовщина", которую невозможно воспринимать всерьёз и которая вас бесконечно раздражает, потому что эстетика не поверяется вашей филологией? Именно там, где оппоненты, интересующиеся благозвучием, воспринимаемой читателем традицией, с вашим переводом не согласны, вы и жалуетесь больше всего на недовольство переводчиком. Не там ли, где люди сами вам говорят "ваши карлы и три буквы Э в слове плохо воспринимаются и неприятны глазу и языку", вы говорите "я лучше знаю, я профессионал"? Никакой диплом не сделает эстетичным то, что никто, кроме и нескольких других человек из многотысячной аудитории, не воспринимает как эстетику. Никакой академик не сможет сделать слово "Интернет" женского рода, просто написав это как утверждение. Тем более он не переубедит ни одного собеседника, если на любой критический вопрос, указание на словарь или словарную практику он не может ответить ничего, кроме "вы все идиоты и не лечитесь". |
|
26.12.11, 17:43 | #36 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Уважаемые коллеги!
По совету друзей, данную функцию я на форуме нашёл. Она в Личном Уголке. Так и называется Edit Ignore List Рекомендую. С искренним уважением. |
26.12.11, 19:50 | #37 | |||
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Цитата:
А сама статья - прекрасный образчик стиля А. Ровен. Как обычно, цитата из авторитетного источника не выделена в тексте, что не только затрудняет отделение "авторитетного" текста от текста автора, но и дает возможность выезжать на тексте авторитета, исподволь выдавая его за свои мысли. И как всегда, основной принцип А.Ровен - выставить себя Дартаньяном, а оппонентов - ... Цитата:
Цитата:
Самое главное - примазаться к авторитету Зализняка, Ермоловича, Гиляровского, и, прикрываясь ими, продвигать свою теорию. Причем сами идеи А. Ровен о "эстетических языках", не являющихся ни естественными, не искусственными - нет, не фоменковщина, скорее чудиновщина. Видеть нечто трансцендентное там, где его нет. И филолог, не знающий чем толкинистические форумы отличаются от толкиновских... Если автор не хочет слушать отзывы "непрофессиональных лингвистов", зачем она публикует свои статьи здесь? Почему эти достославные опусы почтенного филолога А. Ровен не являются под светлы очи профессиональных филологов, не печатаются в солидных лингвистических журналах, не звучат на международных конференциям по языкам Арды, не потрясают умы авторитетных западных толкинистов-лингвистов в Elfling и Lambengolmor? |
|||
26.12.11, 20:13 | #38 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Науг, фи. Реплика из серии - сам дурак и ещё очки надел.
А до идей Зализняка, респект, я сам додумался. http://johnkhass.livejournal.com/2141.html "Теперь, собственно, о конструктиве. Автор статьи не верит в плодотворность полемических дискуссий с а-персоналиями. Причины этого таковы: 1. Дискуссия лишь поможет а-авторам замаскировать свой текст, исправив наиболее вопиющие ошибки и перейти из подкатегории Х1 в подкатегорию Z2, которую распознать неподготовленному читателю намного труднее. Образованный негодяй опаснее невежественного. 2. Дискуссия послужит а-авторам дополнительным псевдодоказательством. Таким образом, авторитет тех, кто будет участвовать в полемике, будет использован а-авторами в своих целях. 3. Дискуссия с авторами подкатегорий Z2 и Х2 будет понятна неподготовленному читателю только с а-стороны. Аргументы же «против» будут базироваться на первоисточниках, которые вряд ли будут прочитаны. 4. Сами дискуссии послужат для а-авторов пиаром и рекламой. Предлагаемый мной путь лежит в другой плоскости. Необходимо создавать (или переводить на русский язык) настоящие научные толкиноведческие исследования, которые ответят на поднимаемые а-авторами вопросы с истинно научной точки зрения." Dixi |
26.12.11, 21:00 | #39 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Но вот когда хвалят и требуют признать за уровень Эйнштейна (дословная цитата) работу А1В2С2 — мне становится действительно странно. |
|
31.12.11, 00:14 | #40 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Господин Науг добавлен в игнор в компанию к господину на букву М.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |