Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.04.03, 21:39   #41
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
А еще, Курт, тебя сбивает с толку слово "сострадание". Анжела описывает это как "сладость асексуального сочувствия". Это немножко не то.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 21:56   #42
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
/me кивает.
Да, совершенно верно, я именно про этот частный аспект сострадания. Разумеется, полный смысловой спектр понятия гораздо шире.....
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 22:03   #43
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Только это не сострадание :-) Это как раз смакование. Отвратительное и мерзкое.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 22:40   #44
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Смакование - это нарочное выискивание в текстах элементов, вызывающих такое со-страдание, и предпочтение именно этого чувства всем остальным . Чего лично я за собой не наблюдаю. Но вот в утверждение, будто кто-то из присутствующих вовсе свободен от этого чувства , я не поверю.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 22:47   #45
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Ну и не верь. Это тебя характеризует, а не остальных.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 22:59   #46
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
/me смеется.
Воистину, я в праведницы не записывалась и праведницей не являюсь. А если кто считает себя свободным от низменных чувств - он сам себе, как говорится, злобный баклан... :-))
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 23:01   #47
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Да, хм. Кинн, подписываюсь под ващими словами. :)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 23:56   #48
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Да где ж оно асексуальное... Асексуальное сострадание я испытываю, когда на экране избивают женщину... Если мужчину - то самое что ни на есть сексуальное.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 00:03   #49
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Ну, хм...
У меня оно сексуально разве что в той мере, в какой сексуальность пронизывает всю мою жизнь. Ничуть не более. Но, может быть, мы все-таки путаемся с нечеткой терминологией.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 00:10   #50
Элоэна
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 5
Элоэна is an unknown quantity at this point
О художестевнной и жизненной правде

Цитата:
Анжела пишет:
Антрекот, да-да. Но ведь я же говорила - по-моему, у Шаламова и ряда перечисленных мною авторов совершенно иной механизм , ведущий от чувств автора к печатному тексту - потребность избавиться от мучительных воспоминаний. Чувств, подразумеваемых мною, здесь и близко не прослеживается. Так что не помогает мне привлечение материала Шаламова итп понять, для чего же Ольга придумала кучу пыток там, где без ущерба и для Идеи, и для сюжета, их могло бы и не быть.
О выражении чывств ответ уже есть.
Ну, давайте вернемся к волкам, что ли ... Ну как их могло не быть, когда в "Освобождении от оков" они были? То есть вот все остальное- нормально, тщательно выписываем персонажей, их чувства и мысли, приводим их в эту страшную башню-и?... Потом говорим три фразы типа "И вот они там сидели-сидели в подземелье, а волки приходили и поедали их одного за другим"- и дело в шляпе, да?
Да здесь и для Идеи (осознание Надежды за краем Арды), и для сюжета( сюжетная линия с волками и сильмарилом)- ну необходимо оно, и все. Тепреь еще о целостности сюжета... Ну вот предстваим себе, что от гордого и малость(!) тиранствующего владетеля сбежал слуга, поднял смуту, разгромил цартсво и сам короновался. И вот волею судеб этот вот слуга попал в отдаленный замок, где еще хозяин это прежний владетель.................. Я бы весьма усомнилась в ДОСТОВЕРНОСТИ изображаемого, если бы Берену не досталось бы на орехи от Саурона после сюжетной линии во второй части.

Цитата:
Анжела пишет:
Как еще показать злобность орков, которые у Толкина плохие бай дефолт, если и люди ведут себя иногда хуже этих самых орков?
Да разве ж, чтобы ее показать, мало сюжетного материала канона, Элоэна?! В птср и без дополнительных эпизодов-ужастиков эта самая злобность показана так , что выше крыши. Принцип "кашу маслом не испортишь" здесь не катит, имхо.
Кстати, а жития ... Знаете, а вот в этом изложении, по-моему, общее с "кактусами" есть . Контраст между благородным праведником\мучеником и неблагородными мучителями.
То есть этого не могло быть потому что не могло? И древней праведности, ветхозаветной, и христанской праведности в мире не существует, да? Или все люди любят праведников, и никто их не пытает и не мучает, и так было, есть и будет?Или и в мучителе доля благородства тоже обязательно должна быть? Ну не может ее не быть.
Я правильно поняла вашу идею?
Элоэна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 00:25   #51
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Да нет, Элоэна, тут имеется в виду другое - что жития писали люди, к тоыре в описаниях мучений реализовывали свои садомазохистские комплексы. Грубо говоря, смаковали чужую боль и делились этим смакованием с читателем.

Эдакий daydreaming, совйственная практичесик всем людям мечтательность. У daydreams два основных направления: как автор становится героем и его все любят, и как автор несправедливо страдает от жестоких врагов и все им восхищаются, а друзья необыкновенно любят.
И чтобы весь в крови с ног до головы, и рубашка непременно окровавленная, а лицо - прекрасное...

В БТЭ лежат тонны фанфиков на эти мотивы.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 00:33   #52
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Моя мысль : в процитированном вами отрывке взаимоотношения праведницы и ее окружения представлены нарочито утрированно, чтобы подчеркнуть контраст между ее душевным благородством и душевной низостью ее окружения. А демонстрация такого контраста - один из признаков того самого "кактуса" .
Все.
По птср спорить не вижу смысла - мы того и гляди начнем повторять аругменты, высказанные давным-давно.

Кинн, будьте любезны, не делайте попыток отвечать за меня . Вы не телепат . Да и просто непорядочно .
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 01:14   #53
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Прием контраста, Анжела, никак не относится к вашим "кактусам", это один из древнейших приемов литературы вообще, тогда как ваши "кактусы" к литературе не относятся никоим боком.

Теперь о правомерности. Увы и ах, но все эти "сладкие сострадания" в психологии называются именно так. Помнится, году в 95-м или 96-м Митрилиан писала очень дельную заметку о daydreams. Я процитирую:

-----------------------------

"Дорогой, да если бы я действительно
умирала, стала бы я заботиться о том,
чтобы мои слова были слышны в последнем
ряду партера? Настоящее страдание
безобразно, и предназначение актеров -
показать его красиво." (Джулия из романа С.Моэма "Театр")

"Half of our daily thoughts are
occupied with daydreaming and fantasizing". (Теория психолога Кингера, описанная в учебнике психологии)

Вот, решила я взяться за большую и серьезную тему. Писать я собираюсь предельно откровенно, так что если кого кольнет - простите. Не для колотья пишу, а просто пытаюсь разобраться по принципу "объяснял-объяснял, наконец и сам понял".

Этой зимой я взяла курс "Начала психологии". Тут, конечно, в Америке. И знаете, что там написано было? Привожу на английском же, ибо термины на русский перевести тяжело: "Two of the most common daydream plots are the conquering hero and the suffering martyr themes. In a CH fantasy, the daydreamer gets the starting role as a famous, rich, or powerful person..."

О второй теме - страдальца - там написано так подробно, что в цитату не уместится. Но сводится все к тому, что мечтатель (daydreamer) представляет себя страдающим/умирающим, соль и сахар по вкусу, и все (в реальном мире или в другом каком) наконец понимают, какой он был хороший.

То есть для меня это было потрясение - это ведь именно так я и DAYDREAM (ну нет в русском эквивалента - мечтания? Но DAYDREAM имеет более узкое значение, вполне четкое) если не по нескольку раз на дню, то несколько раз в неделю точно. И правда, на эти две темы - или я кого-то спасаю, или я (или кто-то еще) благородно страдаю и плюю в лицо своим врагам.

То есть смысл в этом во всем такой: людям свойственно так мечтать, только тупые этим не занимаются. Просто у кого-то это на тему "вот я - президент, и вывожу страну из кризиса", а у кого-то "вот я появляюсь из ниоткуда и помогаю Боромиру отбиться от орков". Ну и противоположная тема присутствует. О ней и пойдет разговор.

Благородные страдания сами по себе не стоят написания книги. Это всего лишь фантазия, правда, такая, корни которой уходят глубоко в подсознание. (ух, Фрейд бы на эту тему развернулся!) Конечно, подобное случается и в жизни, и в литературе. Сцена разговора Денетора с Фарамиром, где последний, бледный и усталый, хватается за кресло, чтобы не упасть в обморок и при этом готов отправиться в Осгилиат на следующий же день - классический пример. Фродо, ползущий к Ородруину, в общем-то, тоже, но почему-то это меньше заметно. Но книга-то сама - хоть и печальная, пронизанна верой, этой глубинной верой в совершение изначального замысла.

(...)

Вот еще один пример привлекательности "благородных страданий". Бродяжник нравится всем. Поначалу. Благородный, непризнанный герой. Только вспомните, как он проходит по Пригорью "сквозь строй насмешливых зевак" (да простится мне этот штамп). Как молчит (сжав зубы, это точно) в ответ на издевательства Осинника. Но вот Арагорн становится королем, и в момент сцены его суда над Берегондом у многих (у меня тоже, каюсь) появляется сильное желание выцарапать ему глаза за такое хамское поведение. Вот если бы он погиб в битве, или был смертельно ранен, и умирал, и помер бы себе, то все бы его любили без вопросов. Боромиру вон все прощают, причем, заметьте, не Боромиру, которому перед смертью открылась истина, а Боромиру каким он был до этого момента - вон сколько стихов о Страже Белой Башни написано!

Мораль всего написанного выше такова - различать надо. Где истинное чувство, а где - просто мечтания привлекательные. И из-за последнего не надо совершать переоценку ценностей.

---------------------------------------------

Вот и вся разница. Четко и ясно.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 01:30   #54
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Анжела, это вопрос не терминологии, а физиологии

Все просто: или ты ощущаешь приятственное тепло в известном месте, или нет. Если на экране бьют женщину - то я испытываю ужас, отвращение к нападающим, ярость... То есть, самоотождествление с жертвой. А если мужчину - симпатичного и в моем вкусе, стариков или толстяков это не касается, чернокожих тоже (хотя, что интересно, в реальности меня черные просто восхищают своей пластикой) - тогда да, ощущаю.

(предваряя вопрос о литературе - когда пишу или читаю - нет. На меня действуют только зрительные образы: рисунок, фильм, фотография)
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 02:23   #55
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Кинн: прежде чем давать оценку явлению, следует хотя бы поинтересоваться, как собеседник явление определяет.
Термин "кактус", прижившийся у меня на канале, означает любую ситуацию , колющую нервы, будь то в играх, в литературе, или в любом виде искусства или деятельности.
------------------------
По заметке Митриллиан: ничего не имею против.
По дэйдримс : много слыхала об этом комплексе чувств, применительно к себе не испытывала ни разу.
Пассаж о благородных страданиях , кои бес-ценны сами по себе: ничего не имею против. Согласна.

Кагеро : да не ощущаю я при том самом сострадании приятственное тепло в известном месте ! :-)))) Если говорить о физиологических аспектах - замирание сердца я ощущаю, захватывание духа я ощущаю, как бывает, когда , знаешь, лифт вниз проваливается, дыхание перехватывает, в груди жжет и слезы выcтупают.... Вот как подробно расписала :-)
Видимо, у нас тут по-разному. Я предполагала у тебя фантазии, приятные именно только что описанными ощущениями.А не " теплом в известном месте".
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 03:11   #56
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
** Кинн: прежде чем давать оценку явлению, следует хотя бы поинтересоваться, как собеседник явление определяет.

СОбеседник может определять явление неправильно. См. поправку про стардания и "сладость сопереживания".
И любой вправе дать толкование его словам.

** Термин "кактус", прижившийся у меня на канале, означает любую ситуацию , колющую нервы, будь то в играх, в литературе, или в любом виде искусства или деятельности.
------------------------
**По дэйдримс : много слыхала об этом комплексе чувств, применительно к себе не испытывала ни разу.

Первая фраза противоречит второй. А вторая противоречит твоим логам, воспоминаниям с игр и прочим публичным высказываниям.

А как именно daydreams отзываются в физиологии - это уже к теме литературы отношения не имеет.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 04:30   #57
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
СОбеседник может определять явление неправильно.
Здрасте. Я сказала , что ситуацию, колющую нервы , в любом виде искусства или деятельности , у меня на канале определяют как "кактус". Разрази меня гром, не вижу, где в этом утверждении неправильность.

О моих фразах и якобы существующих в них противоречиях : никакого противоречия, тем не менее, нет.
Я многократно переживала ситуации, колющие нервы, в реальности - против своей воли, но ни разу не грезила вот на эту тему
сводится все к тому, что мечтатель (daydreamer) представляет себя страдающим/умирающим, соль и сахар по вкусу, и все (в реальном мире или в другом каком) наконец понимают, какой он был хороший.

При этом имеет место следующее : я, Анжела-реальная, изобретаю для своих игровых персонажей "кактусы" , то есть ситуации, колющие мои нервы через сопереживание моим персонажам . А не через сопереживание самой себе, Анжеле-реальной .

Если даже отождествить грезы меня-реальной с грезами меня-персонажа , то и здесь в моих фразах из предыдущего поста не возникнет противоречия: ибо в полевых играх ни один из моих персонажей ( их было не так много, перечислю: Тхурингветиль ( саратовская Лэйтиан) , Мария Арагонская ( Дороги Лангедока) , графиня Анжелика ( нижегородский Лабиринт), эльфийка Нэйгель( СЭ), Мелькор ( Последний Шаг) не переживал мечтаний категории daydreams. Ни один из моих виртуальных персонажей также не переживал мечтаний этой категории .

Советую вам добавить в определение daydreams примерно следующее: "мечтатель представляет своего персонажа страдающим, и все ( или хотя бы некоторые, или хотя бы сам мечтатель ) понимают, какой он был хороший". :-) Тогда, но не раньше, вы сможете занести меня в категорию дэй- ( точнее, найт- ) дримеров.

Что же до того, как именно дэйдримс отзываются в физиологии, то упомянутое Ольгой приятственное тепло в известном месте тоже не имело отношения к литературе. Зато оно имело отношение к выяснению , сексуальные или асексуальные чувства испытывает Ольга при сопереживании персонажам, в том числе и персонажам ПТСР. Что, между прочим, я и хотела узнать ,в принципе заводя эту тему ...

Last edited by Анжела; 02.04.03 at 07:14.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 19:28   #58
Митрилиан
youngling
 
Аватарка Митрилиан
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 92
Митрилиан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анжеле.
Впечатлительных прошу...

"... лагерник сидел над очком,
--------------------

Тут, я думаю, строго индивидуально. Кого страдания Мелькора в ЧКА трогают (шокируют, задевают, итд), кого лагерник Шаламова. Если на выбор - меня скорее первый. Второй даже не шокирует. Ибо если убрать "изъязвленность", то мы все там были. Это Марину Влади открытый ряд дырок в привокзальном туалете шокировал так, что соседки почувствовали и отвернулись, видя ее крайний дискомфорт (из "Владимир, или Прерванный полет"). А мы с вами это проходили, и не раз. Впрочем, если ударяться в статистику, то болезнями кишечника страдает ок. половины взрослого населения, так что и этот компонент не для всех нас незнаком.

Насчет же эмоциональной составляющей - так об этом еще дедушка Фрейд писал. Оказался прав, кстати - там неподалеку проходит некий нерв, позволяющий это.

Для западного человека подобное описание шокирующе выглядит, да. Я смотрела по тв - б. узник Освенцима проводил по нему нечто вроде телеэкскурсии и показывал в числе прочего именно что общий туалет. Там было общее сиденье - длинная стальная тумба на высоте стула, с дырками в два ряда. От известного нам привокзального (или же пионерлагерного) туалета отличалось это тем, что сидеть не на корточках, а на дырке. Лица западных посетителей надо было видеть.
Но это Запад, а мы-то чему тут должны удивляться? Были, знаем.

А вообще - микрокосм пионерлагеря в принципе не отличается от микрокосма лагеря, детдома, тюрьмы и так далее. Законы стаи и противостояние охранникам (не простое, у этой игры свои правила) - одни и те же. В лагере-тюрьме, конечно же, это все доведено до предела. Но Шаламов (равно как и прочие лагерные воспоминания, публиковавшиеся в количествах в толстых журналах второй половины 80-х) меня, старую пионерлагерницу, особенно не удивил.

Хотя нет, вру. Была повесть "Верный Руслан", про сторожевого пса. Там очень красиво (в лит. смысле) было показано, как классически хорошая личность-персонаж-герой (пес Руслан) может творить зло, искренне думая, что творит добро. А вот и ссылочка, кстати, рекомендую:

http://www.lib.ru/PROZA/WLADIMOW/ruslan.txt

Может, дело в том, что я прочла ее одной из первых, но после этого другие лагерные воспоминания (включая Шаламова, хотя читала я его давно и немного) казались перепевами.
Митрилиан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 19:44   #59
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Митрилиан, отрывочек был приведен не для того, чтобы шокировать, а для того, чтобы продемонстрировать Анжеле, что ее определение не работает.

"Верный Руслан", как и приведенный Вами первый вариант, на меня впечатления как раз не произвели - именно по причине чрезмерной на мой вкус (как ни забавно, в обоих случаях) литературности. А Колымские Рассказы произвели - и большое. Это, конечно, в значительной мере вопрос личного вкуса, но и с чисто технической точки зрения Владимову до Варлама Тихоновича расти и расти. Кстати, а) КР это никакие не воспоминания, б) это даже и не рассказы :). Это надо читать подряд, сборником, в авторском порядке - как задумывалось. Рассказы по отдельности - это как куски стекла из витража - форма забавная, цвет красивый - но ничего особенного. А вот целиком, да изнутри собора, да в солнечный день...

А что до пионерлагеря, то конечно "только ухищренья языка отделяют пайку от пайка", но все-таки разница есть. И то, что Вы ее не видите - это Ваше счастье.

А рассказ называется "Афинские ночи" и речь в нем идет ни много ни мало о сэре Томасе Море. :) И об иерархии желаний применительно кполярному кругу.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 19:52   #60
Митрилиан
youngling
 
Аватарка Митрилиан
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 92
Митрилиан is an unknown quantity at this point
Колымские рассказы - читала отдельные, давно, ничего не помню.
Придется перечитывать.

"Разницу между", я, в общем, вижу (думаю), но таки да, считаю ее непринципиальной в обще-э-э-философском, что ли, смысле. Ну примерно в том же направлении, что и рассуждение Холмса насчет того, что "по одной капле воды мыслящий человек может сделать вывод о существовании Ниагарского водопада"...
Митрилиан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.