Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 18.02.03, 12:27   #61
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Taisin пишет:
>Равноправны ли для человека неискушенного в ядерной физике (или творчестве Пушкина) мнения выпускника школы и доктора наук в данном вопросе? ... Отцы Церкви (Вселенской) - профессионалы, так что их мнение стоит принимать во внимание.

А есть еще "доктора наук", которые спорят, нужно ли на женщин паранжу надевать :))). Разумеется, их приходится принимать во внимание, но на ученых они не похожи. В этой области все читатели Корана равноправны.

>2. Простите, а Вы Сильм читали? А именно Айнулиндалэ?
А Атрабет? Дело в том, что метафизика Арды в основном объясняется там...


Сильм мне показался скучным, я дочитал до исхода эльфов из Валинора. В этой части христианство можно притянуть к толкинской метафизике только за уши. Не думаю, что на остальных страницах есть что-то более узнаваемое. Нет в христианстве сонма самостоятельных валар. Хотя я не ставлю под сомнение Ваше право усматривать сходство везде, где Вам оно видно.
mike оффлайн  
Пред. 18.02.03, 12:28   #62
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: **проходя мимо**

Ципор пишет:
>Какова общепринятая точка зрения, мне неведомо, но вот делать выводы о содержании на основании введения - это круто! :-))

"Разве научились воевать не убивая и не разрушая?" (Штирлиц, "17 мгновений весны")

"...Не об Иерусалиме и не об освобождении Гроба Господня из рук неверных стали помышлять вожди крестоносцев, а об основании независимых княжений на Востоке, о завоевании Византии, наконец, о торговых преимуществах в областях византийских и мусульманских."

Это сказано Успенским о последующих походах. А в связи с первым походом он честно упоминает послание Императора Алексея "что могло возбудить самые заманчивые надежды феодальных рыцарей: берите империю и Константинополь, богатств найдете вы много;"

Это сказано об организаторах похода, а про остальных также можно прочесть знакомые с детства слова: "Гроб же Господен и Иерусалим, оскверняемый неверными, был достаточным знаменем для верующих в простоте сердца...".

Как видите, некоторые выводы можно сделать и по введению - не так уж это и "круто". Все, как обычно - сильные мира сего затеили грабеж, а рядовых накормили патриотическими сказками.

Примечательно, что в главе, озаглавленной "Ближайшие обстоятельства, вызвавшие крестовые походы", Успенский ни слова не говорит об опасности для Европы со стороны мусульман кроме турок. Но поход не был направлен против последних. Следовательно, автор не видит среди причин первого похода интересов самообороны, а борьба за культурно-духовные атрибуты - не оправдание для войны.

Что касается конкретики, то во введении ее, конечно, не много. Ну, разве что: "Не будь на службе императора этих печенежских конников, ему не так легко было бы тревожить крестоносные отряды неожиданными нападениями, заставлять их держаться в тесном строе и не расходиться по окрестностям для грабежа мирного населения."

Чем занимались крестоносцы, миновав Византию, во введении не сказано. Но я думаю, что такой объективный хронист как Успенский и тут не стал лукавить. Впрочем, достаточно тяжким обвинением является сам факт взятия крестоносцами десятков мирных городов на Ближнем Востоке.

Я извиняюсь за термин "общепринятая точка зрения". Просто во всех попавшихся мне книгах изложена именно она.

Миша

Last edited by mike; 19.02.03 at 18:14.
mike оффлайн  
Пред. 18.02.03, 12:29   #63
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Сталкер пишет:
>и мама могя и полы мыла во всем отделении(конечно не каждый день а по очереди), и выписали нас оттуда на следующий день после операции, только сняв швы, из-за чего у меня тепреь шрам через всю поясницу, так что не надо, не надо....

Я сочувствую Вам - у меня противоположный опыт. Но давайте отвлечемся от нашего частного опыта и подумаем: в какую сторону изменилась ситуация, если с тех пор врачи разбежались из медицинских учреждений, а те, что остались, могут существовать только на "пожертвования" пациентов? В нашей поликлиннике кроме терапевтов осталось несколько специалистов. А терапевтов так мало, что недавно мне предложили привести ребенка с температурой и сыпью на прием - нет возможности выехать на дом.

>я уверен, что нге было бы у меня ни этой работы, ни этой зарплаты, ни надежд на будущее,... водку бы кушал от беспросветности...или в НИИ каком-нибудь...мечтал о должности зав.отдела....

Я рад за Вашу способность и желание "устраиваться в жизни". Надеюсь, Вы понимаете, что такое удачное сочетание есть далеко не у всех. А жить хочется не только карьеристам.
mike оффлайн  
Пред. 18.02.03, 12:30   #64
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Гым пишет:
>Это не значит, что между нами нет различий. Они есть. Но все наши различия и разногласия - это не драка чужих, а семейный спор.

И слава Богу. Если кроме исламских террористов нам будут угрожать средневековые религиозные войны, это будет совсем тоскливо. Но я вроде бы это и не оспариваю...

>Миш! Вы сами себя перечитайте: из этой же фразы напрашивается вывод, что Вы стойко ассоциируете все книги со школьным учебником! А ему точно место в печке.

Не цепляйтесь к словам. Вы прекрасно знаете, что это цитата. Но оснований для нее достаточно: если человек отправляет в огонь книгу, даже не поинтересовавшись, какая книга имеется в виду, это его характеризует весьма четко. На всякий случай сообщу: я упоминал учебник Кацвы. Еще раз повторю, что в нем нет ничего, выходящего за рамки другой известной мне литературы, в т.ч., книги Успенского (см. мой ответ Ципор выше). Может, и его туда же :)))?

>Все христиане - и православные и католики - весьма даже связаны со своими конфессиями.

Мнения христиан, "связанных с конфессиями", также различаются очень заметно. Вы, очевидно, знаете о сторонниках креативной точки зрения на сотворение мира? Во главе с "отцами Церкви". Это к вопросу о "принятии Церковью эволюционного учения". Я уж не говорю о христианах, которые реально исповедуют принцип "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься".

>Насчет "свободы толкования" уже хорошо сказала Тайсин...
Хорошо бы еще иметь Духа Божьего.


Я ответил Тайсин.
А про "духа Божьего" - мне почему-то кажется, что Вы наделяете своих сторонников этим атрибутом, а противникам в нем отказываете.

>А почему надо брать текст ВК отдельно? С тем же успехом можно сказать, что из 2 и 57 страниц ВК не следует существования в мире Толкиена Эльфов.

Потому что ВК - законченное произведение. Странно, что Вы это не понимаете. Как, например, 2 книги КТ. Или "Гулливер у лилипутов", который никто не воспринимает как политическую сатиру (каковой он является по замыслу автора).

>И, собственно, всё (ну, большая часть) "религиозного" у Профессора не ВК, а Сильме,

ПРо Сильм я ответил Тайсин.
Я рад, что Вы признали ВК практически нерелигиозной книгой. Следовательно, считать ее продолжение кощунственным не приходится.
mike оффлайн  
Пред. 18.02.03, 16:08   #65
Сталкер
youngling
 
Аватарка Сталкер
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 39
Сталкер is an unknown quantity at this point
Простите, уважаемый Майк, мы, кажется, лично не знакомы?
или знакомы?
мне просто интересно на каком основании Вы делаете вывод, что я карьерист?
Почему Вы уверены, что то положение, которого я достиг(кстати не такого уж большого) только засчет умения "устраиваться в жизни"???
Как легко у нас обвинения сыплются...Хорошо зарабатывает - карьерист, покритиковал статью - тупой догматик, и так далее....
А Вы Михаил знаете что такое работа на износ, не жалея себя?
Я получил свое теперешнее место (700 долларов в месяц приблизительно) 9 месяцев отработав за деньги в 4 раза меньшие но с нагрузкой в 4 раза больше... Я прихожу домой и засыпаю над ужином и Вы это называете "умение устраиваться"???
Работать надо, а не ныть по поводу и без повода!
Сталкер оффлайн  
Пред. 18.02.03, 17:37   #66
Taisin
youngling
 
Аватарка Taisin
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Женева
Сообщений: 22
Taisin is an unknown quantity at this point
Цитата:
А есть еще "доктора наук", которые спорят, нужно ли на женщин паранжу надевать :))). Разумеется, их приходится принимать во внимание, но на ученых они не похожи. В этой области все читатели Корана равноправны.
Я имела в виду богословов- изучающих Библию. И их мнения (при всей их различности) самое меньшее лучше аргументированы, чем мнение "просто читателей".
Кстати, специалисты-богословы ведущие спор о Шариате (если не ошибаюсь, вопрос о паранже именно там поднимается... но могу и ошибаться) внутри мусульманской культуры именно что "доктора наук". Они специалисты своей традиции. При изучении этой традиции, прислушиваться к ним необходимо.
Сие, разумеется, не означает, что вы должны соглашаться с их выводами, но это совсем другой вопрос.

Цитата:
Сильм мне показался скучным, я дочитал до исхода эльфов из Валинора. В этой части христианство можно притянуть к толкинской метафизике только за уши. Не думаю, что на остальных страницах есть что-то более узнаваемое. Нет в христианстве сонма самостоятельных валар. Хотя я не ставлю под сомнение Ваше право усматривать сходство везде, где Вам оно видно.
Значит так... "не думаю"- не аргумент.
Прочитайте Атрабет. Аллюзия там весьма четкая.
В христианстве есть куча ангелов :) Кроме того, никто и не утверждает, что Толкиен копировал Библию. Имеется в виду, что метафизика одинаковая- примерно как у Льюиса в Нарнии и Космической Трилогии.
Taisin оффлайн  
Пред. 18.02.03, 19:02   #67
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Сталкер пишет:
>мне просто интересно на каком основании Вы делаете вывод, что я карьерист?

На том основании, что Вы мечтали бы о должности начальника отдела -без этого жизнь для Вас была бы беспросветна. "Карьерист" и "умеет устраиваться в жизни" - это не оскорбление и не обвинение, а характеристика человека. Я не вижу в этом ничего плохого. Более того, без вас было бы некому управлять страной. Но вас меньшинство. Я не вижу причин радоваться, что меньшинству стало лучше.

>Я получил свое теперешнее место (700 долларов в месяц приблизительно) 9 месяцев отработав за деньги в 4 раза меньшие но с нагрузкой в 4 раза больше...

Еще я вижу, Вы считаете, что трудом праведным можно нажить палаты каменные. Это не так. Еще нужен талант найти нужное место работы и устроиться на него. К примеру, в школе можно вкалывать в 4 раза больше, но 700д никогда не получить. Так что Вам повезло со способностями. Более того, Вам повезло, что Вам нравится Ваша работа (менеджер, наверное?). Вас не пугает отсутствие гараний. Имейте сострадание к тем, кому повезло меньше. Я не про себя говорю - мне тоже повезло, хотя только наполовину. Я зарабатываю раза в 4 больше, чем Вы, но не спиваюсь только из-за отвращения к водке.

Я вижу, Вы мне не верите. Почитайте Zamkompomorde на первой странице.

Прошу прощения, если вы превратно поняли термины.
mike оффлайн  
Пред. 18.02.03, 19:04   #68
Сталкер
youngling
 
Аватарка Сталкер
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 39
Сталкер is an unknown quantity at this point
Слушайте, с кем мы спорим??????
человек прочитал Сильм до исхода Нолдор....
вероятно в Библии он прочел первую страницу, потом стало скучно....
в Евангелии родословие Иисуса, дальше также стало скучно...
Про Коран, вероятно, знает, что мусульманки носят паранджу;)))
Зато вот Перумов не дает скучать, вот уж где есть развернуться полету мысли....
Сталкер оффлайн  
Пред. 18.02.03, 19:33   #69
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Taisin пишет:
> Они специалисты своей традиции. При изучении этой традиции, прислушиваться к ним необходимо.

Прислушиваться - вообще полезное качество. В статье я писал: "Сразу оговорюсь, что критики подобрались совсем неглупые, поэтому прочесть и обдумать их писание стоит вне зависимости от его адекватности." Рад, что мы тут не расходимся во мнениях.

> В христианстве есть куча ангелов :)

Ну что Вы, Taisin! Степень свободы принципиально разная. Валары про Эру вспомнили, кажется, только когда потребовалось потопить Нуменор. Светила сотворили опять-таки. Валары - типичные языческие Боги, только более дружные - лишь в этом проглядывает монотеистическая традиция, причем вовсе не обязательно христианская.

> Кроме того, никто и не утверждает, что Толкиен копировал Библию. Имеется в виду, что метафизика одинаковая

"На свете все на все похоже
Змея - на ремешок из кожи,
Луна - на желтый глаз огромный,
Журавль - на тощий кран подъемный"
(кажется, А.Барто)

Last edited by mike; 18.02.03 at 20:08.
mike оффлайн  
Пред. 18.02.03, 19:52   #70
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[] Уувещевание участникам дискуссии

Господин Сталкер, экономика и способ заработка все же off topic. учтите, пожалуйста.

Mike, прежде, чем продолжать дискуссию, прочитайте, пожалуйста, материалы, расположенные вот здесь:

Кентавромахия, особенно статьи П.Федорова и П.Малкова, а также статьи Ксении (http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../ksenia.shtml0) и Ms.Twinkle (http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml).

Там есть ответы на все ваши вопросы.

Хранитель АнК оффлайн  
Пред. 18.02.03, 19:59   #71
Emsa
youngling
 
Аватарка Emsa
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 17
Emsa is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
[B]Taisin пишет:

Ну что Вы, Taisin! Степень свободы принципиально разная. Валары про Эру вспомнили, кажется, только когда потребовалось потопить Нуменор. Светила сотворили опять-таки. Валары - типичные языческие Боги, только более дружные - лишь в этом проглядывает монотеистическая традиция.
простите, что вмешиваюсь, но как это можно УТВЕРЖДАТЬ, собственно не читая источник :-/
Emsa оффлайн  
Пред. 19.02.03, 08:56   #72
Сталкер
youngling
 
Аватарка Сталкер
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 39
Сталкер is an unknown quantity at this point
Прислушиваясь к хранителю умолкаю на экономическую тему. Майк, если есть желание продолжить фаллометрию пишите в приват или по мылу....
Хотя мне и надоели Ваши "характеристики".
"Я зарабатываю раза в 4 больше, чем Вы, но не спиваюсь только из-за отвращения к водке."
а вот этой фразы я просто не понял.....
Сталкер оффлайн  
Пред. 19.02.03, 20:26   #73
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Итоги теологической части диспута.

Хранитель АнК пишет:
>Mike, прежде, чем продолжать дискуссию, прочитайте, пожалуйста, материалы, расположенные вот здесь: Кентавромахия, особенно статьи П.Федорова ... Там есть ответы на все ваши вопросы.

Спасибо за рекомендацию. Читать Федорова, конечно, невозможно, но приятно познакомиться с миролюбивым человеком. Тем более, что он занимается тем же, что и я - защитой хорошей книги от воинствующих сопланетников.

К теме моей статьи непосредственно относится следующая цитата: "Книги Толкина - прежде всего - художественный текст. Даже не столь уж важно - относится к нему кто-то как к сказке или записанной легенде (а на большее сам автор прилюдно никогда и не претендовал) или как к историческому роману (такое тоже возможно). Но подходить к этому художественному тексту со строгими мерками, применимыми к тексту богословскому или теологическому, даже философскому - мыслимо ли? Не будет ли это самым настоящим мракобесием?"

Отсюда следует, что герои Перумова в третьей книге КТ исправляют ошибку не "воинства Христова", а просто сказочных персонажей. Не будут ли теологические упреки "крестоносцев" в этой всязи "самым настоящим мракобесием"?

Остальной текст Федорова имеет касательное отношение к теме форума - это доказательство непротиворечия Сильма и Библии. Я уже писал, что обосновать это вполне можно. Логика очевидна: "музыка айнуров" - инструкция валарам на все грядущие времена. Поэтому их "самостоятельную" деятельность можно при желании считать столь же определенной свыше, как поступки библейских духов. Далее, "Что духам могла быть или была отведена роль в первоначальном благоустройстве сотворенного мира - об этом Церковь не учит. Однако, ... это вполне может быть допущено...". Если бы мне довелось защищать Толкина от "православных крестоносцев", я бы выдвинул те же аргументы.

Замечу, что из непротиворечия Сильма Библии вовсе не следует, что в нем описана именно христианская (или, например, иудейская) модель мира. Федоров это и не утверждает. За аналогичные уши Сильм можно притянуть к любой религии - "вполне может быть допущено" :) А можно не притягивать ни к какой, что я настоятельно рекомендую.

Не удержусь от еще одного цитирования: "Достаточно для читателя-христианина, чтобы такая книга учила христианским добродетелям, чтобы дух ее согласовывался с духом христианства, а не противоречил ему." С этих позиций следует анализировать и творчество Перумова.

Короче говоря, мне приятно, что такой симпатичный и эрудированный человек как Федоров разделяет мой взгляд на литературоведение вообще и на книги Толкина в частности.

*******************************************

На этом теологическую часть диспута я считаю для себя исчерпанной. Замечу, что сам факт дискуссии Кентавромахия (еще раз спасибо Хранителю АнК за ссылку) подтверждает мои слова: "сколько верующих - столько вер". Ссылки оппонентов на каноны оказались несостоятельными: дискутирующие стороны убедительно показали, что каноны можно свободно толковать в соответствии со своими вкусами и воинственностью (что для одного "вполне может быть допущено", для другого - ересь). Не будет большим преувеличением сказать, что теологические упреки к Толкину или Перумову представляют интерес лишь для психолога, занимающегося вопросами религиозной нетерпимости.

Так же я считаю исчерпанной тему Крестовых Походов. Кинн советовала оценивать их с позиций книги Успенского http://www.enoth.boom.ru/Crusades/Crusade_Usp00.htm . Краткий анализ этой позиции приведен мной в начале 4 страницы форума (17.02.2003 21:28).

Я готов обсудить "светские" упреки к КТ или, например, "... мага". Только прежде, чем их излагать, прошу ознакомиться с моими ответами от 11.02.2003 03:53, 12.02.2003 00:51, 01:03, 01:14, 01:37, 06:21 и 06:45 (откуда взялось такое дикое время? Неужели сервер АнК находится в Америке?)

С уважением, Миша.

Last edited by mike; 24.02.03 at 16:52.
mike оффлайн  
Пред. 24.02.03, 01:13   #74
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Итоги теологической части диспута.

Цитата:
mike пишет:
За аналогичные уши Сильм можно притянуть к любой религии
Попробуйте к катаризму притянуть :)))
Если не выйдет, попрошу вас взять свои слова обратно.
Kurt оффлайн  
Пред. 25.02.03, 19:23   #75
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Re: Итоги теологической части диспута.

Kurt пишет:
Попробуйте к катаризму (Сильм - М.) притянуть :)))
Если не выйдет, попрошу вас взять свои слова обратно.


Вы - борец за точность формулировок? Похвально :))) Ответ смотрите здесь: http://mike.mega.ru/katar.htm . Но, если Вы собираетесь перечислять все известные Вам религии, я лучше сразу соглашусь, что Сильм можно притянуть не к любой из них. Творчеству Перумова, которое здесь - напоминаю - обсуждается, это во вред не пойдет :)))
mike оффлайн  
Пред. 25.02.03, 19:32   #76
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
А вы вообще Сильмариллион читали? И егде вы там нашли "Бога Тьмы", "создавшего Видимый мир"?

За такие вещи (передергивание и прямое вранье) не сжигают, зато больно бьют по лицу.
Kurt оффлайн  
Пред. 25.02.03, 19:52   #77
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
А вы вообще Сильмариллион читали? И егде вы там нашли "Бога Тьмы", "создавшего Видимый мир"?

За такие вещи (передергивание и прямое вранье) не сжигают, зато больно бьют по лицу.
Курт, спокойнее, спокойнее. :-) Ну не читал человек Сильм (точнее, читал по диагонали), ну сам же признается. :-)
А последняя фраза - это вообще нечто интересное. Перевод:"если вы считаете, что катаризма в Cильме нет, то подумайте над тем каким образом сожгли бы Толкина за катаризм в средневековье" :-)))

(развлекаясь)И вообще, вы со словами осторожнее, а то сейчас товарищ чего доброго начнет утверждать,на основании ваших слов, что фанатики от толкинизма угрожали его избить. :-) Прецедент вам известен. :-)))
Ципор оффлайн  
Пред. 26.02.03, 20:47   #78
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Kurt пишет:
За такие вещи (передергивание и прямое вранье) не сжигают, зато больно бьют по лицу.

Ципор пишет:
Курт, спокойнее, спокойнее. :-)... вы со словами осторожнее, а то сейчас товарищ чего доброго начнет утверждать,на основании ваших слов, что фанатики от толкинизма угрожали его избить. :-)

Как ни странно, эти цитаты действительно имеют прямое отношение к обсуждаемой статье. В ней я отмечаю, что "крестоносцы от Толкина" могут быть так же опасны для окружающих, как их средневековые собратья. И вот один из них признается, что имеет обыкновение лупить оппонентов по лицу, когда ему кажется, что те врут, (по крайней мере, одобряет это) а другой делает вид, что не понимает агрессивных настроений своего коллеги.

Кстати, в ходе одного из крестовых походов обсуждаемые здесь катары были уничтожены вместе с католиками, которым "посчастливилось" жить рядом (зато французский король округлил свои владения :), см.М.Элиаде, Н. Кулиано "Словарь религий, обрядов и верований".

Что касается офф-топика про Сильм и катаризм, ответ на последний вопрос Курта содержится здесь: http://mike.mega.ru/katar2.htm

"Перевод" Ципкор моей фразы в ее последнем послании ошибочен. Правильный вариант: "Если Вы сомневаетесь в соответствии моего текста догматам катар, то подумайте о соответствии Сильма догматам католиков и об участи, которая ждала бы его автора и его защитников в ту эпоху". (об этой фразе см. мое письмо от 26.02.2003 21:49 на 5 стр.)

Last edited by mike; 27.02.03 at 13:05.
mike оффлайн  
Пред. 26.02.03, 21:45   #79
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Как ни странно, эти цитаты действительно имеют прямое отношение к обсуждаемой статье. В ней я отмечаю, что "крестоносцы от Толкина" могут быть так же опасны для окружающих, как их средневековые собратья. И вот один из них признается, что имеет обыкновение лупить оппонентов по лицу, когда ему кажется, что те врут, а другой делает вид, что не понимает агрессивных настроений своего коллеги.
:-))) Видите ли, уважаемый, :-) я
1) при всем желании не могу быть крестоносцем, будучи еврейкой (и не христианкой)
2) не отношусь к числу, хм, "фанатичных толкинистов", будучи поклонницей ЧКА :-)
А настроение Курта в данном случае я очень хорошо понимаю. :-)

Цитата:
Кстати, в ходе одного из крестовых походов обсуждаемые здесь катары были уничтожены вместе с католиками, которым "посчастливилось" жить рядом (зато французский король округлил свои владения :), см.М.Элиаде, Н. Кулиано "Словарь религий, обрядов и верований".
А какое это имеет отношение к Толкину ???

Цитата:
"Перевод" Ципор моей фразы в ее последнем послании ошибочен. Правильный вариант: "Если Вы сомневаетесь в соответствии моего текста догматам катар, то подумайте о соответствии Сильма догматам католиков и об участи, которая ждала бы его автора и его защитников в ту эпоху". Там Вы дискуссией в интернете не отделались бы - Вам бы показали "право художника на свободное творчество". Так что не придирайтесь. [/B]
Бред, простите. Почему к вам не должны придираться? А вы не пытались прийти, ну, к примеру, к физикам, и начать излагать им какую-нибудь чушь, а на закономерные возражения отвечать:"Не придирайтесь, в средневековье вас бы все равно ждала плохая участь"? :-)
Что касается вашей статьи (о катаризме), то уже первая фраза в ней является чушью:
*Как и подобает последователям Христа, катары исповедуют дуалистичную веру - Богу Света противостоит Бог Тьмы.*
Впервые слышу, чтобы христиане исповедовали дуализм и верили в какого-то Бога Тьмы. У катаров идей о противостоянии Света и Тьмы :-), насколько мне известно из моих источников,тоже не было.
Далее:
"Если Вы прочли хотя бы 20 страниц Сильма, то должны знать, что роль Бога Тьмы в нем играет Мелькор."
Оно заметно, что 20. :-) А то бы вы знали, что люди и эльфы в Сильме называются "Дети Иллуватора", что по Сильму создать наделенное душой способен лишь Эру (см. историю с Ауле), что Арда, наконец, создана Эру, а Валар лишь обустраивали ее. Мелькору, правда, удалось напакостить, но в катаризме _создатель материального мира_ - злой. А Мелькор по Сильму никак не создатель мира. :-) А Эру на роль злого бога никак не тянет. :-)
Хватит, пожалуй. :-)
Цитата:
Я не ручаюсь, что произвольный катар, которому полюбится Сильм, "притянет" его к своей вере именно таким образом, но как-то эту проблему он решит, будьте уверены.
Не знаю как он ее решит. но если будет решать ващим способом, то это будет очень глупый катар. :-)

Last edited by Ципор; 27.02.03 at 03:21.
Ципор оффлайн  
Пред. 26.02.03, 23:41   #80
Сергей Худиев
youngling
 
Аватарка Сергей Худиев
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 56
Сергей Худиев is an unknown quantity at this point
Цитата:
Как и подобает последователям Христа, катары исповедуют дуалистичную веру - Богу Света противостоит Бог Тьмы
Майк, но ведь на самом деле, не разбираетесь Вы в христианстве абсолютно. Не ставьте себя в глупое положение.

С уважением, Сергей Худиев.
Сергей Худиев оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.