Способности майар

[Тилле]

Способен ли майа уничтожить Валу?

[Alla]

А зачем? И в каком смысле уничтожить? И те, и другие - бессмертные и не всегда даже воплощенные духи.

[Бодигрим Пивосоc]

Даже все валары не могут уничтожить Мелькора (возможно, не только по физическим, но и этическим соображениям), вынуждены отделываться заключениями и изгнаниями. И это при том, что Мелькор уже потерял возможность перевоплощаться!

Вероятно, уничтожить майара майар может (Балрог - Гэндальф), однако лишь физическую оболочку (тот же Гэндальф после смерти возвращается в мир иным). И все орки мира не способны уничтожить и Хроа, и Феа хотя бы одного эльфа.

[Тилле]

Да прочла я на днях эссе одного человека, не помню правда имени, где он пытался найти ответ на вечный вопрос - кто есть Том Бомбадил и пришел к выводу, что Том не кто иной как Ауле, а Золотинка - Йаванна.
но если я не ошибаюсь, попади Кольцо в руки Саурону , то он способен был бы уничтожить Бомбадила. А как такое возможно, если допустим( я этого не утвержадаю) Бомбадил - Ауле?

[Бодигрим Пивосоc]

Не вижу принципиальной разницы между валаром и майаром.

Tille
если я не ошибаюсь, попади Кольцо в руки Саурону, то он способен был бы уничтожить Бомбадила.

Вполне возможно, хотя я не помню где такое сказано. Можно цитату?

Саурон был бы способен разрушить телесную оболочку Бомбадила-Ауле, но вот его дух остался бы жив. Также, как и дух самого Саурона после Падения Нуменора. Даже после разрушения Кольца, Саурон потерял все силы, но остался бестелесным невидимым духом, насколько я понял.

Tille, вы пытаетесь доказать, что автор эссе неправ? Думаю, для этого есть более прямые методы. Как он аргументирует свой столь смелый вывод (если можно, заодно, найдите его имя)?

[Тилле]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Не вижу принципиальной разницы между валаром и майаром.

По мойму Валар стоят на ступеньку выше майар.

Бодигрим Пивосоc пишет:

Вполне возможно, хотя я не помню где такое сказано. Можно цитату?

если не ошибаюсь, что то было сказано об этом на Совете Элронда. но не факт - ночью перечитаю уточню.
[/B][/QUOTE]

Бодигрим Пивосоc пишет:


Tille, вы пытаетесь доказать, что автор эссе неправ? Думаю, для этого есть более прямые методы. Как он аргументирует свой столь смелый вывод (если можно, заодно, найдите его имя)?

Dr. Gene Hargrove
-автор, а найдено на
www.valaquenta.com

я пока не пытась доказать, а раздумываю над этим.
Что касается его правоты - он может доказать, но в это можно не поверить.

[Бодигрим Пивосоc]

Tille
По-моему Валар стоят на ступеньку выше майар.

Насколько я помню, и те, и другие изначально были айнурами, просто валары обладали большим могуществом, а майары: "Одни были слабее, а кое-кто почти равен им по могуществу..." ("Айнулиндалэ"). Валары лишь сильнее, но одинаковы по сути с майарами (отношение короли - вассалы: король обладает большим могуществом, но теоретически ничем не отличается от любого из вассалов). Возможно я не прав.

Если автор эссе докажет это (о понимании доказательства и аксиоматике см. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2364), то с этим прийдется согласиться.

[Тилле]

Он используют для доказательства различные цитаты не только из произведений Толкиена, но и из работ, по энтим же произведениям - они там все пречислены по мере прочтения. но толкует он их весьма двояко. например, принято счтитать, что Золотинка - дочь реки. но он заявляет, что это возможно лишь легенда, вымысел, т. к. в Средиземье было много слухов, которые себя не оправдывали ( его пример - слух о том, что Роханцы платят дань Мородору конями). Но в то же время слова Золотинки, о том, кто есть Том , он принимает бувально. Так что все довольно противоречиво, как мне кажется. А впрочем квам лучше прочесть это самому, если конечно, интересно: http://www.valaquenta.com/essays/tom_bombadil.html

Что каксается цитаты про Бомбадила, вот она, и говорил об этом Глорфиндель на Совете Элронда:
"Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First..."

[Бодигрим Пивосоc]

Т. е. Бомбадил падет, а не Саурон его уничтожит. Согласитесь, это две большие разницы.

Tille, я вам завидую! Моего знания английского (и желания вчитываться в подобные статьи) не достаточно для прочтения. Прийдется положиться на ваши слова. С помощью понимания то буквы, то духа слов Проффесора, то додумывая свое, то отрицая на основании логики можно достичь потрясающих выводов. Я уже доказывал, что люди и валары относятся к одному и тому же виду (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=222).

Однако, если вас не затруднит, я буду очень благодарен, если вы будете любезны хотя бы кратко изложить ход мысли автора эссе.

[Тилле]

я вообще хотела ее перевести, но сказала бы чято я перевоклассный переводчик, тем не менее. постараюсь - чем смогу-тем помогу.


Бомбадил падет, а не Саурон его уничтожит. Согласитесь, это две большие разницы.
а разве падение Бомбадила не есть следствие того, что Саурон его уничтожит?


Прийдется положиться на ваши слова. С помощью понимания то буквы, то духа слов Проффесора, то додумывая свое, то отрицая на основании логики можно достичь потрясающих выводов
с научным подходом и логическими умозаключениями относительно Средиземья.

там как раз и использован этот самый научный подход.

[Бодигрим Пивосоc]

"Уничтожить" подразумевает полное уничтожение материального объекта путем физического или магического воздействия. Падение же - возможно вынужденный уход, вызванный косвенными причинами. Одно дело, если Саурон замочит Бомбадила с ноги, а совсем другое, если тот падет, потеряв власть над своей землей, потому что потеряет цель, уйдет и духом и телом. На мой взгляд, это разные оттенки значения.

[Ингвалл]

[i]Бодигрим Пивосоc пишет:
И все орки мира не способны уничтожить и Хроа, и Феа хотя бы одного эльфа.

Хроа? Запросто.

[Бодигрим Пивосоc]

Я не совсем верно расставил акценты. Имелась в виду не кажущаяся конструкция "ни..., ни...", а "и..., и...". Т. е. одновременно и то, и другое.

[Тилле]

Так как статья сама по себе довольно инетересная, то я решила ее не сокращать, а перевести по кусочкам. Вот вам кусочек первый:

В семье Толкиена Том Бомбадил на самом деле был голландской куклой, принадлежавшей одному из детей профессора (Carpenter, Tolkien, стр. 162; Rurska, Tolkien, стр., 101) Позже Толкиен написал о нем поэму, назвав ее «Приключения Тома Бомбадила», которая была опубликована в Oxford Magazine в 1934 году, задолго до написания Властелина колец. Заткем Толкиен решил ввести Тома в повествование, не изменяя ничего в поэме, за исключением шляпы Бомбадила – павлинье перо «превратилось» в лебяжье, т.к. павлины в Средиземье не водятся (Tolkien, Letters, стр. 318-19). Многие считают присутствие Тома в первой части «Властелина колец» ненужным, Бомбадила можно было бы и пропустить без особых потерь. Сам Толкиен отдавал себе отчет о мнении читателей, замечания которых были в некоторой степени правомерны. В письме 1954 года Толкиен писал: « множество читателей находит его странным и противоречивым ингредиентом. Исторически, я его включил в повествование, потому что он уже был мною придуман… И хотел чтобы «приключение» продолжалось. Но я оставил его таким, какой он есть, т.к. он представляет собой определенные качества, которые, в противном случае, могли бы быть упущены» (там же…, стр. 192), Судя по этому замечанию, критика читателей по поводу нелепости появления Тома, верна. Тем не менее, как продолжает Толкиен, он умышленно (специально) ввел Тома в повествование, чтобы он исполнил определенную роль и чтобы дополнить книгу новым измерением.
В письме, написанном в 1954 году, Толкиен слегка раскрывает роль Тома, как литературного героя, или его возможную функцию. Сначала он пишет, что: « даже в эпоху мифологии должны существовать какие-нибудь тайны, как было всегда. Том Бомбадил - одна из них (не намеренная) (там же, стр. 174), Позже он дополняет, что: «для повествования Том не играет особой роли. Я предполагаю, что он представляет некую важность в качестве «комментария». « Затем он продолжает объяснять, что каждая сторона в Войне Кольца борется за власть и силу. Том же, напротив, обладая властью, отвергает ее путем «клятвы бедности» и «естественным пацифизмом». Толкиен отмечает, что присутствие Тома означает то, что есть
такие существа и явления, для которых война в наибольшей степени является неуместной, в наименьшей же - неважной и кого нельзя
запросто потревожить или помешать событиями войны» (там же, стр. 178-79). Хотя, Том возможно бы пал, если бы Черный Властелин победил («Ничего бы больше не оставалось ему в мире Саурона» там же.), он возможно, был, стало бы Последним, как некогда был Первым. (Властелин Колец, 1:279)
Чтобы понять, что именно Толкиен хотел этим сказать, мне кажется, следует определить различие между аномалией и тайной, так как интерес Толкиена к Тому возник раньше, чем недовольство читателей этим персонажем.
Аномалия – это нечто противоречивое, необоснованное, неуместное. В таком случае можно сказать, что Тома не следовало бы включать в повествование. С другой стороны, тайна- это загадка, то, что кажется противоречивым, необоснованным и неуместным, но на деле таковым не является. Это отличие становится основным, если упомянуть, что вопрос о том, кто такой Бомбадил, затронут в книге трижды – дважды Фродо в доме Тома, и один раз на Совете Элронда. Если же ответа на эти вопросы не найдется, то Том - аномалия. В противном случае, Том, как сказал Толкиен, - тайна.
Кстати, у меня попутный вопрос возник -если профессор начал писать "Приключения Тома Бомбадила" до того как приступил к созданию ВК, а в энтих самых приключениях уже были хоббиты, то значит он уже давно имел их ввиду?
И еще - что это за аббревиатура такая - Ibid?

[Бодигрим Пивосоc]

"Ibid(em) - там же" (продолжая утверждать, что английский язык знаю плохо)

Толкиен утверждает, что первая глава "Хоббита" была набросана позже 1930, но раньше 1935 года, так что в 1934 хоббиты уже наверняка были задуманы. Кроме того, возможно, что в ранних вариантах "ПТБ" хоббитов не было.

Tille, Вы уверены, что не нарушаете никаких авторских прав? А вообще, большое спасибо. Возможно, по окончанию перевода будет иметь смысл скинуть его, скажем, в "Архивы Минас-Тирита"?

[Тилле]

Бодигрим Пивосоc пишет:
"
Толкиен утверждает, что первая глава "Хоббита" была набросана позже 1930, но раньше 1935 года, так что в 1934 хоббиты уже наверняка были задуманы. Кроме того, возможно, что в ранних вариантах "ПТБ" хоббитов не было.

А когда были написаны "ПТБ"? Ведь в этой статье указано, что Толкиен никаких исправлений, кроме пера с поэмой не совершал?

Бодигрим Пивосоc пишет:
"

Tille, Вы уверены, что не нарушаете никаких авторских прав? А вообще, большое спасибо. Возможно, по окончанию перевода будет иметь смысл скинуть его, скажем, в "Архивы Минас-Тирита"?

Нарушаю со всех сторон. Если мой перевод будет достоин того, чтоб его поместили в "Архивы Минас-Тирита", то постараюсь обязательно все авторские права уладить. Хотя возможно, пора занятться эим и сейчас.
Продолжение следует...

[Бодигрим Пивосоc]

В поэме, а не сборнике стихотворений "ПТБ" о хоббитах, по-моему, ни слова. Зато есть Старый Вяз, Золотинка, Умертвия, которые позже пришлось пытаться вписать в общую картину Средиземья.

[Тилле]

Кусок второй.
Если брать во внимание стиль создания Толкиеным «Властелина Колец», в особенности то внимание, которое он уделил распределению исторических связей между событиями, фактами и обитателями Средиземья, я лично нахожу непонятным то, что в рамках самого произведения на вопрос Фродо «Кто такой Том Бомбадил?» ответ отсутствует. Хотя сам Толкиен не хотел отвечать на вопрос читателей прямо, мне кажется, что сам он знал это очень хорошо. Толкиен довольно упорно защищал то, что было им написано, в том числе и свои ошибки. Если он находил какую-нибудь описку, в своей рукописи, то он, скорее, стал бы обдумывать то, как герои книги могли прийти к такой ошибке, или какое особое значение эта ошибка могла бы иметь, чем просто исправить ее. Таким образом, неправильно написанное слово из другого языка скорее бы являло собой пример какого-нибудь местного диалекта, чем было бы исправлено. Проблемы с именами и определениями героев решались тем же способом. Например, в истории Средиземья существует два Глорфинделя (Glorfindels), один из которых погиб, сражаясь с Барлогом в Первую Эпоху, а второй – из Ривенделла (Rivendell) , который одолжил Фродо своего коня по пути в Имладрис. Эта ситуация была в наименьшей степени нехарактерной и потребовала пристального внимания Толкиена, так как обычно эльфийские имена были единственными в своем роде по отношению к определенным индивидуумам. Вместо того чтоб просто-напросто переименовать одного из эльфов, Толкиен решил. Что они являются одним и тем же героем, и что он столкнулся с редким случаем перерождения среди эльфов. Позже, он уделил некоторое время анализу теологического смысла этого особого случая (Becker, Tolkien Scrapbook, стр. 92-93)
Упомянув этот общий подход к написанию трилогии, я утверждаю, (1) что для Толкиена было бы невозможным трижды поднять вопрос о природе Тома и его идентификации, и не продолжить размышлять об этом до тех пор, пока ответ не будет найден, и (2), что, хотя он возможно и не хотел говорить прямо, думая, что тайны так же важны, он мог бы тем не менее оставить несколько намеков для тех, кто пожелал бы продолжить размышлять по этому поводу, как это сделал он.
Все оставшееся эссе я посвящу анализу этих намеков. Улики хоть и косвенные, но я думаю, в этом есть и свои преимущества.
Начиная с такого раннего труда, как «Tolkien and his critics» Иссак (Issac)и Зимбардо (Zimbardo), опубликованной в 1968 году, Том Бомбадил был почти единодушно причислен к духу природы. В этом томе Эдмунд Фуллер (Edmund Fuller) утверждает, что Том «не может быть отнесен ни к чему иному, как к примитивному природному духу» (стр. 23). Согласно Патриции Мейер Спакс (Patricia Meyer Spacks), Том обладает естественной властью добра и «находится в наиболее близкой связи природными стихиями; он несет в себе власть самой земли». (стр.84) . Р.Дж.Рейлли (R.J. Reilly) утверждает, что «Том – некий герой-прототип бога растений» (стр.131) и убеждает, что когда Том Бомбадил говорит, говорит сама Природа – нерациональная, заинтересованная лишь в самой жизни и во всем, что растет»(стр. 139). Этот взгляд на Тома, как на нерациональный дух природы, как на персонификацию самой природы, стал с тех пор доминирующим. Руфь С. Ноэль (Ruth. S. Noel) в «Мифологии Средиземья» (The mythology of Middle-earth), опубликованной в 1977 году, возможно, в самом объемном и современном и совершенном обсуждении этой темы, начинает с замечания о том, что «Том Бомбадил является таким же героем, как Пан, или , природным духом в уменьшенной форме, полу-комичным, полу-божественным»(стр. 127) и в заканчивает замечанием о том, что «Бомбадил и Золотинка являются неискаженной персонификацией земли, нетронутой человеком, в основе которой лежит скрытая сила, содержащая как и угрозу дикой природы для человека, так и способность служить ему». (стр. 130) Анна С. Пэтти (Anne S. Petty) в « Одном Кольце, чтоб сковать их» (One Ring to bind them) опубликованном в 1979 году, делает вывод о том, что Бомбадил – «природное божество, равное идеалу».

Вот тут-то по-моему уже и начинаются домыслы и надуманности, особенно насчет Глорфинделя - его имя довольно часто повторяется в ВК, в первой части, поэтому вряд ли профессор не обратил на это внимание, пока писал черновик. Кроме того, мне кажется, Бомбадил - не единственная загадка Средиземья и поэтому утверждать, что Толкиен, продумав и связав все события и всех героев, лишь Бомбадила оставил в покое, несправедливо.

Оказывается , значит два варианта этих самых приключений Тома? Поэма и сборник? Или же некоторые стихотворения были дописаны потом?
Я читала его Сборнике, куда были приложены еще и письма и некоторые други работы толкиена и исследования по его произведениям.

[Бодигрим Пивосоc]

Я использовал Эксмовское издание, озаглавленное "Возвращение Беортхнота". В него включены "Приключения Тома Бомбадила". Собственно, "ПТБ" как сборник были выпущены Толкиеном в 1964 году и включают две "поэмы" (хотя на мой взгляд, это слишком громко сказано) о ТБ: "Приключения ТБ" и "Прогулка ТБ". Включенная в сборник поэма "Приключения ТБ", как и большинство других стихов (если мне не изменяет память) были давно написаны (см. Шиппи "Дорога в Средиземье").

Я считаю, что Глорфиндель в ВК вполне законен, а вот в С он мог быть невычитанной опечаткой. Не пойму, к чему Профессору было объяснять это совпадение, если С был еще не издан, и какое отношение к этому имеет Беккер. К тому же, думается мне, теория перерождения душ эльфов явно первична, а не выросла для оправдания совпадения.

[Тилле]

Прошу прощения за небольшой перерыв.

Кусочек третий.
Насколько я могу определить, текстуальной основой, послужившей созданию теории о том, что Бомбадил – природный дух, служит обсуждение этого вопроса на Совете Элронда, в частности, следующие отрывки: «Силой, которая могла бы оказать сопротивление нашему Врагу Том не обладает, если такая сила вообще существует на земле» и « …теперь он удалился вглубь своей небольшой страны, за границы, установленные им когда-то, незримые никому, и, ожидая перемен, не нарушит их. («Властелин колец» 1:279) Я предполагаю, что из второго отрывка многие пришли к выводу, что Том, будучи природным духом, постепенно становится ограниченным уменьшающимися границами Древнего Леса. Тем не менее, отрывок этого не утверждает.
Границы эти установлены не Лесом, но самим Томом. Более того, отрывок не гласит, что он не может пересечь границы Леса, а говорит, что не будет. Утверждать то, что он не может этого сделать, фактически неверно: Том время от времени посещал фермера Маггота (Maggot) в Шире и, возможно, совершал прогулки и в другие места «в те времена, что позабыты» («Бомбадил отправляется в плавание», «Властелин Колец» 1:140). Что касается первого отрывка, то можно заметить, то он не утверждает, что Том обладает силой земли, либо же сам является ею. Это сомнительно. Утверждение, что « Тим может уехать так далеко, только если это может его машина» не иначае, что Тим машина. Более того, тот факт, что Том не обладает силой, способной сопротивляться Саурону имеет место не потому, что такой силы не существует вообще. Я должным образом предоставлю лучшее объяснение.
Возможно, теория природного духа главенствовала так долго потому, что никто не мог придумать ничего другого. Обратим внимание на отношение Джарреда Лобделла (Jarred Lobdell) к Тому в «Англии и Вечность» (England and Always), опубликованной в 1981 году, заметив, что Том « самый не удавшийся герой» в трилогии, он продолжает: «Оставаясь обособленным, он мог бы быть природным духом… Но он не одинок…Он не дух земли, так как он ограничен ее отдельной областью. Он, очевидно, человек, так как совершенно ясно, что он не эльф, не гном, не энт и не хоббит, или один из падших рас, но в то же время он не один из людей Запада. Я предполагаю, что он мог бы быть ангелом другого порядка, нежели Истари, или богом, но в обоих случаях мы бы оказались в конфликте с мифологией Толкиена (стр. 62-63). В конце концов, Лобделл пришел к выводу, что Том аномалия. «Хотя я считаю его аномалией, я могу найти средство, чтобы теологически обосновать это, но лишь с нелегким чувством того, что единственное, что я могу сделать – лишь найти этот способ (стр. 63).
Согласившись с тем, что Том – не природный дух, не Человек, не эльф, не гном и не хоббит, я не вижу никаких препятствий, которые заставили бы Лобделла отказаться от предположения, что он может быть ангелом или богом, в отношении мифологии Толкиена – майа или вала.
Из «Сильмариллиона» нам известно, что Ороме когда-то охотился в Средиземье, Ульмо общался с эльфами, Олорин разгуливал среди эльфов невидимым до того, как стал Гендальфом, и Мелиан провела довольно долгое время в Белерианде с Тинголом. Таким образом, примеров случайных визитов валар и майар в Средиземье достаточно, какими бы бессмысленными они не были.
Насколько помнится мне, послке падения Нуменора валар обещали больше не вмешиваться в судьбу Средиземья и его жителей, а приезд майар -исключение.
Кстати, майар и валар - это множественное число от майа и вала - так что валары = валарыры. И еще вопросик - тут в работе все расы пишутся с большой буквы. а как обстоит дело в русском языке? Я-то все начепятала тоже с большой буквы, но может это неправильно?