Как относились люди к валар?

[Suicide]

Я хотел бы узнать, как относились люди к валарам, ведь во время пробуждения вторых детей Иллуватра в Хилдориэне, валар не было рядом с людьми!!! Мне кажется, что Люди больше избегали и боялись валар, нежели любили!!!
А как вы считаете????

[Ray Bastard]

По-моему люди действительно боялись и недонимали валаров. Валары не указали им путь в Валинор, т.к. их не было рядом во время пробуждения Эдаинов - "второго народа" - людей!! Единственного, кого люди полюбили, так это Ульмо, который единственный думал о людях!!!
А как вы думаете, когда Фродо и Сэм нашли воду в трещине Минас-Моргула,где из расщелины текла струйка воды, они нашли ее случайно, или их молитвы услышал Ульмо?

[Бодигрим Пивосоc]

Невозможно бояться того, о чем ничего не знаешь, никогда не видел. Поздние нуменорцы, восточные народы Средиземья точно не любили и избегали. Но 3 рода аданов, раз уж пришли в Белерианд, наверняка все таки относились к ним с почтением. О пробуждении людей есть кое-что интересное в "Повесть Аданэли" здесь http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../finrod.shtml.

А зачем людей было отправлять в Валинор? Даже отправление туда эльфов было величайшей ошибкой валаров. Чем отличается Ульмо от остальных валаров по отношению к людям (кроме истории Туора)?

[Suicide]

Трудно сказать - помог им Ульмо или нет, но то, что им попалась вода в тех краях - это было чудо!!!!
А вот отношение людей с Ульмо было действительно были теплыми - Временами Ульмо посылал различные послания своими ручьями,течением своих рек и морскими приливами, однако люди не совсем понимали его вестей, но все же воды Ульмо они любили!!!

Бодигрим Пивосоc - мне кажется люди знали о Валарах из легенд различных народов эльфов, с которымы люди, не смотря на постоянную борьбу со всем миром, вскоре подружились!!! Но, Бодигрим, я очень ценю и почитаю твое мнение!!! И твое, Ray Bastard, тоже!!!!

[Бодигрим Пивосоc]

Тулкасу из Валинора, конечно, виднее...

Простите дурака, а каковы примеры посланий Ульмо и обратной связи кроме Туора? Склероз, однако, совсем проклятый замучил, совсем старый стал...гол-л-м.

А мне по барабану, в чьих водах я купаюсь - что Ульмо, что Оссэ, что еще кого - море я в любом виде люблю!

[Тилле]

Бодигрим Пивосоc пишет:

Даже отправление туда эльфов было величайшей ошибкой валаров.

Почему? Из-за того, что Средиземье создано было и для эльфов, а они взяли да и переманили их к себе в благословенные земли?

[Бодигрим Пивосоc]

По-моему, если бы эльфов не забрали в Валинор, то:[list=1][*]Мелькор не развернулся в Средиземье столь широко.[*]Не было бы исхода нолдоров.[*]Было бы более благоприятное влияние на и контроль за людьми.[*]Но валарам пришлось бы перенести свою резиденцию обратно в Средиземье.[*]Как кому, а мне скучно жить вечность до Дагор Дагоррата в идеальном мире.[/list=1]

[Тилле]

И исотрия Средиземья, и Валинора потекла бы по другому руслу...
А насколько Валинор идеаоен, чтобы в нем скучать? Идеальным он был, возможно, до того, как начались все дрязги с мелькором-Морготом, со всеми вытекающими оттуда последствиями. Либо же идеальным он не был никогда.

[Ray Bastard]

Как же мог быть идеален Валинор с самого начала, если уже в песни Мелькор не в ту степь залез!!! 8) Я думаю он уже не был идеален!

[Бодигрим Пивосоc]

Чем, по-вашему, занимались эльфы в Валиноре после Первой Эпохи? Песни пели, корабли строили, мастерству учились - или проще: галдели, рыбачили и атмосферу портили? И что в этом интересного 6 000 лет? Я говорю за себя.

[Liberis]

Ja kak raz perechityvaju Silmarillion - i prosto postojanno potriasajus' - tak zhe stranno vedut sebia Valar - pri chiom ot nachala do konca!
1. Pochemu oni tak miagko obhodiatsia s Melkorom? Pochemu ne presekajut jego dejstvij dazhe posle togo, kak on v otkrytuju sebia projavil - ukral Silmarilly? Ah, oni na noldor obidelis'! A Sredezemje - hot' zatopis' hot provalis'!

2. Kogda perechityvaju glavu o tom kak Melkor otkryto hodil po Valinoru i sejal smutu sredi Noldor - Valar chto v eto vriemia vsie pogolovno oslepli, oglohli, i niuh poteriali? Voobsche pro etot period i posledujuschij tak i hochetsia napisat' zhalobno-kliauznuju pesniu ot lica Manve s pripevom "A vo vsiom vinovat Feanor!"

3. To chto oni uveli Eldar iz Sredizemja inache chem aktom egoizma nazvat' trudno.

4. V chom vinovaty neschastnyje liudi? Tolko v tom, chto ih pokinyli na proizvol chernyh sil? Kak oni mogli razlichit' dobro i zlo, jesli s samogo nachala znali TOLKO zlo? Voobsche, nesmotria na javnyju simpatiju Tolkijena k elfam liudi vsio ravno vo vseh knigah neizmenno vyzyvajut naibolsheje sochustvije.

5. I vot tut my podhodim k Numenoru. Ladno, ne dali liudiam plavat' v Valinor - hotia ved' eto zhe sovershenno primitivnaja psihologija - zapreti chego-nibud' i narodu obiazatelno imenno etogo zahochetsia!
No ved' o tom, chto numenorcy nachali sozhaliet' o smertnom udelie oni sperva skazali Valar v otkrytuju, bez vsiakogo bunta, skoreje prosto voprosom. Valar, konechno, otvetili. NO! - pochemu nikakih posledujuschih dejstvij ne predpriniali? Jesli vam skazhut, chto u vas v sadu pojavilis' lechinki vredonosnogo chervia, vy chto, ne pobezhite nemedlenno s nim raspravliatsia.?

A uzh kogda iz-za bunta Ar-Farazona Manve slozhil s sebia korony - eto voobsche...

Vyvod. Jesli sudit' s pozicij nashej chelovecheskoj logiki, to valar vedut sebia kak bezotvetstvennyje, slabyje, egoistichnyje roditeli s redkimi(no nedolgimi) pripadkami chustva viny.

Prizyvaju vseh vyskazatsia po etomu povodu!!!

Liberis.

P.S. Uvazhajemyje znatoki tekstov professora, hraniteli Ardy! Prostite za takije emocionalnyje izlijanija. Verojatno, u Tolkijena v pismah ili v kakih nibud' maloizvestynh tekstah dano objasnenije etoj strannoj pozicii Sil. Podelites'! Ne budte kak oni - ne derzhite nas v nevezhestve.

S uvazhenijem

Liberis

[John]

Liberis пишет:
Ja kak raz perechityvaju Silmarillion - i prosto postojanno potriasajus' - tak zhe stranno vedut sebia Valar - pri chiom ot nachala do konca!

Я, конечно, не Хранитель, и не знаток текстов, но тоже попробую изложить свою точку зрения.

Вы, уважаемый Либерис, пишете о "человеческой точке зрения", причём с позиции наблюдателя постфактум. Но.
Во-первых, неприменима к Валар такая точка зрения, ибо они не люди,
и нам не дано познать и понять их помыслы и чаяния, равно как и не оценить рай глазами смертного, тем более живущего смертного.
Здесь - как вера. Или она есть, или её нет. Логикой не измеряется.
Напомню ещё раз об искреннем, пламенном католицизме Профессора.
Кроме того, эльфам можно было в Валинор, что не входило в противоречие с помыслами Илуватара, вот их и призвали. А людям _нельзя_ было, это не их судьба, и бессмертия им не дано, и не могли Валар лишить людей Дара Илуватара, вот и не пускали их в Бессмертные Земли.

Во-вторых, и Валар и Манвэ отнюдь не "пастырь с посохом железным". Не понимали они людей полностью, Дар Илуватара для них вообще был непредставим.
Поэтому, любое прямое вмешательство Валар в дела людей привело бы к тому, что люди утратили бы свободу воли, и превратились бы в "домашних животных, которых я был бы обязан кормить вечно" (с) дон Румата Эсторский. Общение же Ульмо с Туором имело в виду прежде всего дела эльфов. Ведь не к людям Туора отправили, а к Тургону. А все остальные последствия - смешанные браки, уже нельзя впрямую назвать вмешательством Валар. И то, они всё время пытались отделить тех, на кого воздействовали, от Средиземья - и Нуменор подальше отодвинули, аж пятьсот (или 600?не помню точно, про Алдариона в УТ) лет никто из них назад не плавал, и Эарендиля с Эльвинг в Валиноре оставили, назад не пустили.

И с Мелькором тоже не всё так просто. Ведь ему было сказано, что всё, что он сотворит - будет к вящей славе Илуватара. Как же могли Валар совершенно запретить ему творить? Хотя бы и зло? Ведь получалось, что это тоже часть помыслов Илуватара. И я уверен, что уж на выбрасывание Мелькора за Двери Ночи, Манвэ обязан был санкцию от Босса получить.
Опять на человеческую логику сбиваюсь. :)

А то, что сложили с себя полномочия - тоже верно. Подумайте сами,
могли ли Валар убивать людей, Детей Илуватара? Лишь Отец был вправе наказать их. Что и произошло.

Так что, non justici et non justiciare esse - не судите, и не судимы будете.

На мой взгляд, для любого человека, христианин он или нет, сквозь строки "Сильмариллиона" проглядывает лик Божий, нарисованный Профессором. Не с натуры ли? Ул.

Я - не христианин.

С уважением.

[Тилле]

Для Liberis

Назвать себя экпертом по знанию текстов и имира Толкиена не могу, но все же позволю себе высказаться по этому поводу.
Ну вот, во всем виноваты бездарные валар, а люди - несчастные, обреченные создания.. Я как и John, считаю, что вы судите с позиции смертного, а попробуйте себя поставить на место вала, того же Манве?

To chto oni uveli Eldar iz Sredizemja inache chem aktom egoizma nazvat' trudno.

Вообще-то они позволили осаться всем, кто не пожелал уплывать в Валинор, а не силком их тащили, а во-второых еще не факт, что Эльдар сами бы не пожелали побывать в Валиноре.

V chom vinovaty neschastnyje liudi? Tolko v tom, chto ih pokinyli na proizvol chernyh sil? Kak oni mogli razlichit' dobro i zlo, jesli s samogo nachala znali TOLKO zlo? Voobsche, nesmotria na javnyju simpatiju Tolkijena k elfam liudi vsio ravno vo vseh knigah neizmenno vyzyvajut naibolsheje sochustvije.

А кто обвиняет людей? И в чем?

No ved' o tom, chto numenorcy nachali sozhaliet' o smertnom udelie oni sperva skazali Valar v otkrytuju, bez vsiakogo bunta, skoreje prosto voprosom. Valar, konechno, otvetili. NO! - pochemu nikakih posledujuschih dejstvij ne predpriniali? Jesli vam skazhut, chto u vas v sadu pojavilis' lechinki vredonosnogo chervia, vy chto, ne pobezhite nemedlenno s nim raspravliatsia.?

А как бы они смогли запертить людям мечтать и думать о бессмертии? Издать закон? Начитать нравооучений? Пригрозить? Другой вариант?...
Разве это было в их власти?

[Liberis]

Uvazhajemyje John Tille

ja dejstvitelno napisala neskol'ko razuhabisto i s "человеческой точке зрения" ( no po-etomu povodu - sm.nazvanije treda)

Vo vtoroyh - ja prisojediniajus' k tomu chto v svojom mire Tolkijen celikom i polnostiju "v svojom prave" i govorit' "Professor byl ne prav" ne budu nikogda - jemu tak sochinilos' - i vsio tut. No, Tolkijen vsegda sam pytalsia vyjasnit' - pochemu zhe jemu tak sochinilos'. Vot mne i bylo by interesno uznat' kak on sam objasnial vopros otnoshenija liudej i valar - mozhet gde-to v pis'mah jest.

Pravda, opiat' zhe, vse my - liubiteli Tolkijena, kak pisala uvazhajemaja Seraja Koala, nemnozhechko "provalilis' v holm". I hot' chut' chut' da i schitajem etot mir "svoim sobstvennym". Vot i predjavliajem pretenzii k Valaram, tak zhe kak v zdeshnej zhizni inogda vozvedesh ochi gore i sprosish "Za chto?"

Po-mojemu kak raz v valar katolicyzm Tolkijena ne silno skazalsia - on, naverno krome vsego prochego, na chistoj liubvi "nemnozhechko veril" v skandinavskije mify i tomu podomnoje.

"эльфам можно было в Валинор"

Hmm... No ved' v nachale vremen valar sobiralis' zhit' v Sredizemje?
I ne sobiralis' ogranichivat' svoje prebyvanije kakoj-to odnoj oblastiju tvorenija?

Voobsche mne neskolko ne poniatno, naskolko "podgotovka mira k prishestviju detej Iluvatara" byla "obiazannostku" valar? Jesli byla -to kak-to oni stranno s nej spravlialis'. Neskol'ko po princypu, "ja poterial rubl' v temnom pereulke, no iskat' budu pod fonariom, zdes' svetleje".


"Не понимали они людей полностью, Дар Илуватара для них вообще был непредставим."

S etim soglashus'. Interesno, iz etogo sledujet, chto liudi taki "venec tvorenija" - i v Arde? Negliadia na vsio ih padenije i nesovershenstvo? Mozhet, im vse ostalnyje - zavidovali? no eto ja uzh sovsem rasIMXIlas'.

No naschot polnogo nevmeshatel'stva Valar v zhisn' liudej - tekstam protivorechit. Dazhe v tretju epohu Orly Manve - priamyje poslancy Valinora vmeshivalis' absoliutno vo vsie reshajuschije momenty istorii.

Krome togo, jesli ja ne oshibajus' v Utrachennyh Skazanijah govoritsia, chto Ulmo napriamuju govoril s liud'mi vskorosti posle ih probuzhdenije - ne javliajas', pravda, lichno - a cherez golosa vod. Voobsche v etoj rannej versii Valar kak-to zhiveje - vidno Tolkijen v eto vremia, sochiniaja svoju Zabytuju Mifologiju imi bol'she interesovalsia.

И я уверен, что уж на выбрасывание Мелькора за Двери Ночи, Манвэ обязан был санкцию от Босса получить.

Chto to ja ne pomniu, chtob po etomu povodu bylo upominanije v tekstah.

На мой взгляд, для любого человека, христианин он или нет, сквозь строки "Сильмариллиона" проглядывает лик Божий, нарисованный Профессором. Не с натуры ли? Ул.

Krasivo skazali. Prisojediniajus'.


Tille - konechno, zapretit' mechtat' liudiam o bessmertii ne mogli.
A vot notacii mogli-by i pochitat' ( v perenosnom smysle)

s uvazhenijem

Liberis

[Бодигрим Пивосоc]

Po-mojemu kak raz v valar katolicyzm Tolkijena ne silno skazalsia - on, naverno krome vsego prochego, na chistoj liubvi "nemnozhechko veril" v skandinavskije mify i tomu podomnoje.

Вы верите в греческие мифы? Я не верю, даже немножко, и не понимаю, что вы имеете в виду ставя это выражение в кавычки. Профессор был слишком католиком для веры во что-либо еще. Однако скандинавские мифы он по роду деятельности знал и, возможно неосознанно, использовал их в своих произведениях (легенда о конце света, например).

Interesno, iz etogo sledujet, chto liudi taki "venec tvorenija" - i v Arde? Negliadia na vsio ih padenije i nesovershenstvo? Mozhet, im vse ostalnyje - zavidovali?

Профессор наоборот стремился показать во что превратиться мир людей без эльфов и других существ: очень часто люди у него лживы, трусливы, предают своих товарищей и т. п. Возможно, безответственные и трусливые эльфы (если такие существовали) завидовали людям за возможность покинуть этот мир и снять с себя ответственность за него.

Dazhe v tretju epohu Orly Manve - priamyje poslancy Valinora vmeshivalis' absoliutno vo vsie reshajuschije momenty istorii.

Орлы, но не обязательно под руководством Манвэ. Они в Средиземье также как и другие создания Эру обладали свободной волей.

[Suicide]

Ребят, я очень ценю ваши мнения, рассуждения, высказывания. Но, создавая эту тему, мне было интересно узнать по конкретней разные точки зрения об отношении именно Валар с Эдаинами. Мне очень понравилось начало рассуждений, а потом кто-то медленно увел весь диалог не в ту степь. Хотя я не в праве указывать Вам что писать. Просто про эльфов и их жизни в книге было упомянуто немало и все более-менее понятно, а вот об Атани все как-то смутновато, по-этому я хотел бы, чтобы вы побольше порассуждали о Людях, и их отношении с валарами. Заранее спасибо!

[John]

Liberis пишет:
Po-mojemu kak raz v valar katolicyzm Tolkijena ne silno skazalsia - on, naverno krome vsego prochego, na chistoj liubvi "nemnozhechko veril" v skandinavskije mify i tomu podomnoje.

До сентября точно уже выйдет в серии TolkienisticaRossicaMagna, издаваемой ТТТ, новая книга - "Толкин и христианство", так что там будут ответы на этот и многие другие вопросы.

"эльфам можно было в Валинор"
Hmm... No ved' v nachale vremen valar sobiralis' zhit' v Sredizemje?
I ne sobiralis' ogranichivat' svoje prebyvanije kakoj-to odnoj oblastiju tvorenija?

Собирались или нет, сказать сложно. Но вот отгородиться от Средиземья пытались постоянно. Ведь Альмарен - тоже остров.
А можно было, именно в Бессмертные Земли - только Бессмертным.
Может быть именно поэтому Валар отгораживались от смертных, чтобы не заразить их бессмертием? Ул.

Voobsche mne neskolko ne poniatno, naskolko "podgotovka mira k prishestviju detej Iluvatara" byla "obiazannostku" valar?

Не просто обязанностью, а основной целью.
Ainulindale."And they saw with amazement the coming of the Children of Ilúvatar, and the habitation that was prepared for them; and they perceived that they themselves in the labour of their music had been busy with the preparation of this dwelling".

Interesno, iz etogo sledujet, chto liudi taki "venec tvorenija" - i v Arde?

Несомненно.

No naschot polnogo nevmeshatel'stva Valar v zhisn' liudej - tekstam protivorechit. Dazhe v tretju epohu Orly Manve - priamyje poslancy Valinora vmeshivalis' absoliutno vo vsie reshajuschije momenty istorii.

Не сами Валар.

И я уверен, что уж на выбрасывание Мелькора за Двери Ночи, Манвэ обязан был санкцию от Босса получить.
Chto to ja ne pomniu, chtob po etomu povodu bylo upominanije v tekstah.

Это, конечно, шутка. Ул.

[Тилле]

Liberis пишет:

Vot i predjavliajem pretenzii k Valaram, tak zhe kak v zdeshnej zhizni inogda vozvedesh ochi gore i sprosish "Za chto?"

В принципе, логично, но разве Валар управляют судьбами людей и разве они их создали? И они ли виноваты во всех их злодеяниях? И потом- не будь у людей этих самых злодеяний, были бы они людьми?

Liberis пишет:

chto liudi taki "venec tvorenija" - i v Arde? Negliadia na vsio ih padenije i nesovershenstvo? Mozhet, im vse ostalnyje - zavidovali?
.

Да вряд ли (думаю) Валар способны были завидовать, а уж элыфы(большинство) считали людей слабыми. Так что, еще не факт. И потом, что для вас - венец творения? как я уже поняла - не идеал. ЯМожет, непохожесть и загадочность? ???

Liberis пишет:

Tille - konechno, zapretit' mechtat' liudiam o bessmertii ne mogli.
A vot notacii mogli-by i pochitat' ( v perenosnom smysle)

Так не противоречите ли вы самой себе? В предыдущем сообщений вы упрекнули, если я не ошибваюсь, валар в элементарном незнаний человеческой психологии - дескать, запретный плод сладок, и это всем известно. А начни валар читать им эти самые нравоучения не усили ли бы они стремление человека к бессмертию?
На мой взгляд, это стремление к бессмертию весьма и весьма естественно для человека, особенно если под глазами есть живой пример. Правда, не у всех оно есть.

[Lazarus]

Тилле, да не делайте Вы в цитатах такой отступ текста от тэгов - получается полцитаты - пустое место. Отступа вообще никакого не нужно.

[Liberis]

"Вы верите в греческие мифы?"
Bodigrim, sejchas ne veriu. No byl u menia kogda-to takoj po Grezii zahod, chto ochen', nu ochen' hotelos' taki, chtob bylo. Imenno takoje sostojanije ja vsiala na sebia smelost' pripisat' Tolkijenu. I ne dumaju, chto jego katolichestvo meshalo jemu liubit' drugije kul'tury.

Возможно, безответственные и трусливые эльфы (если такие существовали). Suschestvovali, suschestvovali. A jescho zhestokije, beschestnyje, naprimer. Vy na nekotoryh Feanorychej pogliadite.



Орлы, но не обязательно под руководством Манвэ.

Ny, eto mozhno i tak i edak smotret'. No uzh bolno sistematicheski oni vmeshivajutsia, chto navodit na mysl.

S uvazhenijem

Liberis