|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
06.08.04, 01:58 | #41 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
|
Цитата:
Вы хоть "Венеру в Мехах" вспомните. тоже вполне себе зависимость... Да ладно! А Скупй Рыцарь что же? И вообще, куда ни плюнь... |
|
06.08.04, 20:30 | #42 | |||
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
Толкиен активно популяризуется ,это на руку христианам .Но проблема именно-именно-именно в том , что Зло которое изображает Толкиен -это не РЕальное Зло. Или даже "нереальное Зло" . Реальное Зло не так уродливо , и поэтому бесконечно более опасно .Бесконечно . Популяризация Толкиена двояка . И вторая сторона этой популяризации в том , что идеи Толкиена притупляют понимание Реального Зла . Мой приятель сказал : "Толкиен показывает Добро , но КОМИКСизует Зло" .Я ему обьяснил , что это просто зороастрийский подход неизбежно ведет к этому .Зороастризм по-определению не может учесть всех градаций Зла . И если уж Толкиен выбрал этот подход ... то увы.... он оказался его заложником .....что я и пытаюсь сказать. Цитата:
Но мучительная она потому , что не обращается в должной мере а ) к духовному опыту человечества ... б) к текстам Нового Завета . В том числе и Льюис недостаточно обращается к Тексту . ( Он скорее философ, а не цитатник ....и в этом его проблема ) . __________________________________________________ __________________ Итак , я полагаю, что они оба ее решили неудовлетворительно ,хотя и Льюис тоньше ее решил . Они решили ее в англо-саксонских терминах.Они не учли всего духовного опыта человечества .Да и бытового опыта тож. __________________________________________________ __________________ В то же время я не думаю, что Достоевский лучший автор ( это мое личное мнение) . Мне кажется , Уильям Голдинг адекватнее передает суть . Достоевский по причине своей болезни просто не мог адекватно передать внутренний мир других людей .У него все выглядит несколько болезненно . К тому же он принципиально не мог описать дух англо-саксов или немцев. В этом смысле Голинг более интернационален..... Или есть такой прекрасный ам.классик К.Э.Портер "Корабль дураков". Цитата:
( С моей точки зрения , полезнее Отцов Церкви почитать) . Да , не-христианских моментов у Толкиена вроде как и нет . И идеалы христианские. Речь моя лишь о недостаточном изображении опасности Зла . |
|||
06.08.04, 21:15 | #43 | |||
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
Вот это-то и есть зло в чистом виде - этический релятивизм . Лидер статанистов ХХ века Кроули долго искал "истину" .... и нашел . " Делай то что тебе нравится , пусть это и будет твоим законом" - сказад ему вызванный им демон . И 40 летний философ вдруг понял : это томс , что так долго искалось ... Цитата:
Ну ,это достаточно остроумное обьяснение ....Не спорю. А Достоевский даже слишком углубился в бытовуху ... Цитата:
__________________________________________________ ___________________ Мол , зло- оно же страшное , карикатурное ,тоталитарное , безнадежное , унылое ..... Смешное даже . Это мне кажется , откровенная глупость со стороны Профессора ( извиняюсь , если задел "религиозные" чуства присутсвующих -:)) Сейчас я докажу ... 1) Вот насчет разрушения я не согласен ....Безбожные империи , например ,3 рейх , Сталинизм , Ассирия , Инков , Вавилон - жили , строили , созидали , воевали ...и сколько бы еще прожили если бы их извне не разрушили ? 2) А тоталитаризм .....Ниневия или Вавилон не были тоталитарными , Инки - были . Я не думаю что зло всегда тоталитарно. Может быть и авторитарное зло .Македонский , например , или там Петр Первый, или Иван Грозный . Или татаро-монголы . Или викинги. Или хунны . Или Генрих 8 . Тирания не всегда тоталитарна. 3) Я вот почему и говорю, что Толкиен КОМИКСизует Зло .Нет никаких вроде бы причин Саруману переходить на сторону Зла , и Толкиен не показывает этих причин . Что же это за Мудрейший Саруман , который не может просчитать последствий своих действий ? А сцена гибели Сарумана и вовсе КОМИКС-изирована в стиле американских мультиков ... 4) А насчет безнадежности ....Если Зло живет безнадежностью, то почему падшие ангелы вот-вот захватят власть на Земле ? Нет , безнадежность в итоге парализует .Тогда Зло не было бы жизнеспособно . А оно очень жизнеспособно. И у вождей 3-го рейха не было безнадежности вплоть до марта 1945 года. И у советских лидеров типа Сталина . Как может быть безнадега в клубке страстей ? Нет ,это невозможно по определению. Даже у Гастелло не было безнадеги ...Только веселый задор ! А ведь было много фаш. асов типа Гастелло. 5) У фарисеев не было уныния когда они распинали Христа . Они только радовались . И демоны , которые их на это толкнули , тоже весело хохотали. __________________________________________________ ___________________ 6) Безнадега есть у подданых 3 рейха или в сталинских концлагерях. Зло создает безнадегу в своих конц-лагерях, но само оно безнадегой не является . Оно - как рак , интенсивно жрет ,пьет, растет , высасывает соки , радуется жизни ....устраивает Бразильские карнавалы , и в итоге "делает что ему нравится ".... Зло -это не разрушение .Зло -это когда Творение пытаются Исказить, навязать ему иные правила , свою Игру ...эротическую игру или шутер или "монопольку" , или карточную игру - неважно. 7) Важно лишь то , что первоначальная Гармония задуманная Творцом разрушена . Появилось Искажение Арды . И в этом Толкиен пошел дальшк зороастризма , углубившись в суфизм . Поэтому-то статья " Индо-иранские влияния на Толкиена" размещена именно на русском суфийском сайте . 8) Другое дело , что Толкиен КОМИКСизует характер Искажения . __________________________________________________ __________________ |
|||
06.08.04, 21:18 | #44 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
|
|
06.08.04, 21:38 | #45 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
И подведу некоторый итог .
Я вполне согласен с Хольгером , и с другими , что Толкиен прекрасно обрисовывает прекрасных и ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев. __________________________________________________ _________________ Я с этим никогда не спорил . И спорить не буду. __________________________________________________ __________________ 1) Я говорю лишь о том, что Толкиену органически необходимо было Мифическое Зло для законченности сюжета своего Мифа . Но то Мифическое Зло, которое рисует Профессор,это карикатура на ЗЛо .Это не реальное Зло.Это карикатура. 2) Толкиен не сумел изобразить столь же прекрасно ужасных героев или их жизнь , их проблемы . С моей точки зрения то изображенние Мифического Зла , которое есть в книге , оно КАРИКАТУРНО , или же КОМИКС-сно по своей сути . Американцы ( естественно !) в своем фильме "ВК" закончили построение КОМИКС-сного изображения Темных Сил._ __________________________________________________ ___________________ 3) Итак , Светлая сторона прорисована тонко , а Темная - грубыми карикатурными щтрихами... С моей точки зрения , как христианина ,это ОГРОМНЫЙ минус , учитывая огромную популярность Толкиена . Что я и пытаюсь здесь обсудить. 4) И причем Темные Толкиенисты ( и у нас , и на Западе ) вполне согласны что Толкиен преувеличил неприглядность Мифического Зла . А уж кому судить , как не им , которые сами выступают от имени Зла и поклоняются мифам Зла.... |
07.08.04, 00:18 | #46 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Изображение зла... Да, я согласен -- Толкиен не писал Енциклопедию Зла (по такому критерию можно упрекнуть не только книги Толкиена, но и тем более львиную долю нашей военной литературы -- ведь большая часть из нее если и исследует проблему становления фашизма, то никак не более убедительно, чем Толкиен). Но кто ее напишет? Да и так, чтобы не сваливаться в картонное морализаторство? Ведь и львиная доля духовной литературы о проблеме зла говорит так, что лучше бы они вообще о нем не писали. Кстати, у Толкиена ведь есть и проблема нравственного релятивизма (Саруман), и проблема соблазна благами (Ар-Паразон). И Толкиен их прорисовывает достаточно ярко. Все ето -- аспекты зла, вместе с безнадежностью и тоталитаризмом. И с жаждой власти -- величайшим соблазном (во всяком случае, Александр Мень говорил, что власть -- самый большой из соблазнов, и мне кажется, ето утверждение очень разумно). А может, и чем еще. (Вообще, подход "А вот ето еще добавить" не вполне конструктивен -- Толкиен не ставил цель написать енциклопедию нравственности). Кстати, не удивлюсь, если ряд моментов суфизма перекрывается с христианской мистикой (которую мы, к сожалению, знаем плохо (увы, и я тоже не очень знаком :-( ) -- а для многих из нас все христианство сводится к банальному "не совершайте дурных поступков").
|
11.08.04, 21:11 | #47 | ||
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
Здравствуйте ! Я думаю, любой ученый мог бы составить Энциклопедию зла . Вот Вы например .... __________________________________________________ __________________ Просто разбить на классы , типы (классифицировать) , упорядочить, обьяснить ( показать причина/следствие) известные виды Зла .Это и будет энциклопедия .... Есть же Энциклопедия Толкиена ,Энциклопедия фантастики или Энциклопедия секса .... __________________________________________________ ___________________ Проблемы , я думаю , нет . Проблема лишь в том , что современной релятивной цивилизации глубоко начхать ....и на Энциклопедии зла , и на классификацию зла, и на саму пробему добро/зло .... Как говорил Камю , ее лозунг - "все хорошо" ( это слова Эдипа , после того момента когда он выцарапал себе глаза ...). Это ведет к Абсурду . Цивилизация не замечает того Абсурда , который замечал Камю или христиане .... А первым классификатором Зла был Заратустра ...Он и Энциклопедию создал .... __________________________________________________ ____________________ Цитата:
Да , но нужно знать классификацию поступков ! Нужно различать поступки ! Нужно отличать Добро от Зла ,поэтому я и предлагаю Вам изучать тексты Нового Завета ... Например , в современном переводе Кузнецовой на сайте "Благая Весть".Там много еще примечаний к тексту есть . Даю ссылку : http://www.biblia.ru/pages/krug/krug_m.htm Классификация Добра и Зла имеется , во первых, в НОвом Завете , во вторых , у Заратустры. Суфизм грубо говоря -это просто мистика без особого морализаторства. Христианство не очень близко к суфизму. Может , разве что оригенизм. Ближе всего Антоний Великий , и его линия... |
||
12.08.04, 21:18 | #48 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Так в том-то и дело! Что такое зло, достаточно убедительно рассказали авторы 19 века. Они же и дали его исчерпывающий анализ. Но зато от их книг часто остается еффект безнадежности -- именно в 19 веке всеобщим явлением стала пессимистическая или беспозитивная литература (пессимистическая -- добро терпит поражение, беспозитивная -- добра вообще нет). А Толкиен фактически бросил вызов етой традиции -- он показал, что зло победимо -- но только с помощью Бога. "Человекам ето невозможно, Богу все возможно". В етом и есть смысл его книг с точки зрения проблемы Добра и Зла.
Last edited by Holger; 12.08.04 at 21:29. |
13.08.04, 19:15 | #49 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
Переводя на Ваш язык физики - нет точки отсчета , чтобы отсчитывать градации Зла и степени Зла. Выше я Вам предлагал метод отчета ...Но Вы видно не прочитали ....Нужно просто оценивать величину Искажения ( уклонения поведения обьекта от Первичного Плана ).В таком случае Зло становится измеримым и обьектом изучения науки . Но тут момент .Если Бога нет , то и Первичного Плана нет . И тогда "все хорошо". Чтобы холодная мертвая пустая Вселенная не сгенерировала в своих недрах , все благо , все хорошо . И цивилизация -хорошо , и взрыв Сверхновой сметающий эту цивилизацию - тоже хорошо . А если Бог есть, то есть и Точка Отсчета и Абсолютная Система Координат .Теория Эйнштейна применительно к морали тогда разваливается. Тогда врзрыв Сверхновой убивающий цивилизацию -это плохо. |
|
13.08.04, 19:38 | #50 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
|
Мне кажется, Уильям Голдинг адекватнее передает суть. Я, к сожалению, читала только «Повелителя мух», но могу сказать, что многие люди, мои знакомые, не понимают эту книгу, считая, что дети не могу Так себя вести.
Реальное Зло не так уродливо, и поэтому бесконечно более опасно. Бесконечно. Все спокойно относятся к тому, что у них на даче, под носом, происходили убийства – семья алкоголиков топит своих новорожденных детей в болоте и об этом знает вся деревня, но ничего, абсолютно ничего не делают. Я, как журналист ничего не могу сделать – никому это не интересно. Подумаешь?! То, что происходит – Зло, а у Толкиена, имхо, мифологический Хаос. З.Ы. Вы часто подчеркиваете, что вы христианин. А какой именно? Православный? Интересно, потому что я не отношу себя к какой-то конфессии и не общалась с верующими «по-православному». |
13.08.04, 21:03 | #51 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Вот тем Голдинг и плох, что показывает зло необходимым и непобедимым. Но он в етом смысле не одинок. Таков весь критический реализм 19 века (и более позднего времени, вспоминаются "чернушные" романы конца 80-х годов -- книги Михила Чулаки, Сергея Каледина, "Одлян..." Леонида Габышева, а потом -- постсоветские детективы) -- "человек зол по природе". А у Толкиена ключевой момент -- тот, которого ни у кого в 19 веке не было -- возможность победы над злом. И он вдохновляет бороться и побеждать. А тот, кто представляет зло всесильным -- не играет ли он на стороне зла? Невольно, как Денетор, пересмотревшийся в Палантир?
И еще -- очень тонкий момент (комментарий для Меоф). В ответ на любовь к чернухе хочется сказать: да, семья алкоголиков топит новорожденных детей в болоте -- но разве мир исчерпывается етой семьей алкоголиков? Посмотрите вокруг -- ведь в мире полно людей доброжелательных, готовых прийти на помощь. (Простой пример -- я сейчас живу в Бразилии. Все знают о бразильских трущобах, но стоит ли мне о них думать? Я думаю -- прежде всего о том, что здесь, как ни странно, замечательная наука, потом -- красивая природа, красивая музыка, вкусно кормят, и только где-то в конце -- мысли о трущобах). Может быть, для кого я и не вполне прав, что стараюсь не вживаться в негатив, но мне кажется, иногда ето -- наилучший вариант (кстати, есть такая психологическая система, называется "Симорон", она строится именно на умении отключиться от негативных чувств!). Или явно бороться со злом, или быть счастливым вопреки нму и делать счастливыми людей вокруг (как говорил митрополит Антоний Сурожский, наш мир устроен так, что зло в нем есть "по конструкции", и наша цель -- быть счастливыми вопреки ему и делать счастливыми окружаюсчих). Но не отдаваться ему. А еще я очень рекомендую всем читать "Письма Баламута", которые написал близкий друг Толкиена -- Клайв Льюис. Там как раз есть енциклопедия зла, и среди прочего, например, и такой пункт -- о том, что радость мешает злу (13-е письмо). Last edited by Holger; 13.08.04 at 23:42. |
14.08.04, 13:18 | #52 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
|
Я знаю про Симорон, читала, и я вовсе не углубляюсь в чернуху про алкоголиков, но пройти мимо, имхо, не правильно. Как вы считаете?
|
16.08.04, 15:01 | #53 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Весь мир мы, к сожалению, не исправим. И если мы и беремся его улучшать -- то лучше делать ето через доступные нам решения. Если нам по силам что-то сделать -- надо делать (разумеется, продумывая решения, чтобы они были еффективными). Но нам по силам не все, и не стоит из-за етого впадать в уныние. В конечном счете, люди, прославившиеся чем-то, прославились определенной сферой, но никому же не приходит в голову их осуждать за то, что они не занимались и другими не менее значимыми сферами -- как не стоит осуждать людей науки и искусства за то, что они не занимались "социальной работой". (Так и вспоминается молитва -- "Дай мне сил изменить то, что я изменить могу. Дай мне терпения принять то, что я изменить не могу. И дай мне мудрости различить первое от второго").
|
19.08.04, 10:11 | #54 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
|
[QUOTE]Пилот пишет:
Итак , существует ли понятие зла обьективно , физически ? С точки зрения современнной теорфизики ? Повторю снова свой вопрос . Где эта тайна и надежда ? В "теневом мире" , о котором говорят люди , пишущие о суперструнах ? Или так сформулируем: почему эта "тайна и надежда" не видна современными приборами ? Почему она себя не проявляет , скажем , в форме квантового поля ? Где и как она проявляется в мире элементарных частиц ? Недавно я прочитала книгу Тихоплав (кажется они супруги) "Физика Веры". В этой книге они доказывают с научной точки зрения существование Бога (Верховного Разума, ...). Каждый может вставить то, что ему больше нравится. Для тех, кто не читал эти книги (сейчас их кажется 7 или 8) объясняю, что они физики-теоретики кажется из Санкт-Петербурга. Кстати, там они утверждают, что многие виды излучений еще не открыты. А наши приборы не могут регистрировать с определенной точностью и те виды излучений, которые существуют. |
25.08.04, 19:40 | #55 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
Ну я вот как раз хотел , чтобы Хольгер как-то нам прояснил этот вопрос ( как теорфизик ) , но он не прояснил ....к сожалению. Да ,жаль что у ученых нет четкого взгляда на Добро и Зло ! Это катастрофа 20 века .И 21 века тоже . Last edited by Пилот; 26.08.04 at 21:14. |
|
26.08.04, 20:44 | #56 | ||||
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
Голдинг много чего хорошего написал , ему за это Нобелевку дали . "Мухи" -это только проба пера одна из первых. Прочитайте например , "Шпиль".Если Вы уважаете класс. лит-ру , Вам понравится. Цитата:
С точки зрения Толкина утопление детей , конечно ,Зло . Но если бы эти ребята были подобрее и выростили бы парочку новых алкоголиков , то это видно , не Зло ( на фоне Мордора ). Цитата:
Вот например , Казанова с точки зрения хр-ва - это Зло . А с точки зрения Толкина ? Просто веселый парень , светлая личность ( светлая на фоне Мордора ). Цитата:
|
||||
26.08.04, 21:09 | #57 | ||||||
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
Цитата:
1) Человек , безусловно зол по природе . Так говорит апостол Павел . ( 8 глава Римлянам) 2) Победа над злом невозможна в нашем мире , и поэтому " Земля и все дела сгорят" ( 2 послание Петра ). 3) Зло нельзя победить окончательно . Его можно победить в себе . Мы странники в этом мире - " со страхоми проводите время странствования вашего" ( 1 -е Петра) 4)Зло конечно не всесильно . Просто оно всепроникающе ! Цитата:
В мире полно счастье-желательных людей .Которые желают вам или мне счастья . Но это еще не добро . Греховное счастье может быть и злом . __________________________________________________ __________________ 2) Конечно , Вы не думаете о трущобах. И любой человек живет своей жизнью для себя и для своих ближних в первую очередь .Это называется " плотские иллюзии". Но первая заповедь не "возлюби ближнего" , совсем нет .... __________________________________________________ ___________________ 3) Но есть " соработники у Бога" ( Павел) . Они-то и должны думать о хрущобах , и жить не для плоти , но для Бога .( 6 глава Ефесянам) Вот например , мать Тереза или Клайв Льюис , который боролся пером. __________________________________________________ ___________________ 4) Это любой христианин должен так делать как Тереза или Люьис,... ну хоть немного . Но реально не получается у многих, в том числе и у меня .Хотя чуть-чуть получается. Цитата:
Хотя стойкий баланс негатив/позитив , конечно , должен быть , иначе не удастся функционировать как "соработник" у Бога . 2) Я думаю, что системы отключения от негативных чуств разрабатывают именно демоны . Им это нужнее всего ( отключиться от ожидания Суда). Все идеи о "глобальном счастии" исходят от демонов . Это обман , ибо такое счастье построено чаще всего на грехе- грехе прелюбодения, грехе среброблюбия , грехе наркомании , грехе эгоизма и т.д. Цитата:
Вера , надежда , любовь - больше ничего нет , как пишет Павел . Сколь-нибудь длительного счастья нет просто по конструкции. __________________________________________________ ___________________ 2) Мы не должны отдаваться Злу , конечно . Но страдание ( отсутствие счастья ) само по себе не есть Зло . Оно даже полезно . Хотя и неприятно , увы , но целительно. Мир страдает и мучиться , и мы не можем не разделять его долю. Цитата:
1) Ну , Клайв Льюис это популяризатор богословия , а не ученый богослов . Он не мог создать энциклопедию зла . Тем более у него уклон в католичество ( т.е. в "примирение с миром") __________________________________________________ ___________________ 2) Да и сам он был подвержен злу . Например , он не считал развод злом ( и развелся ) , не всякую войну считал злом ( и оправдывал войну как явление). В общем , Люьис не изобличатель зла , а оправдатель зла . Как и католицизм , к которому он склонялся . Last edited by Пилот; 26.08.04 at 21:37. |
||||||
26.08.04, 21:30 | #58 | ||
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
|
Цитата:
Большинство ученых ( исключая людей типа Пастера) эгоистично ищут истину ради удовлетворения своего любопытства . Культ науки и прогресса - изобретение злых сил , чтобы выпустить джиннов из бутылки. 2) Поэтому можно только приветствовать закрытие проекта Техасского суперколлайдера и прочих "идолов" науки . Все эти фундаментальные разработки служат генетической инженерии , гонке вооружений и прочим грязным извращениям :) Это так же верно , как и то , что на втором месте по популярности после новостей в Инете стоит посещение эро- и порно-сайтов . 3) Как сказано у Стругацких " Нельзя давать неандертальцу автомат . Будет кризис популяции". Цитата:
1) Вот в том-то и дело , что ученые которые кадят своему идолу "Науки" должны понимать , что они могут все изменить .При желании . И они изменяют мир -в сторону греха. 2) Телевизор , Интернет , загрязнение экологии -это все грехи , которые на совести ученых, которые маниакально увлечены любопытством. Как говорил Лютер - " Ученые бы проковыряли дырку и прекрасной стене Небесного Храма ,если бы дотянулись , чтобы подглядывать .." 3) Поэтому разработка памперсов -это еще от Бога , а вторжение в гены и разработка оружия -это страшный грех. |
||
27.08.04, 02:38 | #59 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
|
||
27.08.04, 04:15 | #60 | |||
youngling
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |