Гавани Сириона

[ardann]

Вопросы:
1.Есть ли в сети хорошее исследование по Гаваням?
2.Где Королев взял Маблунга,рассказывающего Диравэлю
о Турине?
3.В каких текстах НоМЕ рассказывается о Пенголоде?
4.ГС-это одно поселение или также поселения
в Арверниэне?
5.Ваше мнение насчет лучшей хронологии событий после
падения Нарготронда?

[Tern]

Раз уж зашла речь - давно хочу, чтобы мне кто-нибудь написал для Энциклопедии статью по Гаваням Сириона. :)

[Tern]

Навскидку - Пенголод упоминается в 12 томе, в 3-ей части (Teachings of Pengolod), и во второй части 5-го тома.

P.S. Что значит "лучшая хронология"?

[Raisa]

ardann пишет:
2.Где Королев взял Маблунга,рассказывающего Диравэлю
о Турине?

Это есть. 11-й том, текст "Эльфвине и Дирхавал". Сама по себе история с Маблунгом, оказавшимся в Гаванях, достаточно загадочна.
О гибели Маблунга в Дориате упоминается в единственном толкиновском тексте - а именно во втором томе, в Лостах ("Науглафринг").
Вообще же глава о падении Дориата в Сильме подверглась основательной кристоферовской правке.

(гм, а вот справочник Королева в общем и целом читать категорически не рекомендуется) :)

4.ГС-это одно поселение или также поселения
в Арверниэне?

Не вполне поняла вопрос. Гавани Сириона - это одно поселение в местности, называемой Арверниен.:) Впрочем, не исключено, конечно, наличие каких-то отдельно расположенных мелких селений в том же районе.

5.Ваше мнение насчет лучшей хронологии событий после
падения Нарготронда? [/B]

Тоже не вполне поняла вопрос. Наиболее поздняя хронология изложена в 11 томе, в тексте "Повесть лет".

А что именно по Гаваням интересует? Гавани как поселение? События в Гаванях? Если последнее, могу рекомендовать статью моих друзей "Оппозиция Ее Величества".
http://sabrina00.narod.ru/opposite.htm
Правда, это не вполне академическое исследование, а нечто среднее между художественным текстом, публицистикой, исследованием и предигровым материалом.

[Tern]

О гибели Маблунга в Дориате упоминается в единственном толкиновском тексте - а именно во втором томе, в Лостах ("Науглафринг").
Вообще же глава о падении Дориата в Сильме подверглась основательной кристоферовской правке.

Раис, ты как-то аккуратнее формулируй - а то сразу "в единственном тексте". :) Конечно, Кристофер пишет, что в этой главе превысил свои редакторские полномочия (только что вспомнила, что я и переводила Tale of Years :), однако он не уточняет, где именно и как именно. Так что я бы сказала - упоминается в Сильме и в Лостах.

[Raisa]

Tern пишет:
Конечно, Кристофер пишет, что в этой главе превысил свои редакторские полномочия (только что вспомнила, что я и переводила Tale of Years :), однако он не уточняет, где именно и как именно. Так что я бы сказала - упоминается в Сильме и в Лостах.

Ну хорошо, за доказательством обратного можно сказать, что Кристофер вставил этот факт в Сильм из Лостов.:) :)

[ardann]

Мое почтение!Благодарю за информацию.
Мой интерес к Гаваням Сириона основан на убеждении,
что это поселение,его история и культура,эдиль и
эдайн,жившие в нем,достойны большего,чем пара стра-
ничек.Моя большая мечта-прочитать роман о последнем
веке 1-й эпохи,написанный Ольгой Брилевой,Кэтрин Кинн
и Гаретом(или Сабриной)с Туором,Диравэлем,Эленхильд из
ПТСР и Элрондом в качестве главных персонажей.:))
Насчет хронологии:меня интересует именно ваше мнение
относительно того,какую хронологию считать лучшей(на-
пример,из энциклопедии АнК или последнюю из Повести лет).
И еще два вопроса:
1.Эарендиль был вассалом Гиль-Галада,Кирдана или просто
другом-вождем беженцев?
2.Согласно Сильму,жители Гаваней верили,что процветание
пришло благодаря Сильмариллу.Другие источники говорят,
что процветание Гаваней-результат влияния Элессара.
Упоминается ли в оригинале вера относительно Элессара,
т.е.верили или так было(по тексту)?

[Tern]

Арданн, я все же не понимаю, что вы имеете в виду под "лучшей" хронологией. Более полную? Кроме того, противопоставлять хронологию из нашей Энциклопедии и 11-го тома нет смысла. Первая составлена на материале "Сильмариллиона", приложения к ВК, "Неоконченных преданий, 10 и 11-го тома. В общем, все скомпилировано, по возможности очень аккуратно.

[ardann]

Спасибо,Терн,за уточнение.Именно наиболее полную и хорошо
скомпилированную я и имел ввиду.Извиняюсь за недоразумение.

[Raisa]

ardann пишет:
Моя большая мечта-прочитать роман о последнем
веке 1-й эпохи,написанный Ольгой Брилевой,Кэтрин Кинн
и Гаретом(или Сабриной)с Туором,Диравэлем,Эленхильд из
ПТСР и Элрондом в качестве главных персонажей.:))

Попрошу! :) Я не пишу романов совместно с Ольгой Брилевой и не использую героев из ПТСР в качестве главных персонажей.:))
И вообще имя "Сабрина" я уже давно не использую.:)

Насчет хронологии:меня интересует именно ваше мнение
относительно того,какую хронологию считать лучшей(на-
пример,из энциклопедии АнК или последнюю из Повести лет).

Насколько я понимаю, та часть хронологии в Энциклопедии АнК, которая относится именно к интересующим вас годам (то есть, как я поняла, от падения Нарготронда до окончания Войны Гнева), составлена Талиорне и Дугласом как раз на основе "Повести лет", причем выверена достаточно точно.

И еще два вопроса:
1.Эарендиль был вассалом Гиль-Галада,Кирдана или просто
другом-вождем беженцев?

Это очень темный лес.:) В количестве разных лордов в районе Гаваней Сириона сам черт ногу сломит.
Полагаю, так - Эарендиль был правителем жителей Гаваней Сириона после того, как Туор отплыл на Запад. До этого правителем мог быть Туор.
Формально Гавани Сириона находятся на землях Кирдана, но я сомневаюсь, что это подразумевает формальный же вассалитет.
Вопрос же с Гил-Галадом тем более сомнителен, что коронация Гил-Галада упоминается только в опубликованном "Сильмариллионе", и не упоминается ни в одном из оригинальных толкиновских текстов. Но предположим, что она все-таки была. Тогда Гил-Галад - Верховный король нолдор (заметим в скобках, что формально - нападающих феанорингов тоже), Эарендиль же - правитель города и, возможно, окрестных земель, в котором живут окромя нолдор, еще и синдар, фалатрим, и эдайн разных племен. То есть это как бы пересекающиеся, но не тождественные подмножества.
В этой связи меня в свое время очень интересовал вопрос - получается, что феаноринги напали на земли собственного верховного короля. Очень странная ситуация, надо сказать.

2.Согласно Сильму,жители Гаваней верили,что процветание
пришло благодаря Сильмариллу.Другие источники говорят,
что процветание Гаваней-результат влияния Элессара.
Упоминается ли в оригинале вера относительно Элессара,
т.е.верили или так было(по тексту)?

Не вполне поняла вопрос - что значит "верили или так было"? Про Элессар говорится в "Неоконченных сказаниях", в этом наброске действительно говорится, что Идриль отдала камень Элессар Эарендилю, и пока камень был в городе, все исцелялись и были здоровы и счастливы и вообще город расцвел; а затем Эарендиль всюду брал этот камень с собой в плавание, потому что искал Идриль.
Как эта версия соотносится с классической версией, я не знаю. Но формально я не вижу противоречия. Элессар был у Эарендиля, а сильмариль - у Эльвинг.:)) Так сказать, двойное процветание.
Но если Элессар сделал Келебримбор - то эта версия уже не подходит. В общем, с этим надо разбираться отдельно.

[Tern]

Думаю, Арданна интересовало, сказано ли в тексте "люди верили, что Элессар влиял..." или же "Элессар влиял...". Кстати, Раис, я не уверена, что разобраться можно. :)

[Raisa]

Tern пишет:
Думаю, Арданна интересовало, сказано ли в тексте "люди верили, что Элессар влиял..." или же "Элессар влиял...".

В UT таки сказано, что "Элессар влиял..." :)

Кстати, Раис, я не уверена, что разобраться можно. :)

Я тоже.:)
(с опаской косясь на Терн - еще заставит писать статью про Элессар) :)

[Tern]

Не заставлю. Потому что сама написала, и она уже почти четыре года висит в Энциклопедии. :)

[ardann]

Благодарю за подробные ответы!Я тут в сети наткнулся на
описание игры,где упоминается слово"Эгес".Из какого это
языка и откуда взято(есть ли оно у Толкина и что значит)?

[Tern]

Был Эйтель Сирион - "источник Сириона", кажется, а вот "эгес" не встречала.

[Туилиндо]

Было, было. Сейчас не могу вспомнить, где - в каком-то позднем тексте. Кажется, "Эгес-сирион" употреблено в значении "устье Сириона".А вот что означает это "эгес" - ужасно было интересно, и до сих пор так и не знаю.
Может быть, Эдриксон знает?
(Опять же и для статьи про Гавани бы пригодилось...:))

[Edricson]

Туилиндо пишет:
Было, было. Сейчас не могу вспомнить, где - в каком-то позднем тексте. Кажется, "Эгес-сирион" употреблено в значении "устье Сириона".А вот что означает это "эгес" - ужасно было интересно, и до сих пор так и не знаю.
Может быть, Эдриксон знает?

Из универа сижу, текстов под рукой нет :) Но "устье" всю жизнь было ethir, как в Ethir Anduin

[Tern]

Ага, вот я обнаружила это слово:

Sirion's Haven: '(Siriombar), the settlement of Tuor and the remnants of Doriath at Eges-sirion; also called Sirion.' The name Siriombar only occurs here; cf. Brithornbar.

Это приложение в 5-ом томе. Причем я сделала поиск по всем томам, и это единственный результат. Правда, они как следует не выверены, поэтому поиск, конечно, могу и пропустить, но вряд ли. Искала я по целым словам, правда.

[Туилиндо]

Да-да, я дома тоже посмотрела - комментарии к приведенной в 5 томе карте Белерианда. Мне почему-то казалось, что это 11 том.
В следующем абзаце сказано еще:
"Mouths of Sirion: '(Eges-sirion), the various branches of Sirion at its delta, also the region of the delta.'" ("Устье Сириона" (Эгес-сирион), многочисленные рукава дельты Сириона, также район самой дельты"). Дальше еще отмечено, что s в sirion поправлено в h, как и должно быть в этом положении.
И это действительно все.