Дерзкая попытка реконструкции

[Naug Peredel]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Спасибо, получила массу удовольствия от вашего разбора. А еще говорят, адунайк - некрасивый язык :)
Ну, сказано же, что Люди Короля плавали на юга, основывали, строили, оставляли за собой легенды... Масштаб должен быть нумэнорский :).

Насчет удовольствия от разбора - надеюсь без иронии? Или вы не согласны с П.Винном и К.Хоштеттером? :)

Насчет Yiur я мог быть неправ - может это от корня Y-W-R с ассимиляцией W+R = ur, но в адунаике я не видел словоформ 1i23, хотя бы 1i23i или 1i23u (Yiuri или Yiuru).
И добавлю насчет Zen`ar Kishnunn`ala - зачем там Kishnun в именительном падеже (субъективе) с суффиксом -un? Вполне подошло бы в обычном, Kishnu.
Кроме того, мне кажется более правильно по русски называть язык адунайским.
Красивый язык - это кхуздул... :)))))

Нуменорский масштаб мог быть вглубь материка, по аналогии с теми же северными провинциями. Все должно быть целесообразно...

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Naug Peredel

Или вы не согласны с П.Винном и К.Хоштеттером? :)

Без иронии. И указанных все равно не читала.
А кстати, почему Хоштеттер, а не Хостеттер?

В ответ на сообщение Naug Peredel

Нуменорский масштаб мог быть вглубь материка, по аналогии с теми же северными провинциями. Все должно быть целесообразно...

Здесь как раз начинается узкое реконструкторское место. Потому что могут быть причины и соображения, по которым Верные продвигались вглубь материка, а Люди Короля и Черные нумэнорцы - нет или в гораздо меньшей степени.

[Naug Peredel]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Без иронии. И указанных все равно не читала.
А кстати, почему Хоштеттер, а не Хостеттер?
Здесь как раз начинается узкое реконструкторское место. Потому что могут быть причины и соображения, по которым Верные продвигались вглубь материка, а Люди Короля и Черные нумэнорцы - нет или в гораздо меньшей степени.

Ну мне казалось, что Hostetter немецкая фамилия (вместе с немецким именем Карл) и правильнее её произносить на немецкий лад. Хотя живет он в Америке и быть может, лучше таки Хостеттер. Хотя Smirnoff не перестает быть Смирновым...

Целесообразность - весомый аргумент. И какие особые ресурсы на побережье?

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Naug Peredel

Ну мне казалось, что Hostetter немецкая фамилия (вместе с немецким именем Карл) и правильнее её произносить на немецкий лад. Хотя живет он в Америке и быть может, лучше таки Хостеттер. Хотя Smirnoff не перестает быть Смирновым...

It depends, поверьте человеку, который занимался передачей иноязычных имен собственных. Единственный надежный способ определеить - узнать, как произносит свою фамилию сам Карл.

В ответ на сообщение Naug Peredel

Целесообразность - весомый аргумент. И какие особые ресурсы на побережье?

Сама по себе - не особо. Потому что цели можно понимать по-разному. И вдобавок цели могли меняться. В общем, вариантов возможно множество, ващ - всего лишь один из них.

[Sergey Belyakov]

С инками торговали...

[Inzid]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Андраст он. Все-таки, текст ВК первичнее.

OK.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Зачем? Зачем осваивать места, где водятся недоброжелательные туземцы, если на севере есть свободные земли и эльфы? Не вижу, из каких соображений стоит придерживаться этой гипотезы.

В "Реках и Маяках Гондора" нашёл:
"Following this discussion, Tolkien (continuing westward on the map from Levnui) reintroduced the name Adorn, and repeated the substance of his earlier remarks: "This river, flowing from the West of Ered Nimrais into the River Isen, is fitted in style to Sindarin, but has no meaning in that language, and probably is derived from one of the languages spoken in this region before the occupation of Gondor by Numenoreans, which began long before the Downfall."

"Эта река, вытекающая из зап. части Ered Nimrais в Реку Isen, приспособлена в стиле к Sindarin, но не имеет никакого значения на том языке, и вероятно получена из одного из языков, на которых говорили в ЭТОМ РЕГИОНЕ ПЕРЕД ЗАНЯТИЕМ ГОНДОРА НУМЕНОРЦАМИ, КОТОРОЕ НАЧАЛОСЬ ЗАДОЛГО ДО ПАДЕНИЯ. (пардон за корявый перевод :))

Получается, что междуречье Сир Ангрен и Аддорн освоено уже где-то в 3200 гг.

И насчёт туземцев: нуменорцы, что, осваивали только земли дружелюбных туземцев? Прямо таки идиллия

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Я все равно не понимаю, откуда бы взяться неВерным провинциям, это прямое противоречие тексту. Если же говорить о заселении Севвера до разделения на Верных и Людей Короля, так, грубо говоря, в те времена все нумэнорцы были Верными, т.е., как минимум, очень уважали синдарин (если говорить о топонимике). Опять же, скорее всего, на Север всегда плыли те, кто больше интересовался эльфами, а не сокровищами Юга. Так что даже в 50 на 50 во времена разделения на Верных и Людей Короля я не очень верю. Со временем, очевидно, принципиальные Люди Короля оттуда должны были вымываться, по тем или иным причинам - нежелание общаться с эльфами, поиск богатств и новых земель. В общем, я без проблем верю в отдельных Людей Короля в любой момент истории 2 эпохи на Севере, но не верю в неВерные провинции в тех местах.

Ок. Принимаю.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Не факт, кстати, что там было освоено до разделения. Тарбад, по некоторым признакам, мог появиться довольно поздно, а упоминание о нем в исторический момент Эрэгионской войны может относиться не к поселению, а к переправе как таковой.

Нууу... Пусть будет:)) Вот оно "узкое реконструкторское место"

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

С чего бы? Не надо забывать, что разделение на Верных и Людей Короля (и дальнейшая эволюция последних) - это не "политика", а "религия". Люди Короля даже до Саурона - не самые прекрасные из нумэнорцев, с чего бы им вдруг возвращаться к верности своих отцов, к почитанию Единого и Стихий, к дружбе с эльфами? Нет, гораздо проще - в согласии с текстами и здравым смыслом - исходить из того, что никаких неВерных колоний на севере не было.

Ок. Принимаю.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Ну... обычно картину "Н. основал крепость" представляют не как "Н. пришел к готовой крепости и заменил имя основателя на свое" :)).

Допустим, это было так: http://s006.radikal.ru/i213/1008/4d/900358e45997.jpg

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Мне вообще странна мысль приурочивать победы Ар-Бэльзагара к Северу. По-моему, гораздо логичнее и проще отнести их на ЮГ, к Умбарю и землям восточнее и южнее Умбара.

Ок. Принимаю. Вал -переименован и т п.

[Inzid]

В ответ на сообщение Naug Peredel

И какие особые ресурсы на побережье?

Мне кажется, нуменорцы просто "уперлись"
Попытаюсь проследить это с севера на юг.

Эриадор: Здесь естественная преграда -Хитаэглир. За горами - предки Эйотеод и прочих Северян. Они,конечно, не Люди Тьмы, но и в состав империи, думаю, не просились.
Дальше - рубеж Андуина. В Зеленолесье- Эльфы. На месте будущих Бурых равнин - энтские сады.(Особо не поколонизируешь))
Дальше на восток - про-истерлинги. А мы знаем, что с кочевниками у всяких Дариев и Александров выходило.
Южнее - Эфел -Дуат. Без комментариев

Южнее - Харад. Да. Это зона нуменорского военного присутствия. Думаю оно имело место ~~ в 3265-3313 гг. В.Э. (но моя карта - на 3260г.)

Южнее Умбара : опять естественная преграда - Серые Горы. За ними (предположительно) пустыни, а южнее - тропические и экваториальные леса, "где много, много диких обизьян" ( и "негров", надо думать) Тут - только побережье, и совсем немного гос. граница заходит на леса.

А южнее... "Мыс Доброй Надежды" и Внутренее Море. Алдарион-то туда заплывал, но постоянных поселений , кажется, не было.

[Naug Peredel]

Inzid, для начала что насчет моего разбора вашего адунаика? А то вы о нем как-то скромно умолчали.

Вообще то я спрашивал именно про юг. Серые горы? Тропические леса? Так могли помешать? Испанцам в свое время тропические леса не помешали в Южной Америке. И Белые горы нуменорцам тоже... Да и после Эт-Зариха горы кончились. Харад, Харадвайт - тоже как бы пустыня с кочевниками, однако нуменорцы её завоевывали... И дунаданы позднее. И уж конечно, горы Эфель-дуат не помешали Фаразону завоевать Саурона.
И зачем им вообще эти земли сдались, если там пустыни, леса и т.п.? Какие ресурсы на побережье? Как форпост - оставить несколько крепостей таких как Умбар и всё. А тут целые провинции. И переизбыток городов.

[Inzid]

В ответ на сообщение Naug Peredel

Inzid, для начала что насчет моего разбора вашего адунаика? А то вы о нем как-то скромно умолчали.

Naug Peredel, извините за молчание (я просто увлёкся редактированием карты). За разбор - огромное спасибо! Всё по делу, кратко, конструктивно.
А уж источники по Адунаику -- это как клад для меня.

В ответ на сообщение Naug Peredel

Вообще то я спрашивал именно про юг.

О, простите. Просто такая ситуация - с севера на юг
на всё Эндорэ.

В ответ на сообщение Naug Peredel

Серые горы? Тропические леса? Так могли помешать?

Ну, леса - так же как и римлянам помешали зарейнские леса. А в горы - эдайн никогда особенно не рвались

В ответ на сообщение Naug Peredel

Испанцам в свое время тропические леса не помешали в Южной Америке.

Насколько я помню, испанцам помогло огнестрельное оружие.

В ответ на сообщение Naug Peredel

И Белые горы нуменорцам тоже...

Да, Белые горы были внутри терр.-ии Гондора. Но совсем капитально гондорцы их не заселяли, только маяки, крепости. (И призрачные горцы только клятву Исилдуру давали: т.е. контроль над горами - минимальный)

В ответ на сообщение Naug Peredel

Да и после Эт-Зариха горы кончились.

Да у меня на карте южнее Пояса Арды как раз дуга в сторону вост. лесов.

В ответ на сообщение Naug Peredel

Харад, Харадвайт - тоже как бы пустыня с кочевниками, однако нуменорцы её завоевывали... И дунаданы позднее.

Ну, "завоевывали" -- громко сказано. Скорее всего, дело было как у Российской Империи в сев. Иране. (или американцев в Ираке ;))

В ответ на сообщение Naug Peredel

И уж конечно, горы Эфель-дуат не помешали Фаразону завоевать Саурона.

Вот карта Умбара и окрестностей:http://s55.radikal.ru/i149/1008/30/d824b8af3278.jpg
Думаю, что Саурон "пленялся" где-то в Хараде.

В ответ на сообщение Naug Peredel

И зачем им вообще эти земли сдались, если там пустыни, леса и т.п.? Какие ресурсы на побережье?

Так написал JRRT. :)) Да и "масштаб должен быть нуменорским", Морской Народ все-таки.

В ответ на сообщение Naug Peredel

Как форпост - оставить несколько крепостей таких как Умбар и всё. А тут целые провинции. И переизбыток городов.

Опять "нуменорский масштаб". Все-таки не просто так Ар-Фаразон "возомнил себя Королем Людей" : с 1800 года началась колонизация, а к 3260-му году -- сколотилась империя(извините, другого слова не подберу)

[Inzid]

Ещё одна редакция карты (учтены замечания Naug Peredel и Анариэль Ровэн)

http://s50.radikal.ru/i127/1008/d8/21d2620abc35.gif

[Inzid]

Вот ещё один картографический фанфик.
Народы Арды в 3800 - 3320 гг. В. Э.

http://s44.radikal.ru/i103/1008/92/930c93dba821.gif
Пардон за отсебятину и земные аналогии (ну кто-то же там должен жить :))))

P.S. Надеюсь, новую тему не надо начинать?

[Naug Peredel]

Inzid, насчет нуменорских масштабов ясно. Но все равно, слишком много городов. Сократить бы раза в два хотя бы. Чегой-то о большинстве из них позднее не слыхать стало. :)

Первая ваша карта с поправками чего то не открывается... :(

Насчет народов Арды - советую отдельно сделать карты Средиземья крупнее, учесть орков и гномов, особенно восточные кланы. С гномами могу помочь, некоторые уже нафантазировали названия их городов. :)
А для Африки - ведь Анариэль вам вроде давала эльфийское название Африки из раннего словаря Толкина - вот и используйте его для названия этой территории и её народов. Лучше все же поменьше отсебятины.

И почему же все таки Адунайм, адунайк? Адунаим, адунаи, адунайский язык. И по русски благозвучней и аутентичней. Adûnâim: ai - дифтонг образовавшийся не при ассимиляции слабого полугласного у с последующим согласным (Adûnâу+m), а при присоединении к корню Adunâ, Adunê (Adunâî) окончания множественного числа -im. Полугласный у здесь не при чем. И вообще, ранней версией было просто Adûnаi (Adûn "запад" с окончанием множественного числа -аi, отсюда Adûnaic - язык народа Adûnai, адунайский, а не Adûnaimic, адунаимский), потом видимо Толкин изменил концепцию языка, добавив возможно к окончанию мн.ч. просто мимацию -m для семитизации.

[Naug Peredel]

Таки "исправленная карта" открылась. Большое спасибо, что городов сделали все же меньше.
Но там остались:
Tyddral - Что это? Бред полнейший, не адунайское (у???) и не синдарское (ddr???). Что-то валлийское.
Narthanndrast Четыре согласных подряд (или три, если nd - один носовой звук) - перебор. Narthandrast или вообще Narthanras (nn часто сокращалось и st в конце могло сокращаться - ost в Armenelos). Или вставить гласную между скоплениями согласных. Narthannаdrast или Narthan Аndrast.
Azreth-shin Лучше Shinazreth. Если eth - суффикс женского рода или просто производный суффикс или адаптация синдарского ost в Armenelos-Arminaleth, то надо ставить его в конце выражения, как в Arminaleth собственно.
Azreth-Ira То же, см. выше. Лучше Irazreth.
Тирит Аэар Или всё латиницей или всё кириллицей (а лучше рунами и тенгвар). Три гласных подряд? Трифтонг???! :) Перебор. Или Аэр или Эар.

Zen`nАr an Umbar
Zen`nАr an Alida `nKishnu
Если уж сокращается гласный в приставке an, так сокращается во всем выражении (Narîka 'nBâri 'nAdûn). И подлежащее ставится первым в выражении - Umbar Zen`nАr `nAnadûnê, Alida `nKishnu Zen`nАr `nAnadûnê (надо уточнять какого короля - есть король гномов, эльфов и т.д.). Причем это уже глагольное предложение "Умбар - (сокращение, подразумевающее наличие глагола-связки есть) земля короля Нуменора", "Умбар есть земля Короля Нуменора", то тут нужно использовать именительный падеж (субъектив): Umbarun Zen`nАr `nAnadûnê. Как Ar-Pharazônun kathuphazgân "АрФаразон - завоеватель"
А то получается у вас Zen`nАr an Umbar, Zen`nАr an Alida `nKishnu - "Земля Короля Умбара" и "Земля Короля Лесов Кишну" и т.д. Король как бы у нуменорцев был один и король всего Нуменора.
Быть может заменить Аr "король" на Bâr "владетель, лорд" - Zen`nBâr `nUmbar (в рифму :) ) "Земля лорда Умбара" и Zen`nBâr `nAlida `nKishnu "Земля лорда лесов Кишну". И т.д. все названия провинций.
Теперь насчет самих Лесов Кишну. Префикс an означает владение. Определитесь, кто владеет лесами - Кишну или лорд или Король. Просто Alida-Kishnu или Kishnu-Alida. Кроме того, Alida не может быть формой существительного ср. рода множественного числа обычного падежа "Леса". Скорее Alîd или Alidî, Kishnu-Alîd или Kishnu-Alidî. Именительный падеж Kishnu-Alidîya, Kishnu-Alîda.
Только зачем вам официальные названия через Аr и Bâr? Мне кажется, лучше и проще Zen Umbar, Zen Kishnu-Alîd, Zen Urisakal, Zen Ephalakhur, Zen Zattisakal. Или, чтобы показать что это лордские провинции - Zen`nBâr `nUmbar, Zen`nBâr `nKishnu-Alîd, Zen`nBâr `nUrisakal, Zen`nBâr `nEphalakhur, Zen`nBâr `nZattisakal.
Или вам интереснее Umbarun Zen`nАr `nAnadûnê, Kishnu-Alidîya Zen`nАr `nAnadûnê, Ephalakhurun Zen`nАr `nAnadûnê, Zattisakalin Zen`nАr `nAnadûnê, Urisakalin Zen`nАr `nAnadûnê?!

Просмотрел заново Отчет Лаудхема. Я был немного неправ. Все же названия стран и городов могут быть и мужского и женского рода (персонифицированные), а не только женского.
Так что могут иметь и ê, î или а, и ô, u в конечном слоге или в качестве суффикса -ê, -î, -а, -în или -о, -u, оканчиваться на согласные th, l, s, z (суффикс -еth), k, r, n, d.

[Inzid]

Тема таки сдохла....
Жаль, конечно...
Всем участникам - спасибо за внимание.

[Naug Peredel]

В ответ на сообщение Inzid

Тема таки сдохла....

Ну так вы же на мои посты по вашей новой карте не ответили, вот и заглохла... :)

[Inzid]

В ответ на сообщение Naug Peredel

Ну так вы же на мои посты по вашей новой карте не ответили, вот и заглохла... :)

Я хотел сказать, что тема поехала по лингвистическим рельсам :)... Конечно, ваши ответы по топонимике оказались весьма ценны для моей реконструкции, но я, вывешивая свою карту, рассчитывал больше на географические отзывы (типа геополитика, история, милитари и т.п.)
Но... из-за суровой действительности мне придется закатать губу...
P.S. Ваши посты по моей последней редакции учтены в "еще одной последней редакции" карты. Но выложить её - не представляется возможным (поскольку сижу сейчас на ЖПРС :(((

[Naug Peredel]

Inzid, Дык задайте интересующие вас конкретные вопросы по карте, геополитике, истории, и вам ответят наверняка. Или обратитесь лично к Анариэль для консультации...
Рад был помочь с лингвистикой. Надеюсь, вы учтете все мои замечания. Потому что например Tyddral на карте меня здорово раздражает... :)