|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
11.01.05, 22:36 | #41 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
|
На самом деле в отношении поступков на поле боя, противоречащих рыцарской чести, я говорила только в отношении Саурона и назгулов. Припомните мне о них, пожалуйста, что-нибудь этакое, с нападанием со спины и т.п. Я вот пока что не нашла такого. А остальные "тёмные" сами по себе. Как и "светлые". Все вообщем-то хороши донельзя. |
11.01.05, 22:47 | #42 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
На эту тему вспомнилась одна вещица... "Стоят два воина Черной Твердыни на стене. Вдруг один говорит другому: – Мы никого не убиваем в спину. – Слушай, я знаю нашу пропаганду. – Ты-то знаешь, а читатель? – Ну, давай повторим ему. – МЫ НИКОГДА НИКОГО НЕ УБИВАЕМ В СПИНУ! Как ты думаешь, он запомнил? – Не знаю. Давай для надежности еще раз. – МЫ!!! НИКОГДА!!! НИКОГО!!! НЕ!!! УБИВАЕМ!!! В СПИНУ!!! – Ну, теперь он точно запомнил. А о чем бы нам еще с глазу на глаз поговорить?.." ((с)Альвдис) Простите, если выразился немного злобно. |
|
12.01.05, 17:08 | #43 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
Если уж так хочется еще примеров: - вопрос: вы считаете, что головами орки швырялись по собственной инициативе? Я уверен, что по меньшей мере по приказу одного из назгулов. - действия Саурона в Нуменоре очень напоминают мне статью УК "Доведение до самоубийства". Развиваем психические расстройства и посылаем на заведомо ведущий к смерти путь. Весьма благородный поступок. - очень по рыцарски Саурону отсиживаться в Барад-дуре и отуда посылать войска на смерть. - вспомним поведение Саурона в Первую Эпоху. Скармливание пленников волкам по одному, а? Или фокус-покус с женой одного из воинов отца Берена (забыл имя)? А перед Лютиен он и вовсе побежденный отдал крепость и сбежал. Хотелось бы вначале узнать, каким критериям по Вашему мнению отвечают Саурон и назгулы, а потом уже спорить. Уж больно расплывчато понятие "рыцарская честь". |
||
12.01.05, 17:29 | #44 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Вот вам пример рыцарского поведения белого и пушистого Саурона: "In black anger he turned back to battle; and bearing as a banner Celebrimbor's body hung upon a pole, shot through with Orc-arrows, he turned upon the forces of Elrond." (UT, The history of Galadriel and Сeleborn)
|
13.01.05, 05:50 | #45 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
|
Вы, однако, меня не за ту принимаете. Я вам не ниеннистка какая-нибудь, утверждающая, что всё наоборот - тёмные были хорошие, а светлые плохие. И не из тех, кто утверждает, что все были хорошие. Я, Саура Ужасная, утверждаю, что все были плохие! Ура мне! По некоторым вопросам все были плохи примерно в равной степени, а по другим вопросам - в разной. Так что не надо мне про "белых и пушистых", мне Саурон нравится в частности и за свои прекрасные злодейские выходки. Ну конечно он суперзлодей! Но при этом на поле боя он ведёт себя так, чтобы не уронить своей воинской чести. Я именно это имела в виду, а именно то, что настоящий воин не будет совершать таких поступков, которые могут в нём самом подорвать уверенность в собственной воинской доблести и мужестве. Как то: нападать на одного противника не в одиночку, а с командой (у Саурона всё наоборот - это на него вечно все нападают командами, что Лучиэнь с Хуаном, что Гиль-Галад с Элендилем, Исилдуром и видимо Эльрондом и Кэрданом. Кстати, при поединке с Хуаном и Лучиэнь он мог бы напасть на них сам вместе со всей стаей волков, а не высылать их по одиночке и потом в одиночку же выходить. Это во-первых. Во-вторых, он мог бы уже после того, как его Хуан отпустил, ударить по ним с воздуха, со спины и магией, скажем, а он этого не сделал), нападать со спины, особенно, когда противник отвлечён боем с другим врагом; нападать на одного спящего и т.п.
Кстати, про назгулов. Я опять же говорила - подробности их боя с Гэндальфом неизвестны. Может они к нему поодиночке выходили и вызывали на поединок. Вот это на них похоже, потому что во всех других эпизодах Король-чародей выезжает вперёд на битву один: что на Заверти к Фродо, что навстречу тому же Гэндальфу к воротам Минас-Тирита, что на землю перед Эовин опускается один, без товарищей. |
13.01.05, 08:40 | #46 | ||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Один из его воинов - Горлим Злосчастный :-) Цитата:
Полезно почитать по этому вопросу Last edited by Виларион; 13.01.05 at 08:55. |
||
13.01.05, 10:38 | #47 | |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
|
Цитата:
то есть, белые фигуры, черные фигуры, правил никаких? назовем Добром-по-Определению некую одну из двух сторон, лишим ее всяких сомнений в смысле выбора методов - "на войне все средства хороши" и так далее, ведь если мы у нас Добро-по-Определению, то ничего плохого по определению же мы сделать не можем, тем более, в отношении Зла-по-Определению. у Вас хорошая этическая система, с ней, наверное, жить легко и приятно. но Вы уверены, что толкиновская этическая система совпадала с Вашей? |
|
13.01.05, 11:11 | #48 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Попробую пояснить. Говоря о "правых" и "неправых" я имел в виду:
Право в Средиземье исходит от Илуватара. Власть над миром и Право Илуватар делегировал Валар. Короли Нуменора получили власть и Право от Валар (т.е. косвенно от Илуватара). В Средиземье легетимным и правильным является то, что исходит от Илуватара. Моргот отрекся от него, он не терпит над собой ничьей власти, кроме собственной, - поэтому он лишил себя Права. Нравится Вам это или нет, но Толкин четко определил, что в его мире Моргот - Зло. В данном случае цель оправдывает средства. Так как цель - борьба со Злом. Причем не отрицается, что каждый будет судим за свои конкретные поступки, а не получит индульгенцию только за то, что принадлежит к т.н. светлой стороне. Это не моя позиция. В нашей жизни такой позиции нельзя придерживаться, т.к. Зло не персонифицировано и борьба с ним не всегда идет как война с оружием в руках. |
13.01.05, 11:20 | #49 | |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
|
кгм. что нравится или не нравится мне, я думаю, в данном случае не имеет значения, так что оставим сей несомненно занимательный вопрос.
Цитата:
|
|
13.01.05, 11:34 | #50 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Мне не кажется.
Пример. В более поздние века своей истории нуменорцы покоряли людей Средиземья, основывали колонии и брали с них дань. В то время еще не произошло явного разделения на Верных и Людей Короля, так что формально все нуменорцы были на светлой стороне. Тем не менее, их действия были вызваны алчностью и за это их можно судить и наверняка они были судимы за Кругами Мира. В то же время если бы во времена Тар-Минастира и Эрегионской войны отряд нуменорцев уничтожил бы несколько деревень местных жителей, которые занимали стратегически важное местоположение и отказывались сами подчиниться и покинуть территорию, либо присоединиться, то такое действие может быть оправдано. Это не мои домыслы. Почитайте статью по вышеприведенной ссылке. Причем сами местные жители ни в чем не повинны, они лишь пытаются защитить свое право жить на своих землях. Но за их уничтожение взыщется не с нуменорцев, а с Врага, так как он изначально повинен в Войне! (Это уже мои домыслы :) Еще раз иными словами: в нашем мире "священной войны" быть не может, а в Средиземье война против Врага Священна! Причем, даже если ты на "правильной" стороне, ты будешь отвечать за то зло, которое совершил по своему произволу (не воюя с Врагом) или за то зло, которое можно было избежать... Last edited by Виларион; 13.01.05 at 12:39. |
13.01.05, 13:27 | #51 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Kele, посмотрите, я на предыдущей странице приводил цитату про Цель и поступки приверженцев оной (если что, то это письмо 183).
ЭДИТ. Сорри, не на прошлой. Это было в другом треде, здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&postid=44149 В цитате я делал купюру (помечена многоточием), и там есть такие слова: "Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked. But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid." Цитата:
Но Толкин не говорит, что цель оправдывает средства всегда и во всех случаях. Last edited by Келебрин; 13.01.05 at 13:39. |
|
13.01.05, 16:28 | #52 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Чего-то я непонимаю начали с вопроса о том как кольцо попало к Исилдура, а заканчиваете чем?......
И что-то я не припомню чтоб Саурон выходил на битву (все время руководил из логовоа) |
14.01.05, 07:54 | #53 | |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
|
Цитата:
|
|
14.01.05, 08:12 | #54 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Last edited by Виларион; 14.01.05 at 08:24. |
|
14.01.05, 08:22 | #55 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
|
|
14.01.05, 13:09 | #56 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Во-вторых, дискуссии по Толкину - они и есть дискусссии по Толкину, а не обсуждение плодов собственного воображения. Раз Толкин прямым текстом что-то написал, то говорить, что всё на самом деле не так - по меньшей мере странно. Цитата:
Кстати, гляньте, что написано на стенах университета Минас-Тирита: "Толкин всегда прав!" Если же вы предпочитаете оперировать не фактами, чётко описанными Профессором, а собственными странными фантазиями - это исключительно ваши проблемы. |
||
14.01.05, 22:23 | #57 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
Цитата:
|
||
14.01.05, 22:31 | #58 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
14.01.05, 22:49 | #59 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
А что, стадии бывают только у болезней и алкогольных опьянений? ;)
|
15.01.05, 21:32 | #60 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Lazarus, Alchere, не скатывайтесь в оффтопик. Такие, можно сказать, старожилы форума - и туда же..
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |