|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
26.05.13, 13:03 | #21 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
|
26.05.13, 14:06 | #22 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Нироло, у вас очень интересное сообщение, я дооотвечу попозже |
||
26.05.13, 14:24 | #23 | |||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Во вторых не думаю, что Свет/Добро и Тьма/Зло равнозначные значения, если вы применяете дуалистический подход к Арде, Эа, Эру допускает, допустил существование Зла, но не на паритетных началах и не навсегда. Зло привнесенная извне тема, она не от Эру, Он не задавал эту Тему зла, зло не изначально не от Эру, а значит оно слабей, Д.Р.Р Толкин, также показывает на примере Моргота насколько зло его обессилело и Сарумана. А чем отличаются Эльфы от Орков, я уже написал тут http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&postcount=15 на примере Тома Бомбадила, Сарумана. Также, сразу после битвы в Хельмовой пади Леголас спрашивает у Гендальфа о своих исконных врагах. Цитата:
А орки. Цитата:
Last edited by Mellon87; 26.05.13 at 15:30. |
|||
26.05.13, 16:26 | #24 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
|
26.05.13, 16:32 | #25 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Mellon87, я не понял. В чем же отличие первых от вторых, если убивают и те и другие? В том, что эльфы говорят об орках "несчастные"? Конечно, несчастные, сколько их Леголас перестрелял. Про отношение к Голлуму - это давно еще подметили: практическое отношение. Голлума не убили, потому что он был нужен, он был в планах. Кстати, Саурон его тоже не убил. А пытали его и те, и другие.
Насчет паритета - не знаю, спорить не буду, чего больше. Но даже капля дегтя в бочке меда... Раз Эруилуватар (хорошее имя для демона, хотя коротковато) решил, что зло должно быть в Средиземье - оно там будет. И эльфы, даже самые благие, несут на себя тень зла, и Манвэ, и Варда - все. Разница лишь в количестве. Понятно, что для Гэндальфа или Леголаса убить орка - это не зло, а убийство эльфа - это очень, очень плохо. Но сам факт убийства - по-моему, это прямое нарушение завета Господа Бога нашего, Иисуса Христа. Ну так в чем отличие?) |
26.05.13, 18:32 | #26 | |
youngling
На форуме с: 10.2010
Сообщений: 22
|
Цитата:
1) Фродо сам вызвался. Остальные испугались. 2) Можно ли расценивать отказ Бомбадила взять Кольцо как отказ Йаванны? Тогда орлов - птиц Манве - не о чем спрашивать. 3) У Амана методы грязные - Белерианд затопили, Нуменор затопили. Гэндальф решил отделаться "малой кровью". Из пушки на Луну? А снаряд не сгорит в атмосфере? А как отдача повлияет на траекторию снаряда, когда он ещё не вылетел из длинной пушки, а отдача действует. К языкам Толкина можно тоже придраться. Могли ли квэнья и синдарин возникнуть в рамках исторического процесса? Каково влияние на эльфийский язык гномьих языков за прошедшие тысячи лет? Как отражён в эльф. языках быт эльфийского народа: бочка, плот, переходы/коридоры, кролик, оттепель, перила, волшебство; морская тематика: мачта, рея, якорь? Мистики у Толкина немного. Герои Эдды в обстоятельствах мировой войны. И у Жюля Верна есть обычная фантастика. Если выискивать. |
|
26.05.13, 21:42 | #27 | |||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Остальные - кто? Среди эльфов проводили агитацию в поход на Ородруин, все отказались? Или следопытов упрашивали? Гэндальф схватил первого попавшегося хоббита - ты водитель зила? Ну, вот тебе капот от зила, чисти снег на плацу. Наивный парень не знал, на что идет. И куда. И с кем. И к кому - не представлял. Были куда более профессиональные кандидатуры (и эльфы ничуть не хуже хоббитов в плане кольцеустойчивости)
Цитата:
. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так у Жюля Верна как раз самый мэйнстрим (тогдашний). Обычная фантастика, то есть. Он про эльфов не писал, у него фэнтези нет. Роберт Говард, и Говард Лавкрафт - вот эти современники да, только такое, мистическое, и писали. Сказки. Илья Муромец отрубил головы Змею Горынычу. А как он тезнически это действие производил? Горыныч-то большой, крылом двинул, хвостом поддал - никакой конь богатырский не выдержит, да еще дунул огнем - должен богатырь от удушья погибнуть сразу. Это примерно как с Морготом на мечах драться, хотя тот огнем не дышит, и хвоста у него нет. Но все равно, как с паровым прессом. Вот со Смаугом - там ближе к реальности. Хотя попасть стрелой в летящее пятно... ну, может быть, вот бывает такое. Хоббит, кстати, вообще более реалистичен, там чудес-то меньше намного, мистики. Колечко вот только - да и может оно лишь исчезать своего носителя. Тролли - обычные глупые мужики, орки - злобные вредины, эльфы ничем от людей не отличаются особо. И брутальнее Хоббит, даже в сравнении с В.К.: одна сцена с головами орков на кольях забора у Беорна чего стоит. Впрочем, в в классических европейских сказках, помню, черепа светящиеся на заборах у ведьмы - обычное дело. Но одно дело волшебные черепа, а другое - освежеванные тушки вполне себе гуманоидов-орков. Сказка для детей семи лет. Блин. Чтоб они привыкали, что ли, к современному миру? И миленько так, проходной эпизод. Такой вот Беорн, такой вот Толкин. |
|||||
27.05.13, 09:37 | #28 | ||||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Еще раз повторю, Эльфы убивали орков, по крайней необходимости, а не как орки, убивать для получения "удовольствия", для удовлетворения гнева, похоти, извращения, чтобы потом устраивать из совершенных подло массовых убийств "религиозные праздники" с орочьими воплями и плясками. Об этом говорится здесь, конечно это не Д.Р.Р Толкин, но Истина она всегда Истина, кто бы ее не произнес. Убийства по крайней необходимости, без гнева в сердце. http://www.youtube.com/watch?feature...&v=6snbUeUGLJM У Д.Р.Р Толкина тоже об этом говорится много раз, это его одна из основополагающих концепций искоренения гнева, точнее принципов Эру, которые он передал, гнев, злоба, ненависть это не от Него Тема. Цитата:
А Фродо понимает поддавшись гневу он сам продолжит плодить мертвечину Мордора, все болезни людей и Арды от "мертвечины Мордора". Цитата:
Цитата:
Last edited by Mellon87; 27.05.13 at 10:57. |
||||
27.05.13, 13:44 | #29 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Пуская оффтопик, но надо разобраться.
Цитата:
И почему бы оркам с воплями и плясками не порадоваться за еще одного отправленного в благостный Аман из порочного Средиземья эльфа? Сами-то они просто умрут, и всё. Как люди. Эльфийского происхождения орков не так уж много. Убийство без крайней необходимости, без гнева, оно да, сразу перестает быть убийством. Хотя вот Уголовный Кодекс считает иначе почему-то. Ну, это несовершенные человеческие законы. Ну то есть, сам Эруилуватар и не причем как бы. Если бы захотел убрать болезни, у него бы не вышло. Он может только Нуменоры топить. У христиан Святая Троица. Бог-отец, бог Сын и бог св.дух. Иисус Христос- бог христиан, вместе с Отцом и Св.духом, разумеется (хотя не у всех христиан так - но тем не менее, все христиане). То есть, Отец, Сын и Святой Дух - в совокупности являются Единым Богом христиан. Не ошибся в символе веры, надеюсь. Себя причисляю к христианам, вопрос, причисляют ли они меня к себе) А вы в Иисуса Христа не верите? Last edited by ironGen; 27.05.13 at 14:10. |
|
27.05.13, 14:31 | #30 | |||||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Давайте дальше еще подумаем, а почему законы бывают несправедливыми хотя, многие законы принимаются прикрываясь защитой Справедливости и во имя Справедливости, а что делал Моргот с любой вещью искажал, не в этом ли ответ на многие вещи? Во вторых, уголовном кодексе четко сказано об убийстве, как о крайней мере необходимости, убийства с целью самообороны. Цитата:
Цитата:
|
|||||
27.05.13, 18:15 | #31 | |||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Снова незаметно перешли на то поле игры, где орков нельзя не убивать - как будто они больны бешенством. И как бешеных собак, их надо истреблять. Но это же не так. Если бы все так просто было, и вопросов-то не было бы. Но орки умственно вполне развиты, и между собой дружат (когда им выгодно, впрочем, это и за эльфами водится, такая дружба, и за гномами - вообще, это Закон, дружить с тем, с кем выгодно и удобно). У них целые поселения под землей, в пещерах - а одному там не прожить, и по законам волчьей стаи тоже: надо уметь распределять ресурсы, уметь поступаться своими интересами, а это уже - чисто человеческая черта.
Орки (те, которые живут недолго) от людей отличаются меньше, чем эльфы, и намного. Что бы сделали, если бы Вам не грозили проблемы со здоровьем, у вас не поднималось давление и не падало зрение, не болел желудок и вообще все у вас и у ваших родственников было бы прекрасно? Ну да. Вы бы были счастливы, и пользовались этим счастьем. Если бы все такими были, как в Амане - тогда можно бы предположить, что пресыщение наступит. Но вот по соседству ходят несчастные смертные люди, и еще более несчастные уродливые смертные орки. Это делает эльфов еще счастливее, значительно. Потому что пример перед глазами, и можно сравнить, чтобы оценить и беречь свое преимущество - здоровье, вечную молодость. Я уже писал тут где-то, что если отнять у эльфа его преимущество - он станет орком. Не человеком, а хуже, потому что привык к вседозволенности (биохимия-то была - огого!) и расслабился. Подозреваю, что Лучиэнь, потеряв эльфийскость, в конце концов загрызла Берена, и сбежала в лес. Хотя и у Берена была неплохая реакция. Цитата:
Представьте. И.Христа поймали орки. И давай его убивать, медленно и мучительно. Его поведение? Эру, Эру, почто ты меня оставил. Полагаю, как-то так. А что, вы представляете себе Иисуса, скачущим во весь опор с копьем, и пронзающим им физического такого, материального дракона? или с пылающим мечом сокрушающих ряды орков? Это вам к свидетелям иеговы тогда, это у них Христос и Архангел Михаил - одно и тоже существо. Мне как-то агнец ближе, чем размахивающий мечом богатырь. Это дело вкуса, конечно, как себе представлять, в т.ч. концепцию. (назгулов, которых Он низвергает в ад, я могу себе представить еще вполне. Но орки-то, земные, телесные, не бесы они ни какие, а заблудшие твари - как Голлум) Опять же. Конечно, в том мире, в книге Толкина, если ты эльф и не убил орка (или Голлума), то он тебя обязательно убьет сам (или задушит/закусает насмерть). Но о чем это говорит? О техническом бессилии автора справиться с проблемой? Нет. Это значит, что цели у автора (через героев его книг) другие. Нежели перевоспитать орков в обозримом будущем. Эльф сильнее орка, хотя бы потому что умнее. И убивать орков - это да, вынужденная оборона. Но неужели орки ненавидят эльфов только за то, что они - эльфы (красивые, умные, добрые, и пр?) Да не верю. Орки любят жить, и жизнь для них так же важна, как и для всех. Потому что они тоже дети Эру, как ни крути. Да-да. В рамках Средиземья, не нарушая законов Профессора, можно вывести породу орков, которые не будут на вас бросаться сразу. Саруман занимался чем-то похожим, хотя и не совсем, и успешно. Его орки были сильнее, не боялись света солнца, и - были честны со своим хозяином. Такие орки спросят вас, как дела, как погода, и только потом уже скушают. Но если их вовремя кормить.... Цитата:
Цитата:
|
|||
27.05.13, 18:15 | #32 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Огромная ЭМ-катушка _взрывом_ сжималась в 200 раз и выбрасывала кольцо из тугоплавкого сплава покрытое керамикой. Кольцо достигало таких скоростей, что стреляли _практически_ без упреждения. И попали. А спутник был неизвестно чей, шпионил над территорией СССР, типа все отказались от него, и американцы и европейцы. Вот наши и тренировались - под ним и строили пушку, он геостационарный был, практически. За что купил, за то продал. Думаю - правда, профессор весьма серьезный был. |
|
27.05.13, 18:17 | #33 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
По поводу орков - Айрон, не впадайте в ересь Курта, а то допрыгаетесь до "геноцида орочьего народа". Ул.
Арда _не_ Земля, никакие аналогии _не_ действуют. |
27.05.13, 18:43 | #34 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Ну, я с разных сторон рассматриваю. Курт, насколько я помню, орков за гуманоидов не считал (тут они с Остогером сходились).
Откровенно если - мне не нравятся некоторые моральные моменты. В книгах автора. Не бывает только черного, или только белого. Манвэ не всесведущ, и позволил себя обмануть, но он не мыслил зла ниокгда. Орки не абсолютное зло, и их поступки не совершенно злые (а то иначе как бы они ужились друг с другом), но добра в них нет. А так не бывает. Это на агитку похоже. Было бы. Потому что у Толкина (он умный), конечно, не так. Но вот выбрал он орков мальчиками для битья - и бьют, и бьют. Потому что ведь плохие они. Если бы Носов жил в Оксфорде: "Незнайка подошел к незнакомому малышу, обросшему и грязному. Незнакомый коротышка смотрел на него как-то невесело, слипшиеся волосы закрывали глаза. - Ты из какого города? Из Цветочного? Или ты с Луны свалился? - Тот в ответ что-то пробурчал непонятное. Потом встал на четвереньки, зарычал и попятился. - Да ведь ты же орк! коротышки, скорее! Тут орк-коротышка! Подбежавшие Винтик, Шпунтик, Тюбик пронзили ужасную злобную тварь своими мечами. Благородный Знайка, бросив взгляд на тело, сказал: это слуга Всеобщего Врага. Наступает время битвы, зловещая тень пала на Солнечный Город. Предвижу страдания я ..." и т.д. |
27.05.13, 21:11 | #35 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Айрон, Вы живете в эпоху морального релятивизма.
Вы к нему привыкли и считаете нормой. А Вы попробуйте осознать, что есть в мире абсолютное зло, в котором нет добра, вообще. Вообще нет. Никакого. Представьте и содрогнитесь. И ригоризм в убеждениях - тоже не всегда зло. Кстати, почитайте Даниила Андреева "Розу мира". Он как раз к этому шёл. Last edited by John; 27.05.13 at 21:37. |
28.05.13, 08:34 | #36 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Цитата:
Также "Зло" и "Сатанизм" не признавать "Единого Бога," который постоянно занимается всякими мелкими угрозами и мелким шантажом как мелкий подонок в угоду "особо избранному народу", "Единый Бог" который может только угрожать и творить всякие мелкие пакости и гадости, но не может ничего реально масштабного сотворить, "Зло" и "Сатанизм" не признавать особо "избранных лиц", которые служат своему "Единому Богу" исключительно ради приумножения вышеперечисленного "добра" и которые подстать своему "Единому Богу" в "масштабах". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Может у Эльфов здоровье оттого крепкое, потому что искренне счастливы? А как начали видеть угасание Арды с приходом людей, например под предводительством полуорков - полюдей с Заветом Моргота, так сразу начали угасать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя думаю все таки исцеление орков возможно, потому что Эру настолько Всемогущ, а неверие в исцеление каких то орков это сомнение в безграничных возможностях Эру, а Эру сказал, что нет Темы вне Его, Валары верили в исцеление Мелькора, исцеление Саурона, поэтому орки могут исцелится. Вы знаете, орки всегда видят криво, такова их сущность, Моргот их такими создал не только уродливыми снаружи, но с уродливым сознанием и восприятием. Last edited by Mellon87; 28.05.13 at 09:45. |
||||||||||
28.05.13, 16:55 | #37 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Кстати орки - не демоны, они из плоти и крови. |
||
29.05.13, 07:18 | #38 | |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Я говорил о возможности исправления орков в теории, на практике наверно это наверно довольно трудно сделать, но думаю возможно, а за подобные труды воздастся от Эру, к тому же усилия орков наверно можно обратить как нибудь во благо при соответствующем подходе, ведь Эру усилия Мелькора как то обратил в Тему.
Цитата:
|
|
29.05.13, 08:25 | #39 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
1)Да, согласен, при соответствующей терапии даже хищника, например, волка или леопарда можно заставить кушать редис и укроп. Это только вопрос времени и навыков дрессировщика. Правда, за три с лишним средиземских эпохи ни одного орка воспитать не удалось. Упоминаний о фактах нет, по крайне мере - а ведь это событие знаменательное, и Толкин через своих героев наверняка бы упомянул о таком.
2) Вы пишете что балроги и орки увлекают гэндальфов и глорфиндейлов то есть орки балроги все демоны? Или все не демоны? |
30.05.13, 07:28 | #40 | |||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
А сейчас скажу одну из главных вещей, во всех нас есть примесь орочности (возможно не по крови, а по "духу"), в ком то больше, в ком то меньше, но она есть. Искоренение в себе орочности вот самое главное на первом этапе для любого человека. Цитата:
Цитата:
Last edited by Mellon87; 30.05.13 at 08:02. |
|||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |