Хайлайнофильцы всех стран, объединяйтесь!

[Хоттабыч]

Скарапея пишет:

Если второе и верно, то первое - пропагандистский лозунг, ничем не подкрепленный.

Скарапея, это, разумеется, лозунг (а они ведь все, наверное, пропагандистские?), но он имеет под собой солидное основание.

Из почти 20-летних наблюдений и попыток культурного общения в основном с американцами, но также с китайцами, французами, немцами, англичанами, шведами и итальянцами: вровень с совками по начитанности только японцы. Да, ещё оговорка - научная университетская среда. Можете себе представить совка с дипломом, который не знает Достоевского или Ахматову (что на самом деле из этого читал, и что любит - другое дело, но - слышал!)

А я ведь не с Фетом к ним лез: попытайтесь расспросить американца о Фолкнере (включая профессоров, врачей, адвокатов...). Спросите англичанина о поэтах озёрной школы. При имени Шелли те из них, кто хоть что-то читал, вспомнят не автора "Шильонского узника", а его жену с её Франкенштейном. Так что сравнивать просто смешно.

[Shadow]

Лазарус

Оригинальность для меня очень много значит, и поэтому я люблю "Амбер" - произведение настолько не похожее на все остольное. В рамки этого мира можно "вставить" любое другое произведение - иди по отражениям и найдешь даже жуков Ханлайна. Необыкновенная книга
А Герберт в своей одной многотомной книге создал полностью продуманный мир - со всеми политическими и религиозными течениями, тайными обществами, экономическими коалициями. И у него довольно много и других хороших книг - также не похожих на произведения других фантастов

Убегаю на работу - потом еще напишу
Сорри

[Lazarus]

Шадоу, тут дело такое. По мне, так "Амбер" - одно из самых слабых произведений Желязны. При этом, как ни странно, самое культовое и раскрученное. Да и идея с прыжками по измерениям особой оригинальностью, на мой взгляд, не блещет.
Эпопея Герберта, конечно, поражает размахом. Но она туманная до невозмодности. Особенно после третьей книги - всё хуже и хуже. Я последние романы о Дюне так и не смог осилить. А то, что я пытался у него читать помимо "Дюны" - совершенно проходные вещи, на мой взгляд.

К слову, у Хайнлайна почти все романы привязаны к его "Истории будущего", тоже довольно стройной системе мира :-)
Какой эффект произвели на народ "Звёздные рейнджеры" и "Чужак в чужой стране" после своего выхода - говорить, думаю, излишне. И по сию пору, кстати, производят.

[Shadow]

А мне как раз больше нравяться последние три романа из цикла дюна. Больше политики и философии А на счет Амбера вы не правы - это не прыжки по измерениям, а практически изменение реальностей в соответствии с желаниями представителя веселой семейки

Восприятие романа зависит от многих факторов и прежде всего от возраста читающего. "Пасынки вселенной" я прочитала по-моему в Знание-сила в 17-19. И как следствие он мне очень понравился. Тогда же я прочитала и Амбер - незабываемое впечатление. Но вот Дюну в 20 лет я не осилила и не поняла. Но потом реакция стала абсолютно противоположшой. Может поэтому Десант для меня чисто приключенческое произведение

[John]

Майк и Рейнджеры... Настолько разные, и настолько похожие.
Интересно, ведь философия Майка для Джонни Рико вполне приемлема!
Ты есть Бог - и ты ответственен за _всё_.

[Lazarus]

John:
Ты есть Бог - и ты ответственен за _всё_.

Ты есть Бог и ты есть Гражданин :-)
Согласен, похоже.
Самое интересное, что у Хайнлайна в каждой книге каждый протагонист и иже с ним - точно такие же за_всё_ответственные. Такое ощущение, что им больше заняться нечем, кроме как взваливать на себя чужие проблемы. Ворчат, но взваливают, даже когда никто не просит :-)

Он, кстати, утверждал, что "Рейнджеры" и "Чужак" писались одновременно и некоторые наброски к одной книге впоследствии были использованы в другой. И ведь не кокетничал...

[Скарапея]

Хоттабыч пишет:
Можете себе представить совка с дипломом, который не знает Достоевского или Ахматову (что на самом деле из этого читал, и что любит - другое дело, но - слышал!)

Таких, которые не читали, - сколько угодно. Я навидалась. Имена - слышали, ага. Тем более Достоевский в школьную программу входит, чтоб совсем уж ни абзаца не прочесть, еще постараться надо. Но вот чтоб реально читали да по своей воле и разговоры вели - это, знаете, не все, ой, не все...

И еще, в советские времена часто читали вместо жизни. Теперь эту нишу заняли сериалы, компутерные игры...

Возвращаясь к Хайнлайну. Не нравятся мне у него женщины. Картонные они.

[Lazarus]

Скарапея:
Возвращаясь к Хайнлайну. Не нравятся мне у него женщины. Картонные они.

У тебя предубеждение. Не все женщины у него картонные, далеко не все.
Но упасибоже с тобой спорить :-)

[John]

Джил и Пат - очень живые. Я бы женился сразу на обеих.

[Petya]

John пишет:

Смотрите, как интересно. Враги ЗР - чётко нЕлюди. Т.е. убивая их, солдат не испытывает чувства вины.

Солдат не испытывал чувства вины, когда в первой главе "десанта" убивал гуманоидов очень похожих на людей.

Интересно и другое: было бы заманчиво рассматривать "Звёздный Десант" и как АНТИВОЕННУЮ книгу тоже:) (парадокс: обе темы идут параллельно) Т.е. как историю превращения человека в "муравья-солдата". Главный герой не вполне осознаёт что с ним происходит, наоборот: жить становится все легче. И если в начале книги он не мог смотреть на наказание кнутом, то вскоре он уже бодро расстреливает злых врагов--не только "багов", но и мирных жителей почти беззащитного города. Конечно, легко заметить, что враги-"жуки"
выбраны на случайно. Но и первая глава "десанта" также далеко не случайна.
Параллельно с первой темой книги (война за правое дело) можно увидеть и битву одних насекомых с другими (земляне против "багов"). Я не знаю, получилось ли это у автора преднамеренно, мне хочется думать, что преднамеренно--этого можно ожидать от фантаста такого класса как Хайнлайн.

Ассоциация с насекомыми возникает (имхо!) в той же первой главе, когда солдаты, буквально, вылупляются из отложеных "царицей" яиц.:))

Наверное, действительно полезно, но от некоторых приёмов веет жутью: "1,2,3,4,5 спать!" Разумеется, реакция десантника:"О, как здорово придумано!" итд. итд.

[Локи]

Petya: "Солдат не испытывал чувства вины, когда в первой главе "десанта" убивал гуманоидов очень похожих на людей."

Первая глава книги не соответствует первой главе жизни солдата мобильной пехоты Рико. Так, что опыт у него уже был. Тем более, что десантники привыкли смотреть через призму инфраэкрана шлема, где скинны "казались составленными из светящихся
неоновых трубочек" (с).
Солдату интенсивно внушается, это "просто работа" и "надо сделать ее как можно лучше".


Petya: "Ассоциация с насекомыми возникает (имхо!) в той же первой главе, когда солдаты, буквально, вылупляются из отложеных "царицей" яиц.:))"

Полностью согласен.


К книгам Хайнлайна отношение у меня сложное. С одной стороны мне нравится его сюжеты, литературный язык, "шоковые" переходы в тексте - когда одной фразой почти полностью меняется расклад ситуации. С другой - это все тот же "старый милитарист Хайнлайн". :) Ловко играющий словами и протаскивающий некоторые идеи как аксиомы при помощи весьма сомнительных доказательств.
Как пример могу привести диалог между мистером Дюбуа и девушкой из класса Рико:

"- А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
- Да? - Дюбуа холодно посмотрел на нее. - А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом. Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить
или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не
скрывала раздражения:
- Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был разрушен!
- Мне казалось, что ты этого не знаешь, - сказал Дюбуа без всякого намека на улыбку. - Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу?..."

Хайнлайн (устами истер Дюбуа)сознательно искажает (дезавуирует) то, что по сути-то девочка права. Насилие способно разрушить, но созидание все же не по его части (если не воспринимать итог оставшийся после разрушения как созданный "прекрасный новый мир"). (имхо)


"Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор..." (с)

В этом вопросе "мистер Дюбуа" целиком прав. Согласен. Но на всякую силу найдется иная сила или... или достаточное количество соломы.

Плюс мне претит у Хайнлайна дух эпопей в стиле прославления "Великой Американской Мечты" - когда юный мальчик с добрым сердцем, "золотыми руками" и тремя долларами на кармане (полный аналог д, Артаньяна) появляется на первых страницах романа и заканчивает его всеобщим любимцем, где-то "на вершине могущества мира". Да, такое может быть, но делать из исключения "кумир-правило". Мальчик может дойти до конца пути, "пешка" может превратиться в "ферзя", но только не оставаясь при этом с "чистыми руками" и "горячим сердцем".
"Не верю!" (с) :)

[John]

Так это ж Мечта!

Не соц. и не кап. реализм, а именно Мечта. И разве бывают в Мечте у Героя грязные руки и холодное сердце?

Разве Майк реален, разве реальны Джубал, Джонни, Кармен, тот же мистер Дюбуа? Они прототипы. В прямом смысле. В смысле надежды.

[Локи]

Я понимаю, что "мечта" и помню, что фантастика. Но, проталкивание своей мечты всеми доступными способами (в частности, попранием чужой) почему-то заставляет вспомнить о тоталитаризме. "Наша" фантастика, впрочем, при этом действовала ничуть не лучше. Коммунизм в ней неизбежно побеждал, а капитализм "загнивал".

[Petya]

Loki:

Тем более, что десантники привыкли смотреть через призму инфраэкрана шлема, где скинны "казались составленными из светящихся
неоновых трубочек" (с).
Солдату интенсивно внушается, это "просто работа" и "надо сделать ее как можно лучше".

--Вообще интересно что "злые враги" были явно не готовы к обороне:y противостоящиx вооружённым до зубов десантникам гуманоидov былo только лёгкoe ручнoe оружие. И никакого защитного оснащения у них не было. Зенитный огонь был неплотным. Заметим, при этом, что высадка десанта осуществлялась по меньшей мере с одного большого корабля,--вовремя засечь приближение такого корабля к родной планете было , кажется,вполне возможно (вот, "баги" же хорошо подготовились к обороне, и никакие скафандры землян не спасли). Т.е. напрашивается вывод, что нападение землян было не столько неожиданным, сколько вероломным:))

Можно предположить, что Хаинлайн спорит здесь сам с собой: да, сильная армия это прекрасно, но с другой стороны ее можно натравить на кого угодно и войска "выполнят свой долг":) И как решить эту "квадратуру круга" автор не знает. Впрочем, "искусство задаёт вопросы, а не отвечает на них." (ц) :)


Loki:
С другой - это все тот же "старый милитарист Хайнлайн". :) Ловко играющий словами и протаскивающий некоторые идеи как аксиомы при помощи весьма сомнительных доказательств.
Как пример могу привести диалог между мистером Дюбуа и девушкой из класса Рико:

--Мне кажется, здесь тот же феномен: автор задаёт вопрос. Остроумно доказать можно что угодно. В данном случае спорщики в разных "весовых категориях". Полковник может просто раздавить школьника (что и происходит). Интересно, что похожие вещи про насилие (тема борьбы) проскакивает в книжках времён Третьего Рейха ( кажется, рассуждать на тему "жизнь и борьба" тогда было так же модно, как у нас цитировать Маркса-Энгельса).
Вобщем то , оба спорщика очень категоричны, этого можно ожидать от подростка, но, не знаю, можно ли от серьёзного учителя.

Loki:
Плюс мне претит у Хайнлайна дух эпопей в стиле прославления "Великой Американской Мечты" - когда юный мальчик с добрым сердцем, "золотыми руками" и тремя долларами на кармане (полный аналог д, Артаньяна) появляется на первых страницах романа и заканчивает его всеобщим любимцем,

--Да, но книжки написаны американцем и для американцев (прежде всего). К тому же, Хайнлайн не так то прост.

[Локи]

Petya: "Вообще интересно что "злые враги" были явно не готовы к обороне..."

Могу предположить, что "некая несобранность" - характерная черта именно гуманоидов. ;)

Petya: "Полковник может просто раздавить школьника (что и происходит)."

"- А если один из них дурак?
- Тогда второй останется без стипендии." (с) :)

[stalker]

Почтал вашу дискуссию, и решил присоединиться. В смысле - не к разговору, пока что, а к книгам.
Прочитал "Скафандр" и "дверь в Лето".

Сразу хочу спросить у уважаемых дам и господ - что еще стоит попробовать? Для начала? Сам я планировал Чужой в чужом краю и Звездный десант.
А в магазине осталось только "Достаточно времени для любви". пока что не взял.

Ну в принципе - хорошо! Единственное, что по этим двум книгам не очень понравилось - на мой вкус несколько перегружено техническими и псевдотехническими деталями. Я конечно сильно подозреваю, что в его время вся НФ была такой, и сам Хайнлайн любил это дело, но мне, как далекому от техники человеку, немного напряжно. И то, что оба героя обоих прочитаных книг были инженерами-гениями - тоже видимо стереотип. Если честно, я в найчной фантастике пока не разбираюсь. До этого читал, фактически, одних Стругацких. Вот их стиль мне нравится! Там говорится, что какой-то прибор действует, а как - не говорится. По мне так и не надо. Но с другой стороны, я прекрасно понимаю, что есть люди, для которых именно это является очень важным, и их при чтении книги классического "фентези" будут интересовать, в первую очередь, как летают драконы, какое поле создают назгулы и из какого материала было сделано Кольцо, что его было так трудно сломать.

Про сами книги. которые я прочитал, скажу мало. Наверное надо от них немного отойти.
Опять же - впечатления неоднозначные.
Скафандр немного напоминает советскую литературу. Повяжи Кипу красный галстук - и не отличишь от советского мальчишки из местной НФ. Не знаю, печатали эти книги у нас, или нет, а стоило бы. Ведь американскую спцифику при переводе можно было и подредактировать в стиле "а-ля Бобырь".
И иногда проскальзывало чувство, что Кип женится на Крошке, не знаю как. Но в сказках всегда так. А она оказалась его тетей...
Ну и конечно стандартная схема сказок НФ для детей - "вернуться-через-минуту-после-исчезновения-чтобы-родители-не-волновались"

Дверь в Лето. Тут точно надо немного подождать, чтобы ляглось. Первые впечатления - финал смазан. Не в плане - смазан маслом, а то, что он сильно отличается от всей книги. И подгонялся по хеппи-эндинг. Что может не так и плохо.
У меня, кстати, была другая гипотеза, отностельно того, почему Дэн видит свои подписи под патентами и т.п. Мне она до сих пор больше нравится. А когда перед читателем есть загадка, и он птается ее отгадать раньше, чем все разъяснит автор, то всегда есть риск, что читатель не угадает. А если не угадает - то риск, что версия автора придется не по душе читателю. Ничего не поделаешь. Литературный багаж, какой-никакой, давит. Шутка.

В общем, несмотря на все шероховатости, как мне кажется, они больше присущи жанру, чем автору. (я конечно могу требовать, чтоб трагедия закончилась хорошо, или эпос был коротким...) Так что хочу продолжить.
И возвращаюсь с своему вопросу в начале - посоветуйте, чем продолжить?

(спасибо за внимание)

[John]

"Достаточно времени для любви" и "Число Зверя" я лично не отношу к любимым вещам.

Зато "Двойная звезда", "Магия Inc.", "Гражданин Галактики", "Фрайди", "Марсианка Подкейн", "Звездный зверь", "Имею скафандр - готов путешествовать" - всё это необходимые ступени к Небу. К "Чужому в чужом краю". Майк, о Майк...
Где ты, где ты, Сын Марса?!
...

[Локи]

"Пасынков вселенной" прочитал еще в "Технике Молодежи", а лично сшитая мной книга "Гражданин галактики" - до сих пор стоит на книжной полке. :)

[Дрель]

Локи пишет:
[лично сшитая мной книга "Гражданин галактики" - до сих пор стоит на книжной полке. :) [/B]

Из какого же журнала, Локи, Вы вырезали куски? :) Был какой-то журнал, он и выходил-то всего год? Или в "Смене" роман печатали? :)

[Lazarus]

stalker:
Но с другой стороны, я прекрасно понимаю, что есть люди, для которых именно это является очень важным, и их при чтении книги классического "фентези" будут интересовать, в первую очередь, как летают драконы, какое поле создают назгулы и из какого материала было сделано Кольцо, что его было так трудно сломать.

В классическом "фэнтэзи" технические детали совершенно не нужны. В НФ - наоборот, просто необходимы.

Джон прекрасно рекомендует :-) Плюс к этому "Дорога доблести", "Свободное владение Фарнэма" и "Не убоюсь я зла" (не смотря на все неоднозначности это одно из самых пронзительных произведений, которые я когда-либо читал).

Только вот "Достаточно времени для любви" я очень люблю. А "Число Зверя" - вещица чуть ли не самая слабая у Хайнлайна, факт.