Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.05.05, 14:00   #21
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Локи, а что за слово такое синтетическое, "гроницы"? %).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.05, 15:50   #22
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Вопрос ко всем: а каково ваше отношение к историям людей, ставших назгулами? К каждому. Лично. Очень уж интересно!

Для Dgared:
"Это слово состоит как бы из двух отделений...." (Шалтай-Болтай :))

Спасибо, что заметили! Все дело в том, что моя клавиатура временами упрямо отказывается печатать .укву Б! :) Я нажимаю на клавишу, а в ответ тишина... Через неделю буду менять клавиатуру. :(

Dgared, из ваших предыдущих сообщений мне не совсем понятно, прочли ли вы книгу? :)
И если - да, то может быть пришла пора поделиться своим мнением?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.05, 15:56   #23
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Dgared, из ваших предыдущих сообщений мне не совсем понятно, прочли ли вы книгу? :)
И если - да, то может быть пришла пора поделиться своим мнением?
Нахожусь в процессе осмысления %). Развернутым мнением пока похвастаться не могу. В ближайшее время рассчитываю написать свои размышления по поводу прочитанного.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.05, 16:54   #24
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
ardann пишет:
В то же время в "Поражении на Ирисных низинах" мы имеем нек.термины на квенья и синдарине-почему Толкин не использовал латинский и греч. в данном случае?
Если бы вы внимательно прчоитали описание дирнайта, то вопроса бы не возникло. Ни один греческий или латинский термин для этого построения не подходит. Это нормальный такой клин или скандинавская "стена щитов".

Цитата:
Если же продолжать в духе "ВИ" то в Гондоре мы получим "ло
гофетов","навархов","патрикиев" и т.д.
С какой стати? Гондор ну очень отдаленно похож на Византию. А вот Нуменор на Рим - во многих аспектах очень похож.

Цитата:
Кстати как перевести
слово "аран"-"император","рекс"(готского происх.),или все же совр."король"(от имени Карла Великого)?
В русском языке нет слова "рекс", оно может использоваться как антуражное в художествненой лиетратуре или как термин в исторической, не более того. Это раз.
Два. У Толкина однозначно сказано, что "аран" - это "король".

Цитата:
но в общем раздражало(и то не сильно) в ПТСР
слово "князь" при имеющемся "ярне".
Это ваши проблемы, а в тексте ПТСР это четко замотивировано: слово "князь" общеупотребительное, слово "ярн" - диалектное.

Цитата:
И все вписывается в эпо-
ху раннего феодализма(еще раздражали трэли-слово скандинав-
ское,эпохи викингов,но у халадинов Сильма трэлей не было).
А слово thrall было, см. "Нарн иХин Хурин". Откуда бы, а?

Цитата:
А "центурионы","легаты","проконсулы"-это напоминает очень
всем знакомый рабовладельческий РИМ.Еще один "Лже-Нерон"
Фейхтвангера? А оно надо?
Опять личные ассоциации. И -п отворю - вом ногих аспектах Рим и нуменор похожи, так что елси автор пост-толкиновского текста употребляет немного римских названий, это не страшно.

Цитата:
Соглашусь с Ольгой Брилевой,что в романе об Арде(или Арте)
слово "телепатия" вместо "осанве" вряд ли приемлемо.
Какое отношение это имеет к легионам и центурионам?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.05, 18:53   #25
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
P.S. На мгновение мне подумалось... Как же жаль большинство людей, не знакомых с книгой "Мифы народов Мира" (в 2-х томах), творчеством Урсулы Ле Гуин ("Гроницы Атуана"), не знающих других языков, кроме русского, не владеющих древними языками!
Они не способны насладиться всей внутренней красотой данной книги. Просто ужасно! :(
Локи, это был пинок мне? ;) Если так, то... зачем? Творчество Ле Гуин мне знакомо достаточно полно - усмотрела же я сходство.
Что касается ВИ, то - по-вашему, для создания верного впечатления о ней необходимо выучить латынь, ах'энн и эльфийские языки? ;-) Хмм... Значит, чтобы насладиться созерцанием "Моны Лизы", необходимо знать досконально быт того времени, какую одежду носили, какими именно красками рисовал Да Винчи?
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.05, 13:26   #26
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Внутренняя красота ВИ?Это о чем?
Эльдарион,как и Денна-на самом деле тотемисты(где тотем-НАРОД).
Денна посимпатичнее и мудрее.
Ульбар-шаман.
Сайта-бандит.
Эрион-ученыйциник
Орхальдор-как верно заметил Локи "раб Закона и Логики".
Девятый-хитрец и манипулятор,"психоаналитик".
Моро и Хонахт-"буддист" и чернокнижник.
9 типов не-христиан закономерно попавшихся на удочку Са...урона.
Это дико упрощено-о
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.05, 13:55   #27
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Внутренняя красота ВИ?Это о чем?
Эльдарион,как и Денна-на самом деле тотемисты(где тотем-НАРОД).
Денна посимпатичнее и мудрее.
Ульбар-шаман.
Сайта-бандит.
Эрион-ученый циник.
Орхальдор-как верно заметил Локи "раб Закона и Логики".
Девятый-хитрец и манипулятор,"психоаналитик".
Моро и Хонахт-"буддист" и чернокнижник.
9 типов не-христиан закономерно попавшихся на удочку Са...урона.
Это дико упрощено-о.
Хотя истории 3,6,7,8 назгулов не так однозначны,как остальные.
Интересно описание Тайной Стражи и её история.
Кажется история Галдора продолжится.
Вспоминается трилогия Мережковского.

Насчет критики апокрифов:самый верный способ ответа-написать своё и
лучше.
Прочту 2-ой раз,может еще что-нибудь выскажу.А пока,adios!
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.05, 11:18   #28
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Runwen, произошла "трагическая ошибка". В конце моего сообщения должно было стоять :) или, даже :)) Таким образом, смысл моего постскриптума несколько меняется. Не так ли? :)

Сумасшествие и ненависть, вожделение и зависть, долг превратившийся в оковы отчаяния, тупая злоба, цинизм (мудрость без понимания), обреченный фатализм (уныние), неуверенность, бесчувственный разум...
Если вчитаться, то сквозь истории назгулов проступают семь смертных грехов христианства...
И Са..урон - "экспериментатор"…

Кстати, как вы думаете, а ЗАЧЕМ ему потребовались ТАКИЕ слуги? Ведь, в принципе, он вполне справлялся со своими задачами силами орков и обычных людей.
Неужели стало одиноко? Или он решил поиграть "в Единого" - создав слуг, которые были бы подобны ему самому? В том смысле, что ему надоело помыкать безликим морем слуг, и он решил сделать союзников. Союзников умеющих мыслить...?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.05, 16:03   #29
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Не так ли? :)
Так ли. :-)
Цитата:
Локи пишет:
Если вчитаться, то сквозь истории назгулов проступают семь смертных грехов христианства...
И Са..урон - "экспериментатор"
В этом, по-Вашему, и заключается внутренняя красота книги? Тогда жаль, что я этого не усмотрела.:-( Собственно, я совсем другого ждала от этой книги - продолжения "Исповеди Стража", а в таких случаях разочарование, я думаю, неизбежно.
Цитата:
Локи пишет:
Кстати, как вы думаете, а ЗАЧЕМ ему потребовались ТАКИЕ слуги? Ведь, в принципе, он вполне справлялся со своими задачами силами орков и обычных людей.
Неужели стало одиноко? Или он решил поиграть "в Единого" - создав слуг, которые были бы подобны ему самому? В том смысле, что ему надоело помыкать безликим морем слуг, и он решил сделать союзников. Союзников умеющих мыслить...?
ИМХО, любой "малый творец", каким и Саурон являлся, в своих творениях до некоторой степени повторяет "большого творца" - Эру, в данном случае. Видимо, какая-то "программа" срабатывает ;-)
Если подумать, то Назгулы могли понадобиться Саурону для более эффективного управления войсками. Как было до Назгулов (наверное) - командирами в войсках Саурона были те же орки (или просто люди). Среди них, вне всякого сомнения, были и выдающиеся военачальники, но ни один из них не являлся Сауроновым "инструментом". То есть, Назгулы получились продолжением Саурона, и таким образом он смог гораздо лучше управлять своими полками.
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.05, 21:09   #30
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Runwen:
ИМХО, любой "малый творец", каким и Саурон являлся, в своих творениях до некоторой степени повторяет "большого творца" - Эру, в данном случае.
Рунвен, Саурон никаким творцом не являлся, ибо был не в состоянии сотворить ничего, только испортить. Что там, даже его "старший товарищ" Мелькор творить не умел. В Арде Творец один - Эру Илуватар.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 00:28   #31
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Дорогая Runwen, я никоим образом не утверждал, что красота книги заключена в описании грехов назгулов. :) По-моему, красота любой книги, заключается скорее в ее гармонии, соразмерности, многоуровневому сюжету.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 07:01   #32
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Рунвен, Саурон никаким творцом не являлся, ибо был не в состоянии сотворить ничего, только испортить. Что там, даже его "старший товарищ" Мелькор творить не умел. В Арде Творец один - Эру Илуватар.
Не являлся? А Кольцо? Скажешь, не творение? и потом, и Саурон, и товарищ Мелькор изначально были творцами. Эру - "большой творец", его дети, включая Айнур - "малые творцы".
Локи, дорогая? Хм, когда мы успели пожениться? ;-)
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 11:02   #33
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Не следует путать слова creator (творец) и maker (создатель). У Толкина очень четко творцом называется только Эру, сотворивший весь мир из ничего. отсальные, будучи сами его творениями, могут быть только со-творцами (sub-creators, "малые творцы" - пер. С.Лихачевой) или создателями (maker), то есть теми, кто своим творчеством (не путать с творением!) придает облик сотворенной материи или создает Вторичный Мир (художественное творчество).
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 21:26   #34
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Runwen, слово "дорогая" я использовал в том смысле, что общение с вами обходится мне "очень дорого". :) Но удовольствие, которое я испытываю, пытаясь разгадать вашу логику, стоит любых жертв! :))

Что же касается вашего ответа на вопрос, то увы!
Мне не кажется логичным вариант, в котором назгулы потребовались Саурону для "более эффективного управления войсками" - и именно для этого он их создал (в значении слова "maker"). Возможно, но маловероятно. Тем более, если мы говорим о Сауроне из романа Иллет. Вариант ответа приведенный вами категорически противоречит сюжету книги. Не так ли? :)


P.S. Я согласен, с тем, что Саурон и Мелькор (после определенного времени) были лишены способности Творить. Создавать (делать что-либо из УЖЕ сотворенного, искажать УЖЕ существующее) они могли. Но делать и Творить, это все-таки разное.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 01:12   #35
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Runwen:
Не являлся? А Кольцо? Скажешь, не творение?
Скажу ;-) Не творение, а изделие, причём из готового сырья. Творение - это сделать что-то из ничего. Это может лишь Эру.
Но Кэтрин уже замечательно об этом написала.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 13:28   #36
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Грустно выходит - выходит, что никто из людей творить не способен, хм... ;))))) Значит, мне можно расслабиться и не графоманить.
З.Ы. Перечитав собственные посты, заметила, что Саурона, как и людей, я и называла "малым творцом", отнюдь не создателем. В то время как Локи говорит о создании Назгулов. Так что...

Локи, смею заметить - удовольствие взаимное 8-) И, чисто из желания получить еще большее удовольствие, с нетерпением жду Вашего ответа на поставленный Вами же вопрос, раз уж мой ответ Вас не удовлетворил :-]
Насчет одиночества Саурона - он ведь все-таки Майа. Не человек и даже не эльф. Не факт, что он может испытывать такие чувства. Можно, конечно, предположить, что он "очеловечился" или "обэльфился" за многие лета, проведенные в Арде в физическом облике. Но это, я думаю, слишком смелое утверждение.
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.05, 02:01   #37
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Runwen:
Грустно выходит - выходит, что никто из людей творить не способен,
Творить живые и, тем более, разумные сущности по своему образу и подобию, миры и планеты - не способен, никуда не денешься.
Цитата:
Runwen:
Перечитав собственные посты, заметила, что Саурона, как и людей, я и называла "малым творцом", отнюдь не создателем. В то время как Локи говорит о создании Назгулов. Так что...
Ни о каком "создании" назгулов и речи быть не может - они всего лишь люди, окончательно обратившиеся ко злу. Это не создание, а модификация.
Цитата:
Runwen:
Насчет одиночества Саурона - он ведь все-таки Майа. Не человек и даже не эльф. Не факт, что он может испытывать такие чувства.
Мелиан, также будучи Майа, смогла испытывать даже чувство любви к Тинголу и своей дочери Лютиэн. Гэндальф искренне любил хоббитов.
Любовь - вершина чувств. Почему же, в таком случае, другой Майа - Саурон не был способен испытывать одиночество - более простое и понятное чувство?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 13:07   #38
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Рунвен, если бы я имел в виду то, что вы пытаетесь сказать фразой: "В то время как Локи говорит о создании Назгулов. Так что..."; то использовал бы слово «СОТВОРИЛ» или «СОЗДАЛ». :)

На счет "неспособности людей" творить, не знаю...
Слишком сложный вопрос. На него нет Единого :) ответа. Если бы он был, то он слишком многое бы изменил в человеческой жизни. И возможно, лишил бы человека возможности самому попытаться найти этот ответ.
Это как кроссворд (которые я, кстати, терпеть не могу), какой смысл его решать, если все ответы уже записаны? :))

Что же до моего вопроса... Я потому и задал его, что хотел услышать мнение других собеседников. :)
Дело не в том, что Вы написали "Назгулы получились продолжением Саурона, и таким образом он смог гораздо лучше управлять своими полками.". Я вовсе не говорю, что это мнение ошибочно.
Просто, это, Ваше мнение! Но мне такой ответ кажется неоправданно ограниченным. Только, пожалуйста. не обижайтесь! Я допускаю, что он может являться составной частью полного ответа, но мне этого мало.
Я хочу понять.

P.S. Как мне кажется, ключ к разгадке этого вопроса, стоит поискать в беседе Саурона с Элвиром (стр. 657-660).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 19:47   #39
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Lazarus, я с тобой на тему чувств Саурона спорить не буду. Мне сложно вообще представить, что могло чувствовать такое существо, а что не могло. Я могу вообразить себе это, но... Толкин никаких глубоких чувств у подобных существ не описывал, и поэтому (не в последнюю очередь, поэтому, я думаю) они получались такими "настоящими".
Локи, я перечитала этот диалог. Полезное дело - перечитывать книги, все же. :-) Что получается у меня - по книге. Саурон настолько увлекся своей деятельностью, что остановиться уже не мог. А в его случае остановка - это как победа светлых сил, так и возвращение Мелькора. Поэтому он "поставил на людей"? А раньше ему люди не служили разве? Непонятно.
Локи, я все же с удовольствием, повторюсь, послушаю и твое мнение. Интересно все-таки. :-)
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 02:35   #40
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Runwen:
Толкин никаких глубоких чувств у подобных существ не описывал, и поэтому (не в последнюю очередь, поэтому, я думаю) они получались такими "настоящими".
Рунвен, ёлки зелёные! Я уже привёл целых два таких примера, разуй глаза, пожалуйста! Мелиан родила от Тингола. Это не очень глубокие чувства? :-/
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.