Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.06.05, 13:01   #61
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Кэтрин Кинн: А теперь загляните в хронологическую табличку. Когда появились первые назгулы и сколько сотен лет прошло с того момента до рождения (я уж не говорю - воцарения) Ар-Фаразона?

Много прошло лет, несколько веков, прямо скажем. Но ты ж сама пишешь «=первые= назгулы». Эрго, момент отдачи последнего кольца можно отодвинуть хоть до Акаллабэт (хотя бы в теории).

Кэтрин Кинн: Н-да, я понимаю, что никто не обязывает рядового читателя быть в курсе того, что ирландский верховный король совершал РИТУАЛЬНОЕ (условное) совокупление с белой кобылой в обряде коронации - в конце концов, были у людей и более непредставимые для современного человека обычаи. Которые что израильские пророки, что античные философы, что христианские проповденики облицали как мерзость и дикость...
Но уж увидеть садомазохистский секс в практике экстатического бичевания - это уже признак зараженности однми из самых распространенных пороков современности. Когда везде прежде всего видят сексуальность.

Вот почему-то у Толкина сексуальности видят меньше… Меньше, чем в ПТСР, меньше, чем у Иллет… удивительно, правда? Странные они, эти рядовые читатели, чего это они так пристрастны к автором фэн-фикшен… Или это просто авторы фэн-фикшен выбирают мотивы и образы из тех категорий, которыми первоавтор не пользовался (речь не об отдельных мотивах-образах, а именно об их категориях)?

В ответ на:
Ну, в общем, да, неприятно встречать описания подобных сцен в апокрифах по произведениям Толкина. Для какого-нибудь книжного сериала типа "Онан-варвар" это было бы естественно, они на подобных материалах и держатся. Еще Перумов, помнится, сформулировал рецепт - "вагон мяса, цистерна крови, ведро спермы". Но вписывать эти явления в Арду IMHO просто неэтично. И дело тут не в том, что, дескать, "в Средиземье секса нет".
Кэтрин Кинн: Угу, и люди в Средиземье все как один безгрешны, а вся их развращенность, о которой пишет Толкин, заключалась в том, что они воевали на стороне Саурона и Моргота...

??? Почему-то в рассказе о народе Тал-эльмара нету никаких ритуальных совокуплений с кобылами (или даже жрицами Астарты), никаких экстатических бичеваний… даже языческого культа, и того нет. Просто вкратце описана этика обыденных отношений (так себе этика: отсутствие уважения по отношению к старикам и женщинам, в частности) и социальная структура (так себе социальная структура: правит старый мерзавец с помощью силы). Да упомянута служба у Короля. И все! Нумэнорская развращенность: стали алчными, стали грабить Средиземье, приносить людей в жертву, завидовать высшим, репрессировать низших, стремились к неположенному бессмертию, ненавидели Верных и эльфов и воевали с ними. Другие примеры нехорошести тех, кто служил Врагам: люди в Хильдориэне стали приносить в жертву людей, истерлинги предали тех, кому обещали служить, обращали народ Хадора в рабов, насильно брали женщин в жены, травили беглеца (Туора) собаками (тоже, кстати, никакой религиозной практики у них не замечено), дунлендинги истребляли мирное население, харадрим, кажется, на Пэлэнноре изрубали на куски мертвых врагов, народ камня Эреха кинул Исильдура. Вот этим фактически в мире Толкина развращенность слуг Врагов и проявляется (и, по-моему, это вполне убедительная развращенность). Так что давать свою версию развращенности (с кобылами) и ожидать, что читатель воспримет ее как норму толкиновского мира… по меньшей мере наивно.

Кэтрин Кинн: Скажите мне на милость, Дмитрий, чем в повседневной жизни и культуре морготопоклонник отличается от эдайн и нуменорцев настолько, что с ним можно только воевать (как это у Толкина описано)?

??? Во-первых, где в лобешник сказано, что с морготопоклонниками можно только воевать? Помнится, в том же «Тал-эльмаре» предложена альтернатива – «племя может уйти» (тут может быть много оговорок, но тем не менее). Во-вторых, морготопоклонник ничем и не обязан отличаться в повседневной жизни и культуре от нормальных, самое в нем плохое то, что он морготопоклонник (могу себе вообразить черного нумэнорца, на вид приличного человека: единственным отличием от Верного в обыденной жизни действительно может быть морготопоклонство). В-третьих, насчет отличий в повседневной жизни у нас есть текстовые свидетельства, см. того же «Тал-эльмара» и тех же истерлингов в Дор Ломине. Вот вам, пожалуйста, толкиновский вариант, безо всяких кобыл и бичеваний.

Кэтрин Кинн: Какие грехи морготопоклонники совершают?

См. выше. А хоть бы и никаких, достаточно того, что они поклоняются Морготу. Это и есть их самый большой грех. Не говоря уж о том, что все известные нам случае поклонения Морготу связаны с человеческими жертвоприношениями (это, по-моему, похуже, чем кобылы, будет).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.05, 13:30   #62
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
Вот почему-то у Толкина сексуальности видят меньше… Меньше, чем в ПТСР, меньше, чем у Иллет… удивительно, правда?
Меньше. Но не существенно. От вранья некоторых первых "критиков" о том, что, дескать, в "ВК" все либо дети, либо девственники и рассуждений о проблемах автора, раз не может он изобразить секс. До вранья современных "критиков", углядывающих в романе гомосексуальный подтекст, и тоже пишущих про "проблемы" автора. Под "критиками" понимаются не только "профессионалы". но и "рядовые читатели". Что, статьи искать? Сразу говорю - не буду, времени и денег жалко. Ну, вот, для примера - http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...pagenumber=251
И, кстати, что считать "сексуальностью" в данном вопросе, тоже не мешало бы определиться.

Last edited by Dgared; 16.06.05 at 13:41.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.05, 00:40   #63
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
KK> А теперь загляните в хронологическую табличку. Когда появились первые назгулы и сколько сотен лет прошло с того момента до рождения [...] Ар-Фаразона?
Цитата:
АР> ...твое предположение можно опровергнуть, сказав, что когда Саурон познакомился с Ар-Фаразоном, он уже раздал все кольца…
IMHO эти возражения не имеют принципиального значения. Ради того, чтобы одномоментно подчинить весь Нумэнор посредством подчинения короля, можно заранее приберечь одно из колец. На худой конец, можно отнять кольцо у наименее полезного из назгул. Хотя бы у того, роль которого обозначена в ВИ как «дупло». Разве нет?

Цитата:
KK> я понимаю, что никто не обязывает рядового читателя быть в курсе того, что ирландский верховный король совершал РИТУАЛЬНОЕ (условное) совокупление с белой кобылой в обряде коронации...
Странный аргумент. А какое, собственно, отношение имеет экзотический ирландский обычай к обычаям племен Средиемья? То, что кельтские воины во время походов широко практиковали мужеложество, не побудило Толкина описывать в своих книгах сцены педерастии в войске рохиррим, например. А порочные нравы древнего Рима, представленные, например, в Сатириконе Петрония, не были воспроизведены Профессором в текстах, повествующих о Нумэноре, не правда ли?

Цитата:
КК> Но уж увидеть садомазохистский секс в практике экстатического бичевания...
Ах, это так теперь называется...

Цитата:
КК> ...это уже признак зараженности однми из самых распространенных пороков современности. Когда везде прежде всего видят сексуальность.
То есть, ты полагаешь, что обсуждаемая сцена не имеет к сексуальности никакого отношения?

Цитата:
КК> Скажите мне на милость, Дмитрий, чем в повседневной жизни и культуре морготопоклонник отличается от эдайн и нуменорцев...
Лучше, чем Светлана, я вряд ли скажу.

Цитата:
КК> Какие грехи морготопоклонники совершают?
IMHO те, которые описаны в текстах Толкина, разумеется. А ты полагаешь, что какие-нибудь еще?

Цитата:
АР> «Слэш (англ. slash) Фанфикшен, описывающий или включающий романтические/эротические/порнографические отношения между персонажами одного пола, которые в произведении-источнике ни в чем подобном замечены не были и которых канон определяет как убежденных гетеросексуалов».
А, понятно. Спасибо.

Цитата:
АР> Ну… тоже, в общем, не большая радость. Хорошо хоть не слэш. Про кобылу это, конечно, не девиация, а обряд (очевидная аллюзия на ирландцев с индусами).
IMHO лишняя это аллюзия. Без нее книга абсолютно ничего не потеряла бы IMHO.

Цитата:
DV>> ...вписывать эти явления в Арду IMHO просто неэтично.

АР> Это вопрос интересный. Я с тобой согласна, но стопроцентно убедительной мотивировки представить не могу. Поскольку как бы человек не калечил некую книгу в своих писаниях, не вполне понятно, почему этот поступок может оцениваться как этичный-неэтичный (герои-то литературные, а не живые люди, какая им разница, что про них напишут. Применительно к ним понятия «правда» и «ложь» не работают).
Вероятно, да. Но в данном случае, я высказываю только свое личное частное мнение, которого никому не навязываю.

Цитата:
АР> С другой стороны, слышала, к примеру, что Джоан Ролинг со слешерами судится… И вообще, эта проблема ощущается как имеющая отношение к этике (а не только к авторским правам).
А слэшеры уже и Гарри Поттера опошлили? Этак они скоро и до Волшебника Изумрудного Города доберутся...

Цитата:
АР> Ну, что ж так сурово, может, кобыла была согласна…
Точно. И вообще, это еще вопрос, кто из них кого изнасиловал...

Цитата:
АР> «Кому и кобыла невеста», в общем.
Угу.

- Поручик, это же низко!
- Низко-с, но мы с лафета-с.


Для анекдотов все это. Или для беззлобных пародий типа Тошнит от колец. А серьезным апокрифам это лишь вредит IMHO.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.05, 02:37   #64
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Runwen пишет:

Анариэль Ровэн, а в чем тогда смысл фэнства, если писать фанфик, не отклоняясь от исходного мира? Вообще, я думаю, это просто не получится, так как любой фанфик по определению будет "другим" - ведь писал-то другой человек, с другим мировоззрением, с другим восприятием. [/B]
Я тут различаю два момента. Во-первых, можно описывать моменты, сюжеты и детали, не описанные в источнике, но имеющиеся в мире, упомянутые автором (ну, например, рассказать о заговоре в Гондоре во времена Эльдариона, каковой заговор Профессор поминает в письмах. Или о том, как нолдор штурмуют Дориат). Во-вторых, можно описывать то, чего в описываемом мире не было и быть не могло (например, печальная история о нумэнорской девушке 20 века Второй Эпохи, у которой утонули с кораблем родители – этого точно не может быть никогда, ибо сказано, что нумэнорские корабли стали тонуть лишь в последние времена Острова. А до того таки да, не тонули. Или история о десяти сыновьях Фэанора). Первое будет законным и интересным (лично мне, во всяком случае) фанфиком, второе же не будет иметь к Арде отношения (сколько бы авторы себя в грудь не били). Это самое грубое разделение, понятно, что можно о реальных событиях рассказывать бредово, но общий смысл, я надеюсь, ясен.
Мне кажется, мы читаем фэн-фикшен именно для того, чтобы еще раз прикоснуться к миру Первоавтора – в первую очередь? И если пищущий хочет именно этого (а не самовыражения, самолюбования, эпатажа, славы, бурного обсуждения на АнК, денег, публикации… ненужное добавить, нужное зачеркнуть), то ему никуда не деться от необходимости понять Толкина, его мировоззрение, его восприятие – и от необходимости вводить на это поправку (да, Профессор был англичанин, католик, жуткий ретроград, при этом очень честный, последовательный и самостоятельно мыслящий человек – все это советскому человеку, каковыми мы все в девичестве являемся, как нож в горло острый). Не говоря уже о тщательной работе с фактами его мира (от исторических до лингвистических), во избежание трэлей у халадин и центурионов с легионами у нумэнорцев: мелочь, казалось бы, пустая придирка, но просто это индикатор отношения авторов фэнфикшен к первоавтору – с моей точки зрения, они не могли не знать, что это здесь не катит, но раз оставили, значит, им собственные глюки дороже толкиновских… Нужно, конечно, немало внутренней смелости, чтобы беспощадно резать свои глюки, если они противоречат Толкину (ты придумал, а потом выяснилось, что в последнем номере Парма Эльдаламберон сказано как раз обратное…). Нужно читать очень много посторонней литературы, много думать, читать и писать теоретические исследования – для того, чтобы понять, каких вещей в мире Толкина быть не может, а какие должны быть обязательно.
Конечно, очень тяжело ставить на первое место Толкина, а себя любимого – только на второе. Да, результат все равно в каком-то смысле будет нетолкиновский – но если он хотя бы на мгновение производит то же впечатление, что и работы Толкина, разве овчинка не стоит выделки? Нет, я понимаю, что кому-то достаточно наклеить на стандартные сюжеты имена любимых героев и тем удовлетвориться и удовлетворить читателей. А я вот не такая.
Вообще, я на близкую тему делала доклад на Толкиновском семинаре в СПБ – о том, как можно реконструировать белые пятна у Толкина для нужд игр и написания фэнфикшен. В общем, смысл простой: если хочешь писать нормальный фэн-фикшен по Толкину, то нужно фактически заниматься исследованиями этого самого Толкина! Иначе выйдут среднетусовочные писульки.
Зы. Кстати, вот, повеселитесь, кто не видел
http://www.livejournal.com/users/nelt/61486.html
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.05, 06:57   #65
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
Мне кажется, мы читаем фэн-фикшен именно для того, чтобы еще раз прикоснуться к миру Первоавтора – в первую очередь
Согласна. Именно поэтому, ИМХО, достаточно многие фанфики просто коробят - потому что читающий ищет в них свое видение мира Толкина, а у пишущего видение-то другое. Облом-с. :-) Но это, по-видимому, может относиться только ко второй названной тобой категории фанфиков.
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.05, 12:49   #66
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Пять копеек о сексуальных обычаях в Энноре...

У Профессора сказано одно: на "Северо-Западе" (в самом общем смысле, "прото-эдайн") нормой считался исключительно один вариант - строгая моногамия [1]. Все остальное "бывает только под Тенью". Что вообще может входить в категорию "остальное" - Толкин упоминал в письме #43 вне связи с рассказом о сюжетах Легендариума.

Впрочем, правильно ли я понимаю Анариэль? Борьба ведется не только за фактическую сторону дела, но и за фильтр для изложения фактов, и за стилистику изложения?

[1] Это разные вещи для эльфов и людей. У людей отмечаются случаи повторного брака после смерти супруга, не сопровождаемые осуждающими комментариями. Среди эльфов Древних Дней, видимо, только Финвэ отметился поступками, какие "бывают только под Тенью".
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.05, 18:31   #67
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: Пять копеек о сексуальных обычаях в Энноре...

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Впрочем, правильно ли я понимаю Анариэль? Борьба ведется не только за фактическую сторону дела, но и за фильтр для изложения фактов, и за стилистику изложения?
Да, именно так.

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
[1] Это разные вещи для эльфов и людей. У людей отмечаются случаи повторного брака после смерти супруга, не сопровождаемые осуждающими комментариями. Среди эльфов Древних Дней, видимо, только Финвэ отметился поступками, какие "бывают только под Тенью". [/B]
Ну, раз Валар это позволили, я бы не стала уж так сурово судить о поступке Финвэ :)
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.05, 14:55   #68
vsadnik
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 5
vsadnik is an unknown quantity at this point
Рецензий на "Великую игру"

О страстях людских или не играйте в игры со злом
(рецензия на роман Натальи Некрасовой «Великая игра»)

Если сказать в нескольких словах о чем новая книга Натальи Некрасовой «Великая игра», то эта книга о страстях людских. Впрочем, это слишком мало. Слишком мало сказано для романа большого как по объему, так и по глубине образов и жизненных реалий. Впрочем, обо всем по порядку.
Роман является, по крайней мере сюжетно, продолжением «Исповеди стража». В этот раз Стражу Галдору в руки попадает дневник личного секретаря одного из назгулов. Впрочем Галдору открывается лишь небольшая часть того, что узнает о назгулах читатель. Хотя выдержки из дневника секретаря являются весьма лаконичным и полезным комментарием к девяти новеллам, объединенным общим сюжетом и некоторыми героями. Хотя каждая из девяти историй является логически завершенной отдельной повестью.
Действие «Великой игры» происходит в мире, изначально придуманном классиком английской литературы Толкином. Многие сразу же могут сказать, что очень легко пожинать плоды чужой славы. Однако тут не все так просто. Как и для многих других талантливых писателей место действие для Натальи является именно полем битвы, воплощением собственных философских идей. С таким же успехом Наталья могла создать собственный мир, где так же сражались, страдали, искали власти и могущества люди. Что ей и удалось в «Повести о последнем кранки» и «Мстящих бесстрастно». Но игра на чужом поле намного сложнее, а потому и интереснее. Тем более Средиземье давно уже стало достоянием всех любителей фэнтези и Нуменор, Харад, Умбар – названия вполне привычные для уха не только ярых толкинистов, но и просто тех, кому интересен мир, созданный Толкином. К тому же Наталья сознательно усложнила правила игры на чужом поле.
Она выбрала такие места и временные рамки, которые даже в черновиках Толкина разработаны весьма поверхностно. Более того, в «Великой игре» описываются страны и народы, которые вообще не попали в поле зрения Толкина. Впрочем, описываются – это мягко сказано. Натальей тщательно проработаны религиозные обряды, одежда, устройство городов и селений и главное повседневная жизнь людей.
Пускай в некоторых из них без труда можно узнать элементы культур и эпох нашей родной Земли. Но, с другой стороны, в странах и народах, тщательно разработанных Толкином так же невооруженным глазом видно черты культур северных и западных европейцев. К тому же в своих письмах Толкин не раз говорил о том, что на создание Средиземья его вдохновили исландские саги и финская «Калевала».
Но все-таки совсем ли Средиземье мир «Великой игры»? На этот вопрос трудно ответить однозначно. Поскольку «Великая игра» является сюжетным продолжением «Исповеди стража», то в ней так же существует текст под названием «Черная книга». «Черная книга» – это хроники событий первой эпохи Средиземья. Но в отличии от «Сильмариллиона», который является эпосом эльфов нолдор, «Черная книга» написана проигравшими, то есть людьми, воевавшими на стороне тьмы.
Глобальные и наиболее значимые события обоих хроник в большинстве своем совпадают, но категорически не совпадает их оценка. Если в эпосе нолдор Мелькор предстает вселенским злом, то в черных хрониках он благодетель человечества и Средиземья. Казалось бы две таких радикально противоположные позиции невозможно соединить в одном романе. Но Наталье это с успехом удалось. Итак «Великая игра» - это мир, где не только реально существует, но и вполне мирно уживаются «Сильмариллион» и «Черная книга». Но с одной большой оговоркой. Обе этих хроники – эпос ушедших, незапамятных времен первой эпохи. Причем многие события, описанные не только в «Сильмариллионе», но и в «Черной книге» реально имели место. Но поскольку предания – это произведения возвышенные, где роль многих событий преувеличена или же истолкована в пользу проигравших либо победителей.
Так, например, в мире «Великой игры» оживают отголоски легенд «Черной книги» о крепости Мелькора Аст-Ахе, девяти знаках силы, хранители которых разбрелись по миру. Таким образом, автор подводит читателя к простой, но в тоже время очень правильной, на мой взгляд, мысли. Черные хроники – это не ложь врага, созданная исключительно с целью сбить с истинного пути светлых людей. Отнюдь нет. Это просто восторженный взгляд из окружения Мелькора на его позицию и поступки. Если провести параллель с любым земным правителем, многих из которых одновременно считали праведниками и воплощением зла, то мы увидим тоже самое.
О самом способе развенчания мифа рассказано ближе к концу романа в записках секретаря, который критически анализирует текст, в шутку написанный для него назгулом в манере «Черных хроник».
В общем-то хотелось отметить мужество Натальи. Не каждый современный автор отважится публично критиковать собственное произведение. Ведь «Черная книга» – это ни что иное, как переработанный роман «Черная книга Арды», написанный в соавторстве с Натальей Васильевой.
«Черная книга Арды» в первоначальном варианте была опубликована десять лет назад. А для человека, тем более писателя – это огромный период. И судя по реалиям «Великой игры» он прошел для Натальи в глубоком переосмыслении своего творчества и переоценки ценностей. И самое главное, чем буквально пропитана вся «Великая игра» – это осмысление, именно зрелое осмысление и понимания роли человека в Божественном замысле. От молитвы нуменорцев, так поразительно похожей на «Отче наш», до действительно философской христианской концепции права выбора человека между добром и злом.
И действительно очень важная составляющая «Великой игры» – это именно осознанный выбор человека между добром и злом. В «Великой игре» зло не заставляет человека подписывать с ним контракт кровью, потому что в Средиземье слово имеет гораздо большую силу. И чтобы совершить сделку со злом достаточно всего лишь сказать слово «да». И от понимания этого становится действительно страшно. Страшно от одной только мысли, что мы в нашем реальном мире, где-то сказав кому-то «да», можем реально вступить на путь зла.
Именно обыденность передачи кольца – символа сделки со злом и одновременно олицетворением земной власти больше всего завораживает и пугает в романе. Нет, никого торжественно-мрачного черного зала. Есть всего лишь двое: один отдает кольцо – другой берет. И этим самым автор подводит читателя к очень важной мысли. Зло рядом, оно везде: за поворотом московской улицы, да просто за окном. И сделку со злом можно заключить в обычной чебуречной, но ее смысл и значимость от этого не изменится.
Само зло, вернее его реальное воплощение майа Саурон, разработан автором очень подробно. Самое важное – зло вполне реально и даже привлекательно на вид, что делает его еще более опасным и страшным. Зло приходит именно тогда, когда казалось бы нет надежды на светлые силы, к тому же оно практически не лжет, а именно искажает, ставит все под нужным ему углом. Оно говорит больше о том, что человек получит, но редко о том какие негативные последствия это может вызвать. И в этом и заключается главная ловушка для будущей жертвы. И очень важно, что автором как бы не неназойливо, но все-таки довольно часто рассматриваются самые важные, на мой взгляд, отрицательные качества Саурона – безмерная гордыня и самоуверенность. Качества, из-за которых он и проиграет свой главную войну.
Так кто они, люди, ставший назгулами, призраками кольца и слугами зла? В девяти новеллах мы встречаем девять совершенно разных по судьбе, культуре, мировоззрению и социальному происхождению людей. Среди назгулов есть шаман из степи, ученый, раб, скиталец из упомянутой в «Черной книге» Земли у Моря, где не знают оружия, и даже талантливый нуменорский полководец. Но что привлекло именно в этих людях Саурона? Что заставило сплотить именно из них девятку назгулов?
На первый взгляд – это совершенно разные как по социальному статусу, так и по внутреннему миру люди. Но если присмотреться к ним внимательнее, то можно увидеть некоторые общие черты. Все они как бы выпадают из окружающего их общества В силу ли их собственной позиции или жизненных обстоятельств это не так важно. Важно, что все описанные автором культуры и страны носят коллективный характер уклада жизни и любое отклонение от нормы становится для окружающих или великим благом, или великим несчастьем. А чаще всего и тем, и тем одновременно.
Такие люди добиваются твердого положения в обществе, но тут же наживают себе множество недоброжелателей. К тому же все девять будущих кольценосцев – это яркие индивидуалисты. Они хотя видеть мир именно таким, каким он им нравится, а если окружающая действительность их не устраивает, то они всеми силами стараются перестроить ее под свои нужды, нередко оправдывая свои поступки тем, что заботятся о благе других. Те же черты только в более громадных, даже гипертрофированных масштабах мы видим у Саурона. И главное – все девять будущих кольценосцев, как и их повелитель страдают непомерной гордыней. Им не хватает простора для их замыслов, они уверенны, что рождены для более великих свершений. Им не хватает силы, не хватает знаний, а главное им мало отмеренного человеку жизненного срока. И есть еще очень важная общая черта у этих девяти пока еще людей: они не способны любить никого кроме себя. Даже казалось бы чистая и пылкая любовь героя новеллы «Игра без правил» всего лишь маска. Маска самолюбия и желания сделать все и вся своей собственностью. Таким образом, Саурон получил фактически уже подготовленных к служению злу людей.
Но так ли действительно плохи главные герои всех девяти новелл? Действительно ли они были всего лишь рождены для служения злу? Нет. Автор это неоднократно подчеркивает. Те качества, с которыми они пришли к служению злу, он сами сознательно в себе культивировали. И если внимательно следить за развитием сюжета всех девяти новелл, то можно с легкостью представить совсем других людей: более человеколюбивых, более чутких и самокритичных, а главное смиренных перед высшим замыслом Творца. Но, увы, человек слаб, а особенно он слаб перед великими соблазнами. Но даже в конце пути, перед тем как надеть кольцо каждому из них предоставляет последний шанс. Шанс, который реально можно использовать и отринуть посулы зла. Путь этот во много раз тяжелее пути зла и в большинстве случае ведет к гибели, но к гибели телесной, но не гибели бессмертной души.
Но по силам ли устоять человеку перед могущественным, нечеловечески злым разумом? Казалось бы из всех девяти новелл следует, что это сделать невозможно. Но это далеко не так и автор это подчеркивает еще в самом начале книги очень важным эпизодом отказа харадского правителя от кольца. Результат логичен и вписывается в рамки общей концепции книги. Герой погибает. Но что ждет его по смерти? Во-первых, он спасает свою бессмертную душу, а во-вторых, что тоже немаловажно – он сохраняет по себе добрую память своих подданных и их потомков.
Интересно и философское построение книги как игры. Идея эта не нова в литературе, но подана автором оригинально. Сами герои пытаются разыграть свою судьбу в противоборстве с высшими силами, но в итоге оказывается, что они «пешки лишь, а опытный игрок…» Философская мораль этого построения очень проста – нельзя заигрывать со злом. У него так же невозможно выиграть как у игрального автомата. И не важно играл ты по правилам или без правил. Результат один и тот же. Единственный путь – это отказ от любых, путь даже на первый взгляд невинных игр со злом.
Итак, подведем итоги. Книга автору действительно удалась. И в этом нет ничего удивительного, поскольку Наталья тщательно проработала как сюжетные линии, антураж окружающего мира, так и образы героев, которые сразу же легко запоминаются. Но главное автору все это удалось нанизать на стержень своей оригинальной, глубоко и не раз обдуманной философской концепции. И самое главное «Великую игру» ни в коей мере нельзя относить в ряд еще одного апокрифа или продолжения «по Толкину». Поскольку будь на то воля, автор с легкостью перенес бы действие в любой другой мир. Однако в знакомых практически каждому поклоннику фэнтези реалиях Средиземья личностный конфликт получился более острее и ярче.

Антон Соловьев
Vsadnik2000@list.ru
vsadnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.05, 14:01   #69
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
«Страшны битвы, в которой принимают участие женщины» («Хроники Нарнии» Льюис) или «Нет страшнее женской драки ». :))

Всадник написал очень хорошие слова о романе «Великая игра». Слова заслуженные! «…Игра» : ) как говорится, удалась! :)
Роман в виде девяти новелл связанных одной общей тематикой – как люди становятся назгулами интересен и интересен весьма. Начиная с первых упоминаний в Хранителях» о назгулах – рабах кольца, кольценосцах – мне хотелось узнать КТО они и ПОЧЕМУ они сделали свой выбор.
Единственное, что вызывало у меня весьма неприятное чувство – это упоминания «Черной книги Арды» и все сюжеты связанный с линией «Аст-Ахе». Если автор хотела описать падение (искажение) человека и переход его в Кольценосцы через какой-то специфический смертный грех – то вовсе было необязательным в очередной раз пинать для этого «дохлого льва». Поверьте, грехи встречаются не настолько редко, чтобы идти за ними к «наследникам Аст-Ахе». :)
Я пишу эти строчки в данной теме только потому, что Всадник сам, в своем сообщении, обратил наше внимание на эту деталь. Никогда я не состоял в рядах «темных» и не был среди «сочувствующих», так, что пристрастности у меня в этом вопросе нет. Но наблюдать за «литературными разборками» одного соавтора над другим неприятно. Взялись десть лет назад девушки за «альтернативный взгляд на мир Толкиена». Имели такую э-э-э…. смелость. Потом, их точки зрения видимо разошлись и получили мы не один «альтернативный взгляд», а два. Все разговоры о том, что это было вызвано тем, что соавторы «не поделили славу» кажутся мне необоснованными! И Наталья Васильева и Наталья Нестерова люди талантливые – это видно по их творчеству (как совместному, так и раздельному) – книгам и стихам.
Конечно, нельзя писать о мире Арды и не касаться данного вопроса намерений и оценки деятельности Моргота и его последователя-ученика Саурона. Но все эти подколки (сначала в одной книге, потом в другой) начинают утомлять. Кто может мне объяснить целесообразность упоминания «Черной книги Арды» в главе «Игра ученого»? Так, удостоилась пары пренебрежительных слов… и была забыта за ненадобностью, ну и т.д…
Вообще, сама необходимость связывания «Великой игры» к «Исповеди стража» довольно прозрачна и сомнительна. Но, это уже, конечно, решать автору. Решила же автор «По ту сторону рассвета» рассказать нам о том, как «космические корабли бороздят просторы вселенной», а их пилоты пишут романы. :)

Я просто высказал свое мнение. Но, честное слово, не нравится мне такое положение дел. Уважать друг друга надо.

P.S. И еще… образ Саурона не кажется мне раскрытым, возможно, его и нельзя полностью и достоверно показать.
А образы назгулов (их истории) в интерпретации Иллет мне очень понравились – хорошо написаны, достоверно.

P.P.S. Своим сообщением я не хотел никого обидеть, просто высказал свою точку зрения.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.05, 21:52   #70
vsadnik
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 5
vsadnik is an unknown quantity at this point
Спасибо!

Спасибо за поддержку Локи!
На самом деле я во многом согласен с тобой. Но вот коней на переправе не меняют. Увы. А переправа у Иллет еще не окончена. Она началась с ЧКА, затем Исповедь стража, Великая игра, будет, как сказал автор, и еще книга.
Что касается Саурона, да его образ взможно остался не завершенным специально. А может он действительно не познаваем как Абстрактное Зло.
Вообще, спасибо на добром слове.
Будет на то твое желание, сконектимся приватно.

Антон
vsadnik2000@list.ru
www.antonsoloviev.ru
vsadnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.07, 20:53   #71
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Купила сию книгу в четверг, ибо в универе было двухчасовое "окно", почитать с собой было нечего... Пошла и около метро (кого интересует - на Новослободской) купила за полтинник "Великую игру".
Ну чтож... Сначала, то есть страниц через 40 после начала, мне нестерпимо захотелось книгу либо отдать кому-нить почитать навсегда, либо выкинуть... Но, собрав волю в кулак, я продолжила чтение. Постепенно я просто прекратила соотносить сюжет "Великой игры" с "ВК" и все стало просто... Такой она для меня и останется - низкопробная фентэзи, отмеченная особой любовью автора к "жизненности" повествования.(Кстати, правда, отчего происходит эта тенденция современных литераторов показать нам наиболее поганую часть повседневности? И в первую очередь - стиль общения людей. Ведь это даже не для характеристики персонажа, а для нагнетания "чернухи"...)
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.07, 21:33   #72
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ломиэнна, а ты ее уже дочитала?

"Постепенно я просто прекратила соотносить сюжет "Великой игры" с "ВК" и все стало просто..."
Да. Еще один взгляд на мир Средиземья. Только у каждого и взгляд и "Средиземье" свои. Отсюда и получаются конфликты между мировоззрением читателя и автора.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.07, 21:49   #73
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ломиэнна, а ты ее уже дочитала?
Уже. А чего там читать-то? Всего шестьсот страниц с хвостиком.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.07, 23:54   #74
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
За исключением претензий в том, что описываемый мир не имеет (с твоей точки зрения) никакого отношения к миру Толкиена (если я правильно тебя понял), какие минусы или плюсы (а вдруг? :)) ты нашла в произведении? Поделись, пока впечатления свежие.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.07, 00:53   #75
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Ну, хорошо.
Минусы:
- меня сильно коробит то, что персонажи питают особую любовь к весьма "народным" выражениям. "Девятиэтажные армейские выражения" и "прос...и Торонгиля" в устах нуменорца, даже и темного, ИМХО, нонсенс;
- хоть и стараешься разделить мир ВК и мир ВИ, все равно описание таких вещей как эльфийские анатомические атласы и анатомические модели из стекла вызывают бурный протест. Одно дело - другое видение, другое - наплевательство на концепцию магии и волшебства, как их видел сам Профессор;
- неприятно удивила перекличка с Черной книгой Арды(по секрету скажу, что, ИМХО, графомань редкостная;);
- за "центурионов", "когорты" и прочее автора вообще следует повесить;)

Это то, что сразу приходит на ум.
Считайте меня кем хотите: мелко плавающим неучем, неспособным оценить талант и глубину авторского замысла, ехидной и желчной критиканкой, но мне "Великая игра" не понравилась. Она позволяет отвлечься от скучной лекции по физике, и только. Что до глубокого смысла, то увольте: лучше я пойду и возьму то же у Ремарка, Маркеса и прочих, чем буду ковыряться непонятно в чем, выискивая жемчужины.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.07, 07:34   #76
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
А плюсы? Неужели ни одного в этой тоненькой книге ("А чего там читать-то? Всего шестьсот страниц с хвостиком...") нет ни одного? :)

"...неприятно удивила перекличка с Черной книгой Арды(по секрету скажу, что, ИМХО, графомань редкостная)..."
Увы. Меня эта перекличка тоже слегка огорчила. Слишком уж громко она говорит о том, что автор ведет неоконченный (с ее стороны) спор со своим предидущим соавтором. Мне кажется, это слегка неоправданным Автор не должен отвлекаться на то, чтобы кинуть камень в чужую книгу - это, просто, какое-то мелкое хулиганство получается (и этим "страдают" многие - комплексы а-ля "Убить Семецкого".
Но, понять можно. Тяжело пытаться написать книгу для целевой аудитории (а толкиенисты, это уже именно целевая аудитория) и не затронуть в ней произведение (уже известное в среде толкиенистов) имеющее противоположную (в какой-то мере) точку зрения на ключевых персонажей данной книги. Тут или просто не обращай на конкурента внимания - рассчитывая на свой талант и свои идеи. Или "топи" по полной программе (что автор и делает). При этом некоторая "чернушность" аргументов - вот именно она и коробит.
(прошу прощения за некоторые повторяемость).

Из плюсов - весьма и весьма неплохая попытка разобраться ПОЧЕМУ люди служат Саурону. Вот только, получается, что все они служат ненавидя. Ни один не служит исходя из убеждений "за", а не "против". И это чуть-чуть, самую малость, снижает ценность данной книги.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.07, 15:22   #77
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Локи, а как вы представляете себе человека, который служит откровенному злу без внутреннего сопротивления? Который "за" зло?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.07, 15:30   #78
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

Тяжело пытаться написать книгу для целевой аудитории (а толкиенисты, это уже именно целевая аудитория) и не затронуть в ней произведение (уже известное в среде толкиенистов) имеющее противоположную (в какой-то мере) точку зрения на ключевых персонажей данной книги.
Чего же тут тяжелого? Берешь и не затрагиваешь :)).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.07, 16:46   #79
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Локи, а как вы представляете себе человека, который служит откровенному злу без внутреннего сопротивления?"

Очень сложный вопрос. Спасибо. Попробую (!) ответить.
Как "человека" (не уверен, что стоит его называть так) у которого переродилась сама суть вкладываемая в понятия моральных ценностей. И не только суть, но и оценка происходящего. Почти по Оруэллу. Который искренне верит, что Свобода это Рабство, что Мир - это Война, Зло -это Благо... Не занимается самообманом, а в самом деле в это верит.
Истово. Без системы двойных стандартов. Это уже даже не моральный релятивизм, а полное перерождение. И не насильственное, а самостоятельное, добровольное сумасшествие. При этом разум (как таковой) не утрачивается. Он просто начинает функционировать иначе (нечто подобное встречается у психических больных страдающих комплексом "сверхценной идеи").

Пожалуй ближе всех к тому, что я пытаюсь сформулировать, в "Великой игре" стоит первая история - история Короля-Призрака (и то, косвенно). То, что сделал Саурон с принцем Элдарионом. Но, эти изменения произошли под влиянием извне (Саурона), а не добровольно...

P.S. У В.Панова (цикл "Тайный город") присутствует так называемая религия Кадафф. Религия воплощенной Ненависти. Любопытный материал для внимательного изучения. Но, нужные отрывки сильно фрагментированы.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.07, 17:06   #80
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Чего же тут тяжелого? Берешь и не затрагиваешь :))."
Хм... Анариэль, а ты попробуй доказать теорему Пифагора, не используя слов катет и гипотенуза. :)
Автор вынужден учитывать сложившееся мнение (основанное на творениях предшественников). И если его точка зрения на события отлична от уже сложившейся, то убедить в своей правоте читателей не затрагивая материала на котором зиждется их убежденность - нельзя.

Попробуйте представить себе написание "Черной книги Арды" без существования "Сильмариллиона". Если получится - обязательно расскажите. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.