|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
28.05.06, 17:27 | #1 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
|
|
29.05.06, 08:32 | #2 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Локи, конечная цель Моргота - остаться на Арде в одиночестве. Ненависть приводит именно к этому, логическим её завершением является смерть. Вы не согласны?
Г. Моргот, если бы мог "извратить (переделать)", подчинить себе "всё созданное Валар", извратив, переделав и подчинив, властвовал бы над мёртвыми - живых он ненавидел. Для того, чтобы обелить Моргота, авторшам ЧКА пришлось "переделать(извратить)" книжку, которая, в общем-то, провоцировала на написание антиквенты. Ведь в нашем мире не бывает таких хороших и добрых правителей, честных и бескорыстных героев, злодеев, которые всю свою сознательную жизнь только злодейством и занимаются, даже когда вынужденно имитируют доброту. Надо показать народу, что там на самом деле было, правду жизни, а не сказку. Правда, стилизовать её тоже под сказку пришлось - иначе не поймут.Ну не может быть такого, чтоб Вала - и не коррумпированный, а эльфийский народ - и неодураченный. Время требует. Разумные пределы действительны неограничены ничем, кроме разума, он у каждого свой, фантазию сдерживать нельзя, поэтому каждый волен делать то, что хочет с кем хочет, это правда. И если я создам свою 9-ю симфонию, "на темы Бетховена", вместо хора в финале использую 50 губных гармошек, и, особенно, если "Ода к радости" будет у меня не в мажоре, и не в миноре, но в пентатонике, творение найдёт своих фэнов. Если по радио будут гонять миксы на оригинал, скоро появится ремикс и на моё творение. Мои поклонники будут обсуждать, насколько моя девятаясимфониябетховена... нет, не превосходит, но адекватна оригиналу, насколько она передаёт скрытые ранее Бетховеном от слушателя идеи, обсуждать новизну и свежесть. Екатерине Кинн. Женщины - _настоящие_ Писатели и композиторы - это нечто уникальное, и редко встречающееся. Женщина устроена иначе, у неё другие приоритеты в жизни, ей кажется нелогичным сидеть на пустой кухне и писать в стол. Всё это известно и много раз было повторено множеством мужчин. Если я скажу, что мужчины пишут лучше женщин, Вы мне поверите? (Простите, с оговоркой - когда они этого по-настоящему хотят, обычно их не заставишь :) Вот почему мне жаль, что в своё время не нашлось лучшего автора, чем Перумов, чтобы написать продолжение. К Ниэнне с Иллет у меня претензий гораздо меньше (идея ЧКА поближе к идеям первоисточника, чем боевик КТ, где гномы для гномов), но смысл, которым они пытались наполнить свою книгу - наивен, как глава о творении в "Сильмариллионе", о наивности которой писал ещё Муравьёв в предисловии к изданию 89 года. Мелькор в описании Н&И - меня - не впечатлил. Книжка слабая. Мелькор для девочек. Вот это, то, что книжка - женская, я в основном и имел в виду, когда позволил себе неосторожную фразу. "Чего ж ты тогда полез в этот тред?" Да просто потому, что захотелось сказать немного слов о толкиновском Прометее:если Мелькора рассматривать в этом ракурсе, и думать, что он на самом деле хотел, как лучше, старался изо всех сил, но ему мешали враги - так это же мой любимый типаж в литературе (и не только мой). Борец за, этакий Арагорн вселенских масштабов. Ну, вот. Last edited by cosinus; 29.05.06 at 10:03. |
29.05.06, 12:47 | #3 | |||||||
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
29.05.06, 15:43 | #4 | |||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Сократовы вопросы.
Цитата:
Вероятно, мелодраматический Мелькор из ЧКА - не лубочный? Цитата:
Несогласны - не читайте, никто не заставляет. Цитата:
Цитата:
Чикатило, по-вашему, не обладал свободой воли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Музыка, по-вашему, не создаёт вторичной реальности (сиречь - миров)? Цитата:
Мозг - вообще дело тёмное. До сих пор. Это даже если не брать гормональные, физические и прочие телесные различия, которых много. Цитата:
Last edited by Lazarus; 29.05.06 at 16:05. |
|||||||||
29.05.06, 16:16 | #5 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Хотел бы извиниться, перед всему девушками, за необоснованный наезд: просто у нас (извиняюсь, у меня) меньше ответственности, что ли, и нет такого механизма, который не позволяет выкладываться всему... Если он отключится у женщин, они превратятся из милых существ в ужасных мужчин. Кстати, моё мнение по ЧКА не изменилось - пусть лучше будет, чем нет. Точка зрения эта (на Мелькора,e.g.) неизбежно проявилась бы позднее (она и проявилась всё равно, и не раз), и неизвестно ещё, в худшем или лучшем виде. С уважением отношусь к авторам ЧКА, и с трепетом - к двум девушкам, легендарным личностям, в начале девяностых внимательно прочитавших Толкина, и написавших апокриф, когда я сам ещё под стол пешком ходил.
С уважением, и обещанием стать более внимательным к своей речи. |
30.05.06, 08:06 | #6 | ||||||
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Re: Сократовы вопросы.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
30.05.06, 11:05 | #7 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Отвечу на заголовок треда.
Разница между мужским и женским творчеством - если это творчество, а не графомания - не очень велика качественно, но велика количественно. Я имею в виду количество писателей и композиторов, поэтов и художников, мужского и женского пола соответственно. Думаю, это не столько связано с "внутренностями", сколько с внешними факторами. В патерналистском обществе женщинам мало давали свободы для творчества. Kinder, kuchen, kirchen - дети, кухня, церковь. И так - веками. И оценивать творчество нужно по самому творчеству. Например, строки Ахматовой: Не бывать ему в живых, Со снегу не встать. Двадцать восемь штыковых, Огнестрельных - пять. А у мужчин бывает тончайшая любовная лирика. Вот Галич: Она, словно сыграна скрипкою, Прелестна, нежна и тонка, Следит, с удивлённой улыбкою, Как в рифму впадает строка. Для меня лучшее многотомное произведение, созданное женщиной - это "Перн" Энн Маккефри. А вот мужских "сериалов" много - Азимов, и Херберт, и Голсуорси и мн. др. Просто мужчин, повторюсь, больше. Однако, если автор не сумел подняться выше графомании, и он - мужчина, то о нём говорят просто - графоман, бездарь. А вот если автор - женщина, то говорят - "женское" произведение. Я думаю, это не унижение женщин, а, напротив, некая галантность по отношению к ним. Предоставление им неких льгот. :) Женщины, мы вас любим! Будьте! :) С уважением. |
30.05.06, 13:44 | #8 | ||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Ни на один вопрос ответа не получено.
Цитата:
Что до прорисовки, то вот: "Таким образом, наряду с героем сказочно-мифологического типа Гандалфом и героем эпическим Арагорном, изменение характеристик которых чисто внешнее и количественное (смена одеяния, приводящая к преображению, дающая сил, власть, мощь), в "Поавелителе колец" мы видим целую галерею героев романного типа, которые во многом определяют жанровую сущность произведения." Мелькор, как и Гэндальф, герой сказочно-мифологический, причём олицетворяющий (у Толкина, апокрифистов не обсуждаем!) собой абсолютное зло. Какая вам нужна "прорисовка" абсолютного зла? Более того, "Сильмариллион" являет собой ни что иное, как некую космогонию мира Арды, навроде какой-нибудь Эдды. Сиречь - свод мифов. О какой "прорисовке" речь вообще идёт в таком случае? Следует учитывать стилистику произведений Толкина и тогда многие вопросы и претензии к автору отпадают сами собой. Цитата:
А вот я вам отвечу: в рамках мира Толкина такой взгляд на мотивацию Моргота невозможен. В принципе. Именно поэтому у Ниэнны с Иллет не "Арда", а "Арта", то есть мир-то уже иной, не толкиновский. Похоже, да не то же. Насчёт "упрощения" - см выше. Вы путаете мифологического Мелькора Толкина с мелодраматическим из ЧКА. А это диаметрально разные персонажи. И литературные жанры тоже. Но приоритет за Толкином, поэтому ЧКА следует рассматривать не более серьёзно, чем забавные инсинуации на тему. И уж ни о какой "большей прорисовке" или, тем паче, "большей истинности" ЧКАшного Мелькора речи идти не может вообще. Цитата:
Цитата:
К чему весь этот абзац - опять непонятно. Где у меня хоть слово про "экономические интересы"? А при чём здесь возможность\невозможность? Цитата:
Если не будете читать, то ничего по мотивам и не напишете. Одно логично следует из другого. Цитата:
Докажите свою точку зрения. Где у Толкина есть хоть намёк на возможность в Арде ЧКАшноподобного Мелькора? Где он такое наописывал? Цитата:
Иметь-то она имеет своё право налево, вот только утверждать, будто она "более полно раскрывает образ Мелькора" и всё такое - нельзя. Потому что герой не толкиновский. Потому что спорить с оригиналом бессмысленно. Потому что получилась пародия на Толкина. Цитата:
Содержательная дискуссия получается, однако. |
||||||||
30.05.06, 13:54 | #9 | |||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
30.05.06, 15:04 | #10 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Софью Губайдуллину знаю лишь понаслышке (и к моему сожалению, не по её музыке, а по рассказам о ней, как правило положительным :). Но знаю музыку множества других композиторов, мужчин, которую могу наиграть. Я сужу по себе, и не помню никаких тем (мелодий) ни одной женщины, кроме Пахмутовских замечательных песен - это тот самый уникальный случай.
Женщина - это амбиции, катализатор. Приложенный (в переносном смысле) к мужчине, он является причиной всяческих мужских творческих всплесков - тех, что ценятся в светском мире. Мужчина может существовать и творить без катализатора-транквилизатора, и весьма успешно, но истинный гений проявляется лишь в моменты максимальных душевных переживаний, горя и радости - а кто их ему может преподнести ещё? "Розы в кредит" - одна из любимых книг моих родителей. "Кысь" и другие книги Толстой я не читал, зато Лев Толстой мне нравится, от кавказских рассказов до "Воскресения". Ещё в не очень длинном перечне пишущих женщин можно упомянуть мою любимую Туве Янссен (и Астрид Линдгрен) - снова камерные, мягкие тона. А все великие композиторы писали для большого симфонического оркестра (даже и Шопен - концерты для фортепиано с ним :) Девушки д о л ж н ы быть красивы, скромны, умны, ещё множество ы, а мужчины? А мужчинам не надо замуж. Если девушке тоже не надо, ну ладно, это Аврора Дюпен. Короче, по мере сочинения поста, прихожу к выводу, что потенциальные возможности у ж. и м. одинаковы. Но статистика такова: нет ни одной женщины-композитора, изучаемой в музучилище (это точно), ни одной писательницы, которую проходят в школе (это не факт, но навскидку не помню, кроме Бичер-Стоу), поэтессы есть, но если бы их не было, мало что изменилось бы (снова утверждение "на грани терпимости", но не променяю двоих, Блока и Есенина, на все чудесные стихи всех серебристых поэтесс с огромными бантами и без). (Очень рад, что Екатерина Кинн снова на форуме.) С уважением, обязательным. Да, Улицкую Людмилу забыл. Вот её я перечитывал бы с преогромным удовольствием. Last edited by cosinus; 30.05.06 at 15:37. |
30.05.06, 16:36 | #11 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Дамы, мне кажется, нас пытаются провоцировать. И не слишком тонко.
|
30.05.06, 16:41 | #12 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Ага!!! Но почему бы и нет? То есть, я это обнаружил, когда Скарапея про это написала. Всё же, если быть честной (мы,мужи, в основном и так честные :), всё так и есть, как я написал. Природа женщинская - быть _слабее_, и из этого всё следует остальное. Как бы Вам, дорогие девушки, и не хотелось этого сознавать.
Если бы за апокриф Толкина взялся настоящий писатель-мужчина - он бы просто вовремя одумался, и сочинил что-то по-настоящему своё. Что Альвдис Н. Рутиэн, что Тэсса Наири - не то чтобы слабо своё придумать, а просто для них творчество - это игрушка такая. Да, для мужчин есть аналогичные игры, но относятся они к ним, играм этим, совершенно по-мужски - понимаете, о чём я? Last edited by cosinus; 30.05.06 at 17:07. |
30.05.06, 17:43 | #13 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Разве для написания книг или музыки требуется физическая сила? :смайлик, невинно хлопающий ресничками:
//ей кажется нелогичным сидеть на пустой кухне и писать в стол О, да сколько угодно. От Джейн Остин (та, впрочем, писала в гостиной) до Лидии Гинзбург. //Мужчина может существовать и творить без катализатора-транквилизатора, и весьма успешно, но истинный гений... Ньютон, например? Гоголь? //Да, для мужчин есть аналогичные игры, но относятся они к ним, играм этим, совершенно по-мужски - понимаете, о чём я? Кажется, понимаю... но это тема несколько другая. //Если бы за апокриф Толкина взялся настоящий писатель... Не взялся бы. Потому и не взялся - что настоящий. Независимо от гендерной принадлежности. Тьфу, седьмой класс: "Кто лучше - девочки или мальчики?" |
31.05.06, 02:14 | #14 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Да, видимо, в одном Фрейд был прав. У мужчин крайне распространена гордость фаллосом. А по-простому - чувство собственного превосходства над всем, что не имеет палки между ног и не может писать стоя...
По мнению многих обладателей фаллоса, обделенная оным половина человечества только и годна что для обслуживания фаллоносцев, и то только в том случае, если не имеющая фаллоса особь имеет товарный вид и удобна в обращении. Именно адепты Торжествующего Фаллоса, в просторечии именуемого Наглый Хруй (с) Иллет, ответственны за отсутствие женщин среди нобелевских лауреатов и членов Союза Композиторов, ведь это они, фаллоносцы, тысячелетиями угнетали и принижали женщин, внушая им комплекс неполноценности и воспетую Фрейдом "зависть к пенису"... Женщины! Все на борьбу с Наглым Хруем! Пусть чванливые фаллоносцы попробуют размножаться без нас, сами стирать носки и готовить ужин! Поднимем выше знамя Лисистраты! (злорадно) И посмотрим, сколько генитальных... то есть гениальных шедевров они смогут навять в "чиста мужсокм" сообществе! Муа-ха-ха! |
31.05.06, 06:48 | #15 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Госпожа Кинн, посмотрите, сколько на одного Косинуса (который, на самом деле не совсем понятно, что имел ввиду) пришлось мужских реакций, в общем-то, абсолютно нормальных.
То, что у нас зачастую просто не бывает возможности заниматься творчеством, к сожалению, факт. То, что нас изначально стараются воспитывать таким образом, что мы ставим многое выше этого нашего творчества, тоже факт. Негуляная и некормленная собака для меня важнее ненаписанных строк - жаль, что это не так для мужчин моей семьи. Так что разница между мужским и женским творчеством, как, по-моему, верно написал Джон, в основном количественная. И до тех пор, пока роли в обществе, в семье распределяются так, как сейчас, ситуация будет сохраняться. Можем ли мы что-то сделать? Не знаю, раньше думала, что да, а теперь все чаще приходит мысль "родить сына и воспитать человеком". Косинус, я не хочу верить, что Вы (!) в это верите, но посмотрите на свои слова: "Девушки д о л ж н ы быть красивы, скромны, умны, ещё множество ы, а мужчины? А мужчинам не надо замуж". Знаете, как они обычно реализуются на практике? Страхолюдный малообразованный зазнайка учит девушку, какой она должна быть, чтобы понравиться такому сокровищу как он, потому что других целей в жизни у нее, якобы, быть не может. Впрочем, знаю, что Вы не такой человек. И не надо нас провоцировать, на самом деле. Затрагивается такой ворох тем, для многих женщин по-настоящему болезненных. Неудивительно, что мы так вскидываемся. Да-да, и льгот нам (большинству из нас) не надо. Они очень уж дорого обходятся. Госпожа Кинн, а знаете, мне только что пришло в голову, что произведения, "наваянные" в чисто мужском сообществе, могут обладать могучей выразительной силой и бронебойной искренностью. И преобладающая тема будет "Все бабы - сволочи". Кстати, раннехристианские авторы (не все, некоторые только) очень этим отличались. И сильно написано, однако! Last edited by Weird; 31.05.06 at 07:13. |
31.05.06, 08:18 | #16 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Пренебречь удивительным мной! (с) Тимур Шаов. Ул. Г-жа Кинн, не волнуйтесь. Мы ценим вас, женщин, не только за носки, рубашки и обеды. И не только фаллосомахия привлекает нас. Хотя и от природы никуда не денешься. Но углубляться в фрейдистскую психологию не буду - бессмысленно. "Джентльмены, прогресс никогда не был предметом торга, за него надо платить по твердым ценам! Иногда мне кажется, что за прилавком стоит человек, который говорит: "Хорошо, можете получить телефон, но вам придется отказаться от уединения, от прелести расстояния. Мадам, вы можете иметь право голоса, но за определенную цену: вы утратите право спрятаться за пуховку для пудры или за нижнюю юбку. Мистер, вы можете победить воздух, но птицы утратят свою необычайность и облака пропахнут бензином" Джером Лоренс, Роберт Ли Получит в удел ветер Простите, отвлеклась. Мы ведь говорили о мужчинах и женщинах. Я страстная поборница женских прав, но отнюдь не женского равноправия. Оно мне совершенно ни к чему, это равноправие. Я, Шельма, желаю быть как можно более неравноправной, со всеми удобствами, почетом и особыми привилегиями, которые вытекают из принадлежности к высшему полу. Если мужчина не поторопится открыть передо мной дверь, я не удостою его взглядом и наступлю ему на ногу. Мне нисколько не стыдно с размахом и удовольствием пользоваться услугами сильной стороны, то бишь мужчин (зато мои собственные сильные стороны полностью посвящены служению мужчинам - noblesse oblidge). Мне ничуть не обидно, что у мужчин есть все те естественные преимущества, которые у них есть, - лишь бы они признавали те преимущества, которые есть у меня. Я не несчастный недоделанный самец: я самка и очень этим довольна. Роберт Энсон Хайнлайн. Число Зверя. Составитель словаря, как он ни увлечен своим делом, признает, что к этим прекрасным определениям он не может добавить ничего существенного. Амброз Бирс. Словарь Сатаны. По топику треда же повторю. В творчестве несть ни эллина, ни иудея, ни мужа, ни жены. Есть талант и графоман, других же делений нет. Вот то, что сам творящий не только не может различить свои труды, но и должен быть сугубо уверен, что ваяет нетленку - иначе творческая потенция упадёт - вот это воистину тяжёлая ноша. Но истинный Творец, конечно, знал, что делал, когда это ограничение закладывал. Так что - ешьте свой хлеб в поте лица своего и не ропщите. И относится это ко всем человецем, без деления на пол. Женщинам же ещё тяжелее - они ещё и рожают. Хотя мы - бреемся. Тоже, знаете ли. Ул. Last edited by John; 31.05.06 at 08:30. |
|
31.05.06, 09:27 | #17 | ||||||||||||||
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Re: Ни на один вопрос ответа не получено.
Цитата:
"На мой взгляд каноном можно считать все работы автора, включая неопубликоавнные, в том письма и заметки на полях, если они согласуются между собой." Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||
31.05.06, 09:45 | #18 | |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Цитата:
Вы только не забывайте что "шо занадто то не здраво". Перегибы плейбоев и мачо имеют свое отображение в "последовательницах Лисистраты", феминистках и просто стервах(Сами пишут про себя "Я - стерва"). Или хотите сказать что отдельные носительницы "фаллоса-минус" не имеют подобных закидонов? С соответственным знаком. Или женщины не хвастаются друг перед другом бюстом, фигурой или пр.? |
|
31.05.06, 10:07 | #19 | |||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Ну-с, пожинаем плоды экспериментального манифеста :-)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
John, заметьте, вы процитировали исключительно мужчин. Которые придумали удобных себе женщин и вкладывают им в уста свои идеи. особенно забавно это выглядит в случае Хайнлайна. QUOTE]Lucky Cat пишет: Вы только не забывайте что "шо занадто то не здраво". Перегибы плейбоев и мачо имеют свое отображение в "последовательницах Лисистраты", феминистках и просто стервах(Сами пишут про себя "Я - стерва").[/QUOTE] За что боролись - на то и напоролись. Однажды женщине надоедает быть бесплатной прислугой второго сорта. А Лисистрата сделал очнеь просто: уговорила всех афинянок не давать мужьям, пока те не прекратят войну. Женщины прекрасно обошлись без мужиков - собрали свое собрание, вели хозяйство, и ообще замечательно управились. В то время как мужчины очень быстро решили, что война не стоит таких неудобств. Ненадолго их хватило. :-) Цитата:
Цитата:
Итак, манифестация Наглого Хруя (с) Иллет заходит на второй круг! |
|||||
31.05.06, 10:42 | #20 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Позвольте, какая ущербность? Ущербность - когда в автомобиле сломалась ручка переключения передач, и можно ездить только задним ходом. Если ручки не предусмотрено, всё ок.
Женщина может, вернее, могла бы встать рядом с мужчиной, но когда женщины воюют, это страшная война. Этого не предусмотрено. Женщины (особ. молодые девушки) способны, пока они ещё не погрузились в быт, писать очень хорошие стихи, не хуже юношей младых. Но они раньше узнают всю правду про жизнь, и надёжнее понимают, что стишки ни к чему хорошему не приведут. Есть, конечно небольшой процент их, близких по менталитету к мужчинам, которые продолжают...творчество, но для этого необходимо несколько очень специфичных условий, вернее, комбинаций из условий. Это - что касается писательниц, коих множество, но все они - на среднем или выше среднего уровне, но никогда - на уровне наивысшем - тут царствуют гении-мужчины. По поводу фэндомских музыкантов и певцов: если фэндомский музыкант или певец может что-то большее, чем писать просто фэндомские музыку и стихи (и если судьба благоволит), он становится известен не только в узком кругу - как Толкин, например, в своё время. А на том, на фэндомском уровне остаются... - см. конец предыдущего абзаца. Разумеется, если бы Лермонтов ограничивал себя только фэнтези, из-под его пера выходили бы замечательные произведения. Но он мыслил шире. Убеждён, что женщины-поэты фэндома, которых вы перечислили (многих я читал, и мне очень нравится), ни в каких рамках себя не держат. Но им ни к чему поднимать проблемы, какие поднимали Некрасов, Пастернак, Высоцкий, Галич. Они занимаются своим любимым делом. Как пианист, которому очень нравится музыка, и он её играет. Пламенный дух - это слово мужского рода, и если он по ошибке природы вспыхнет в девичьем хроа, это бывает, несчастна та женщина. А мужчины - они для того и сделаны. С преогромным уважением и незаметным иглоукалыванием. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |