Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.06.06, 09:18   #61
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Между причм, вы в курсе, что без современной медицинской системы родовспоможения смертность женщин при первых родах близка к 30%? А сейчас этих слабачек выхаживают и спасают вместе с детьми...
В курсе. Так раньше и детская смертность была выше. Но пока в этот механизм не вмешивались медики, то можно было говрить про естественный отбор. После вмешательства человека(медики "выхажывающие слабачек") про естественный отбор речи идти не может. Вот про вот это я и хотел собстно сказать.
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 09:29   #62
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
(с любопытством) А что, вы считаете высокую детскую смертность приемлемой платой за социальную регуляцию?
Там, где общество меняют - голода нет.
Давайте еще про слезу ребенка вспомним? На мой взгляд смерть от голода ничем не лучше смерти от болезни. И не хуже. Это одинаково плохо. Только регионы где голод явление постоянное порождает куячу социальных проблем. А причина в том что раньше детей в тех регионах делали с учетом высокой детской смертности. Пришли добрые европейцы и ликвидировали детскую смертность. но про то что контролировать рождаемость нужно не задумывались. Нужна была раб сила. Ну а теперь люди там мрут уже от голода.

Цитата:
(с интересом) Кто вам такое сказал? Значит, раньше сильный-быстрый-высокий гонялся за женщиной (надо же ему было как-то использовать свои преимущества!), и улучшал породу. А теперь гоняться не надо, и люди размножаются посредством пузатых и лысых :-)
Ну если пузатые и лысые лучше могут обеспечить себя, жену и детей, то да. Раньше сильный, быстрый, выносливый лучше был приспособлен для подобных задач и женщины предпочитали именно таких. А сейчас часто невзрачные, лысые и пузатые в этой жизни устроены лучше всех. И женщины многие выбирают именно таких.

Цитата:
А еще раньше, в неолитические времена, не испорченные цивилизацией, продолжительность жизни (без учета детской смертности) была около 25 лет...
Есть ложь, есть крупная ложь и есть статистика. Про 25 лет это как раз статистика.
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 09:47   #63
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
(с интересом) Джон, а кто вам сказал такую глупость, что раньше, до НТП со медициной и гигиеной не было ни аллергий, ни генетических заболеваний, ни провалов в иммунитете?
Вот про это не надо. В библии в заповедях евреям приводились некоторые гигиенические требования. На Руси баню знали спокон веку. Баня была самым стерильным местом(после пропарки). В бане детей делали, в бане рожали. И повального заражения стрептококками не знали(а сейчас в половине роддомов есть такая проблема). Это в Европе помои и нечистоты текли по улице а отходы утилизировались свиньями имевшими право свободно бродить по городу.

Цитата:
Элементарно: сравните антропометрические данные по Европе раннесредневековой и современные. Ну, что мы в среднем на 10-15 см выше, что современный офисный сиделец не сможет влезть в кольчугу ратника 11 века - тогда рост 180 был ого-го каким высоченным, а сейчас - средний по Европе.
Ну и рожать по десять детей, чтобы выжило двое-трое - это, конечно, превосходно сохраняет генофонд и здоровье нации :-)
То что вы расказываете справедливо для ограниченного временного и территориального диапазона. Того самого который экономисты назвали бы жутким экономическим кризисом. Тогда в Европе и голод был нередок, авитаминозы и разные болезни тоже в нормой были. Тогда же славян например считали гигантами ибо у славян средний рост соответствовал нынешнему. Точно так же как и у скоттов например.

Цитата:
НЕ понимаю я этой теории о "плате за прогресс". Чем, позвольте спросить, за что и кто платит?
Речь не идет о плате за прогресс. Речь идет о том, что если человек вмешивается в процесс, то процесс естественным, биологическим считаться уже никак не может. Тогда соответсвенно и обьяснять явления имеющие социальную основу(такие как разница в творчестве двуж авторов) не может быть обьяснена биологическими причинами(пол автора).
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 11:04   #64
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lucky Cat пишет:
Вы считаете те кто ликвидировал детскую смертность в Азии задумывались о демографическом взрыве и о проблеме голода в результате оного?
Вы уверены, что в Азии (какой именно, кстати?) ликидирована детская смертность и был демографический взрыв? А то у меня по Китаю, Индонезии, Индии и Пакистану совсем другие сведения....

Цитата:
Более сильный, быстрый и выносливый раньше мог лучше обеспечить себя и своих детей.
Каким образом? Конкретнее можно? Как этот сильный-выносливый обеспечивал себя и детей?

QUOTE]Lucky Cat пишет:
В курсе. Так раньше и детская смертность была выше. Но пока в этот механизм не вмешивались медики, то можно было говрить про естественный отбор. После вмешательства человека(медики "выхажывающие слабачек") про естественный отбор речи идти не может. Вот про вот это я и хотел собстно сказать. [/QUOTE]

Вот объясните мне, пожалуйста, какой смысл в естественном отборе, что он дает человечеству и почему вы (насколько можно судить по вашим ответам) считаете приемлемой ценой за это гибель трети женщин в первых родах (о вторых, пятых и восьмых я умолчу) и детскую смертность примерно в 500 из 1000 (официальные цифры земской статистик по губерниям Центрально России и Поволжья на 1880-1890-е годы).

Теперь о "слабачках". Мне интересно, представляете ли вы себе процесс вынашивания беременности и родов, и каков шанс у самки Homo Sapiens доносить и родить здорового ребенка и при этом остаться в живых самой? исходя из некоторых ососбенностей анатомии и физиологии человека :-)


Цитата:
Lucky Cat пишет:
Давайте еще про слезу ребенка вспомним?
Давайте.

Цитата:
На мой взгляд смерть от голода ничем не лучше смерти от болезни. И не хуже. Это одинаково плохо. Только регионы где голод явление постоянное порождает куячу социальных проблем. А причина в том что раньше детей в тех регионах делали с учетом высокой детской смертности. Пришли добрые европейцы и ликвидировали детскую смертность. но про то что контролировать рождаемость нужно не задумывались. Нужна была раб сила. Ну а теперь люди там мрут уже от голода.
Как все, оказывается, запущено! Вы в курсе, что в странах третьего мира как раз главная причина детской смертности - это голод?

Цитата:
Ну если пузатые и лысые лучше могут обеспечить себя, жену и детей, то да. Раньше сильный, быстрый, выносливый лучше был приспособлен для подобных задач и женщины предпочитали именно таких.
Сократ, видимо, был на диво быстр и силен, а не лыс и пузат :-)


Цитата:
Есть ложь, есть крупная ложь и есть статистика. Про 25 лет это как раз статистика.
Вместо повторения расхожих фраз, утерявших всякий смысл, поинтересуйтесь, пожалуйста, средним возрастом покойников в захоронениях, которые раскапывают археологи. И возрастной кривой - то есть процентом детей, подростков, взрослых, пожилых и стариков в разных древних обществах. Есть такие работы, очень поучительно.


Цитата:
Lucky Cat пишет:
Вот про это не надо. В библии в заповедях евреям приводились некоторые гигиенические требования. На Руси баню знали спокон веку. Баня была самым стерильным местом(после пропарки). В бане детей делали, в бане рожали. И повального заражения стрептококками не знали(а сейчас в половине роддомов есть такая проблема).
Хм, расскажите это моим прабабкам - русской крестьянке и жительнице еврейского местечка... У русской прабабки из одиннадцати детей выжило пятеро. У еврейской - из пятнадцати семеро.
Вы вообще в курсе, что до изобретения вакцин и антибиотиков свинка, коклюш, краснуха, грипп, воспаление легких (в которое спокойно мог перейти любой бронхит) убивали в 80% случаев?
И стрептококки были, и сифилис в некоторых уездах россйиских был в масштабах эпидемии - да вот хоть "Записки юного врача" Булгакова почитайте. Вполне документально описанная обстановка.


Цитата:
Это в Европе помои и нечистоты текли по улице а отходы утилизировались свиньями имевшими право свободно бродить по городу.
О-о, как все запущено! матчасть, однако - великое дело. В разные времена в разных местах было по-разному.

Цитата:
То что вы расказываете справедливо для ограниченного временного и территориального диапазона. Того самого который экономисты назвали бы жутким экономическим кризисом. Тогда в Европе и голод был нередок, авитаминозы и разные болезни тоже в нормой были.
Для какого конкретно периода?

Цитата:
Тогда же славян например считали гигантами ибо у славян средний рост соответствовал нынешнему. Точно так же как и у скоттов например.
Смеяться можно? Да, скандинавы и славяне были крупнее южноевропейцев (но не германцев). Однако если вы дадите себе труд сходить в Исторический музей, где вытсавлены кольчуги и шлемы 11-13 века, то убедитесь, что русские князья были мелковаты по сравнению с современным средним жителем Москвы...
Да что далеко ходить? Обе моих бабки, родившиеся в первой четверти 20 века и хорошо знакомые с голодом и патриархальным деревенским образом жизни, ростом 158 и 155 см. Моя мать и я - 170. Родившийся после войны отец - 170, а мой брат - 180. Это при том, что лицом, сложением, характером - абсолютно всем, кроме роста, я вылитая бабушка, а брат - вылитый отец. Это называется акселерация, елси вы не знали. И характерно для детей, не знавших голода и истощающих болезней.

Цитата:
Речь не идет о плате за прогресс. Речь идет о том, что если человек вмешивается в процесс, то процесс естественным, биологическим считаться уже никак не может. Тогда соответсвенно и обьяснять явления имеющие социальную основу(такие как разница в творчестве двуж авторов) не может быть обьяснена биологическими причинами(пол автора).
(с интересом) а вы не могли это написать сразу, в самом начале, не подводя длинных историко-биологических экскурсов, к тому же не вполне соответствующих действительности?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 12:03   #65
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Вы уверены, что в Азии (какой именно, кстати?) ликидирована детская смертность и был демографический взрыв? А то у меня по Китаю, Индонезии, Индии и Пакистану совсем другие сведения....
Я могу согласиться с неточным подбором термина, но общий смысл от этого не поменяется. Пусть ликвидирована не так как в Европе. Но по сравнению с тем что было за 50 лет до того можно говорить про резкое уменьшение смертности. Кроме того в статистике по Азии сложно вычленить именно детскую смертность от болезней от смертности по другим причинам.

Цитата:
Вот объясните мне, пожалуйста, какой смысл в естественном отборе, что он дает человечеству и почему вы (насколько можно судить по вашим ответам) считаете приемлемой ценой за это гибель трети женщин в первых родах (о вторых, пятых и восьмых я умолчу) и детскую смертность примерно в 500 из 1000 (официальные цифры земской статистик по губерниям Центрально России и Поволжья на 1880-1890-е годы).
Я не считаю ни цену, ни пользу. Я говорю лишь о биологической эволюции и социальной. Плата в обоих случаях есть. И утверждать что одно лучше другого для меня неприемлемо по морально-этическим соображениям. Но утверждать что социальные факторы имеют сейчас больший вес чем биологические буду. Даже более того попытки обьяснения различиий в психологии мужчины и женщины бтологическими причинами мне кажутся аналогичным обьяснению "лучшести" и превосходства одной расы над другой биологическими причинами.

Цитата:
Теперь о "слабачках". Мне интересно, представляете ли вы себе процесс вынашивания беременности и родов, и каков шанс у самки Homo Sapiens доносить и родить здорового ребенка и при этом остаться в живых самой? исходя из некоторых ососбенностей анатомии и физиологии человека :-)
Как мужчина представляю только в теории. В общем достатлчно хорошо, то есть лучше среднестатистического человека независимо от пола. Однако если вы хотите сказать что женщины представляют сей процесс лучще, то замечу, что несмотря на то что каждый человек ест каждый день, многие не представляют себе процесс пищеварения иначе как моделью черного ящика, еда на входе, не еда на выходе.

Цитата:
Как все, оказывается, запущено! Вы в курсе, что в странах третьего мира как раз главная причина детской смертности - это голод?
А как давно это стало главной причиной? Почему раньше умирали от болезней а сейчас от голода? В курсе что в неблагоприятных условиях в первую очередь гибнут дети и старики? Однако при всем при этом при одной и той же экономической базе наблюдается резкий рост населения именно в странах с постоянным голодом.

Цитата:
Сократ, видимо, был на диво быстр и силен, а не лыс и пузат :-)
Сократ нет, а Пифагор был чемпионом в панкратионе. Что собственно хорошо обяснимо их философскими взглядами. Однако про жену Сократа известно лучше чем про жену Пифагора. :-)


Цитата:
Вместо повторения расхожих фраз, утерявших всякий смысл, поинтересуйтесь, пожалуйста, средним возрастом покойников в захоронениях, которые раскапывают археологи. И возрастной кривой - то есть процентом детей, подростков, взрослых, пожилых и стариков в разных древних обществах. Есть такие работы, очень поучительно.
Если вы не в курсе, то знайте что вывод делается не на основании точных данных о продолжительности жизни всех членов тогдашнего общества, а только на основании данных о людях, чьи останки обнаружны и дают возможность узнать предположительный возраст покойника на момент смерти. Так же если часть покойников или все они сжигались по обычаю, то данных о среднем возрасте представителей такой культуры быть не может.

Цитата:
Хм, расскажите это моим прабабкам - русской крестьянке и жительнице еврейского местечка... У русской прабабки из одиннадцати детей выжило пятеро. У еврейской - из пятнадцати семеро.
Вы вообще в курсе, что до изобретения вакцин и антибиотиков свинка, коклюш, краснуха, грипп, воспаление легких (в которое спокойно мог перейти любой бронхит) убивали в 80% случаев?
И стрептококки были, и сифилис в некоторых уездах россйиских был в масштабах эпидемии - да вот хоть "Записки юного врача" Булгакова почитайте. Вполне документально описанная обстановка.
Причина всего этого была социальная. точнее социально-экономическая.

Цитата:
О-о, как все запущено! матчасть, однако - великое дело. В разные времена в разных местах было по-разному.
Я привел описание Парижа в средневековой хронике. Там где про гибель монарха, чья лошадь споткнулась об свинью на улице Парижа.

Уточнаю.
http://<br /> http://worlds.ru/euro...35.shtml<br />
"Но вернемся в средние века. Под покровительством Св. Дени и Св. Женевьевы Париж стремительно разрастался. В 1600 году в нем жило уже 500 тысяч человек — для того времени это был настоящий мегаполис! Проблемы, с которыми столкнулся средневековый Париж, сегодня трудно вообразить. Ширина мощеных улиц была от полутора до трех метров, посередине при малейшем дожде возникал бурный ручей, в который сбрасывали грязную воду и нечистоты из каждого дома. Запах стоял такой, что изысканные персоны предпочитали не выходить на улицу, не имея в руке букета цветов или флакона с духами. Из-за тесноты и узости улиц в городе практически не было карет, ездили верхом на лошадях и мулах. Один из принцев крови как-то проезжал недалеко от церкви Сен-Жерве, когда на улицу неожиданно выбежало стадо свиней. Лошадь вздыбилась и сбросила своего всадника — принц упал, ударился головой о каменную тумбу и умер. С этого дня свобода перемещения для свиней в Париже была резко ограничена."

Цитата:
Цитата:
То что вы расказываете справедливо для ограниченного временного и территориального диапазона. Того самого который экономисты назвали бы жутким экономическим кризисом. Тогда в Европе и голод был нередок, авитаминозы и разные болезни тоже в нормой были.
Для какого конкретно периода?
11-14 век. Территория Франции.

Цитата:
Смеяться можно? Да, скандинавы и славяне были крупнее южноевропейцев (но не германцев). Однако если вы дадите себе труд сходить в Исторический музей, где вытсавлены кольчуги и шлемы 11-13 века, то убедитесь, что русские князья были мелковаты по сравнению с современным средним жителем Москвы...
Ну не знаю как там сейчас с москвичами(не зря же у вас Оку придумали). Но речь шла не про южно европейцев, а про просто европейцев в 11-14 веке. Посмотрите на картины того времени. Вы не хотите выглядеть как идеал женской красоты того времени? Думаю что нет. Да и про князей вы тоже не торопитесь делать выводы. По кольчужному доспеху делать вывод о росте нельзя(его проще подогнать под размер), а полные латные доспехи на Руси и в Скандинавии популярны не были. А отзывы европейцев про варваров с востока вполне единодушны в описании диких медведей:-))

Цитата:
Да что далеко ходить? Обе моих бабки, родившиеся в первой четверти 20 века и хорошо знакомые с голодом и патриархальным деревенским образом жизни, ростом 158 и 155 см. Моя мать и я - 170. Родившийся после войны отец - 170, а мой брат - 180. Это при том, что лицом, сложением, характером - абсолютно всем, кроме роста, я вылитая бабушка, а брат - вылитый отец. Это называется акселерация, елси вы не знали. И характерно для детей, не знавших голода и истощающих болезней.
У меня ситуация обратная. Отец моей бабушки был под два метра ростом, как и его братья. Зато брат моей бабушки был не более 1,70 м. При этом голод мог влиять только на рост бабушки и младших сестер(в 1933 бабушке было 13, младшим соответственно меньше). При этом мой рост около 1,80 м. Так что про акселерацию нельзя говорить. Все в пределах нормы реакции. Хуже условия - меньше рост. Лучше условия - рост больше.

Цитата:
(с интересом) а вы не могли это написать сразу, в самом начале, не подводя длинных историко-биологических экскурсов, к тому же не вполне соответствующих действительности?
Когда я сразу ЭТО написал, то Вы почему-то этим не заинтересовались, зато оппоненты сразу стали приводить различия в структуре мозга мужчины и женщины и ссылаться именно на биологию. Я и стал доказывать что биология в ТАКОМ вопросе неприменима. Вот таким вот окольным путем. Доказывая что на человека больше влияют социальные факторы, чем биологические.
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 21:24   #66
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lucky Cat пишет:
11-14 век. Территория Франции.
Ну, Франция и сейчас не блещет чистотой. Особенно грязен именно Париж.
Помойка-с.
Решили мы, перед выездом из Парижа, купить сэндвичи, дабы жевать их в дороге, не теряя времени. И подошли к открытому кафе на площади Бастилии (лето).
И только Б-г, благословен он, спас.
Ибо перед нами подошёл негр (афрофранцуз). Подошёл, пощупал все сэндвичи (неупакованные, оф коз), выбрал самый мягкий, оплатил и ушёл, жуя на ходу. Сколько афрофранцузов и какими руками щупали сей сэндвич _до_ него, его не волновало.
В будках телефонных нагажено в рост человеческий.
И т.д.

Но, всё же темка-то уплывает. Ась?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 21:58   #67
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Темка на фиг вообще уплыла. Кое-кому неймётся своим невежеством покозырять. Кое-кому надо бы прочесть: http://www.baznica.info/modules.php?...ticle&sid=1907 .
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 22:04   #68
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
Ну, Франция и сейчас не блещет чистотой. Особенно грязен именно Париж.
Помойка-с.
Не забыть мне обильно политый мочою шикарный чорный мотоцикл, который хозяин по недомыслию оставил за воротами. На каждом углу - импровизированный открытый бесплатный туалет, разноцветных бомжей - до фига. А сэндвичи мы покупали на вокзале, они там за стеклянной витриной лежат и их в перчатках полиэтиленовых делают симпатичные французские студенточки %).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 22:49   #69
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lucky Cat:
Вот чего не знаю, того не пишу.
К сожалению, пишете. По части биологии проблемы у вас существенны.
Цитата:
Lucky Cat:
Как по вашему проявляется накопление рецессивных мутаций?
Они переходят в гомозиготное состояние и начинают внезапно проявляться фенотипически. А по вашему?
Цитата:
Lucky Cat:
А почему вы считаете ВСЕ мутации про которые я говорил рецессивными?
Так. Мало мне в школе одно и то же растолковывать, так и тут ликбез требуется :-(
Первое. Мутации бывают разных видов, например генные, хромосомные, геномные. Они затрагивают разное количество наследственной иноформации и частота их возникновения обратоно пропорциональна масштабам изменений. То есть, подавляющее большинство мутаций - генные, то есть затрагивающие один ген, а значит - всего один или несколько небольших признаков. Хромосомные мутации затрагивают целый участок хромосомы со множеством генов, поэтому последствия их куда больше. Геномные мутации влияют на число хромосом организма. Самый известный пример - лишняя Х-хромосома, вызывающая синдром Дауна. По сравнению с генными мутациями, частоты хромосомных и геномных мутаций ничтожны.
Второе. Более девяноста процентов генных мутаций - рецессивны. Сиречь - в гетерозиготом состоянии благополучно подавляются нормальными немутантными генами и никак фенотипически не проявляются. Но передаются по наследству. Чтобы таки проявиться как-то, такая мутация должна встретить своего близнеца - такую же мутантную рецессивную аллель. Что крайне маловероятно и возможно только спустя множество поколений.
Поэтому я вам и говорю, что примерно до 99% процентов всех мутаций - речессивны. Если бы это было не так, то все давно бы уже были как в идиотском фильме про людей "ХЭ".
Поэтому то, что выживают слабенькие больные детки, у которых рецессивных мутаций однозначно больше - это существенный фактор биологической эволюции. Накопление этих мутантных рецессивных аллелей в популяции.
Третье. Даже если мутация доминантна и проявляется в фенотипе, велик шанс, что она оказывается не совместимой с нормальной жизнью. Такие индивидуумы погибают либо на эмбриональной стадии - выкидыши, либо сразу после рождения, либо не могут иметь детей (как при синдроме Дауна). Если ребёнка с такой явной паталогией таки выхаживают и он впоследствии имеет детей - это вообще нехилый такой фактор эволюции со знаком "минус". Биологической, заметьте, не социальной.

Это я взял только самые примитивные случаи, когда доминантный ген полностью подавляет действие рецессивного, а ведь есть куда более сложные явления: неполное доминирование, множественное действие генов, сцепление с полом и т.д.

Поэтому, пожалуйста, перестаньте делать мне смешно и рассуждать о биологии, в которой вы ничегошеньки не понимаете. Пожалейте меня - за этот учебный год я от своих учеников всякого бреда наслушался предостаточно...
Цитата:
Lucky Cat:
Кроме того нормальный механизм эволюционной отбраковки кроме нарушен например и абортами. А это социальный фактор. Так что биологические факторы заменяются социальными. Потому и говорю что биологическая эволюция остановилась.
Про аборты - это очередно перл выдали, хоть стой, хоть падай.
Не надо писать слово так что" там, где вы и близко ничего не доказали. Вы можете говорить всё что угодно сколько угодно раз, но слова надо доказывать. У вас же пока что лишь малограмотная дилетантская демагогия.
Цитата:
Lucky Cat:
Вы считаете те кто ликвидировал детскую смертность в Азии задумывались о демографическом взрыве и о проблеме голода в результате оного?
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
При этом не присутствовал. И телепатическими способностями не обладаю.
Меня одолевают сомнения в наличии таковых у вас. Поэтому я бы на вашем месте поостерёгся говорить за других, читать их мысли и прочее.
Цитата:
Lucky Cat:
Более сильный, быстрый и выносливый раньше мог лучше обеспечить себя и своих детей. Сейчас для этого не нужно иметь лучшие физические данные.
Вы это откуда взяли?
Например, у человекообразных обезьян шимпанзе в группе особей есть доминирующий самец, да. Но самки рожают и воспитывают детей вовсе не только от него, а ещё и от всех прочих, которые похитрее. И неизвестно, от кого больше.
Цитата:
Lucky Cat:
Кроме Геодакяна еще много чего почитать можно. Вы можете показать биологический механизм влияющий на психологию? А Геодакян его приводил?
Пожалуйста, приведите мне источники, которые "много чего почитать можно". Хоть один. А я почитаю.
Демагогия ваша - осточертела.
Цитата:
Lucky Cat:
Есть ложь, есть крупная ложь и есть статистика. Про 25 лет это как раз статистика.
Это слегка искажённая цитата из Хайнлайна. В данном случае ни о какой статистике речи не идёт.
В Неолите жили ОЧЕНЬ мало. Это научно доказанный факт. При чём здесь статистика?
А, извините, вы, конечно же, лучше всех знаете когда и сколько жили! Что вам какая-то там наука! Тем более биология - они же там все как в пробирке! :-)))
Цитата:
Lucky Cat:
Даже более того попытки обьяснения различиий в психологии мужчины и женщины бтологическими причинами мне кажутся аналогичным обьяснению "лучшести" и превосходства одной расы над другой биологическими причинами.
Я вас уже один раз просил креститься когда кажется. Вы этого не делаете. Тем временем ваши перлы перестают быть смешными.
Цитата:
Lucky Cat:
Как мужчина представляю только в теории. В общем достатлчно хорошо, то есть лучше среднестатистического человека независимо от пола. Однако если вы хотите сказать что женщины представляют сей процесс лучще, то замечу, что несмотря на то что каждый человек ест каждый день, многие не представляют себе процесс пищеварения иначе как моделью черного ящика, еда на входе, не еда на выходе.
К чему вся эта тирада?
Кэтрин имела в виду, что человеческим женщинам рожать тяжелее, чем всем остальным представительницам животного мира. Кошка рожает по восемь котят и почти сразу способна бегать и прыгать. И так каждый год. Случаев смерти кошки при родах практически не бывает.
У человеческого ребёнка очень большая голова. Кроме того, он и сам достаточно велик, поскольку развивается целых девять месяцев и обычно в одиночку. У женщин же далеко не у всех таз достаточно широк для того, чтобы рожать можно было без проблем, чтобы такой огромный плод проходил свободно, как у кошки, например. Поэтому человеческой женщине необходима при родах помощь знающих людей.
Известно ли вам, как знатоку "лучше среднестатистического человека независимо от пола", что в средние века не переворачивание плода головой к выходу означало фактически верную смерть матери при родах, ребёнка или обоих сразу? А это вовсе не такой уж редкий феномен. С помощью врачей сейчас неперевернувшихся детей всё же рожают, пусть и не без проблем.
У кошки таких трудностей не возникает.
Цитата:
Lucky Cat:
Я и стал доказывать что биология в ТАКОМ вопросе неприменима. Вот таким вот окольным путем. Доказывая что на человека больше влияют социальные факторы, чем биологические.
Не припомню у вас ни единого доказательства. Даже ни единого источника не приведено.
Одно пустословие.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 22:53   #70
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Сократ, видимо, был на диво быстр и силен, а не лыс и пузат :-)
Воинские качества гоплита Сократа - его выносливость, сила и смелость - вызывали восхищение современников:

"Все это произошло еще до того, как нам довелось отправиться с ним в поход на Потидею и вместе там столоваться. Начну с того, что выносливостью он превосходил не только меня, но и вообще всех. Когда мы оказывались отрезаны и поневоле, как это бывает в походах, голодали, никто не мог сравниться с ним выдержкой. Зато когда всего было вдоволь, он один бывал способен всем насладиться; до выпивки он не был охотник, но уж когда его принуждали пить, оставлял всех позади, и, что самое удивительное, никто никогда не видел Сократа пьяным. Это, кстати сказать, наверно, и сейчас подтвердится. Точно так же и зимний холод - а зимы там жестокие - он переносил удивительно стойко, и однажды, когда стояла страшная стужа и другие либо вообще не выходили наружу, либо выходили, напялив на себя невесть сколько одежды и обуви, обмотав ноги войлоком и овчинами, он выходил в такую погоду в обычном своем плаще и босиком шагал по льду легче, чем другие обувшись. И воины косо глядели на него, думая, что он глумится над ними...

А хотите знать, каков он в бою? Тут тоже нужно отдать ему должное. В той битве, за которую меня наградили военачальники, спас меня не кто иной, как Сократ: не захотев бросить меня, раненого, он вынес с поля боя и мое оружие, и меня самого. Я и тогда, Сократ, требовал от военачальников, чтобы они присудили награду тебе, - тут ты не можешь ни упрекнуть меня, ни сказать, что я лгу, - но они, считаясь с моим высоким положением, хотели присудить ее мне, а ты сам еще сильней, чем они, ратовал за то, чтобы наградили меня, а не тебя.

Особенно же стоило посмотреть на Сократа, друзья, когда наше войско, обратившись в бегство, отступало от Делия. Я был тогда в коннице, а он в тяжелой пехоте. Он уходил вместе с Лахетом, когда наши уже разбрелись. И вот я встречаю обоих и, едва их завидев, призываю их не падать духом и говорю, что не брошу их. Вот тут-то Сократ и показал мне себя с еще лучшей стороны, чем в Потидее, - сам я был в меньшей опасности, потому что ехал верхом. Насколько, прежде всего, было у него больше самообладания, чем у Лахета. Кроме того, мне казалось, что и там, так же как здесь, он шагал, говоря твоими, Аристофан, словами, "чинно глядя то влево, то вправо", то есть спокойно посматривал на друзей и на врагов, так что даже издали каждому было ясно, что этот человек, если его тронешь, сумеет постоять за себя, и поэтому оба они благополучно завершили отход. Ведь тех, кто так себя держит, на войне обычно не трогают, преследуют тех, кто бежит без оглядки".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.06, 05:09   #71
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Это не мешало Сократу быть лысым, пузатым и губастым :-)
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.06, 09:54   #72
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Третье. Даже если мутация доминантна и проявляется в фенотипе, велик шанс, что она оказывается не совместимой с нормальной жизнью. Такие индивидуумы погибают либо на эмбриональной стадии - выкидыши, либо сразу после рождения, либо не могут иметь детей (как при синдроме Дауна). Если ребёнка с такой явной паталогией таки выхаживают и он впоследствии имеет детей - это вообще нехилый такой фактор эволюции со знаком "минус". Биологической, заметьте, не социальной.
Вы сами сказали, "если выхаживают". А значит социальный фактор перевешивает фактор биологический.

Цитата:
Это я взял только самые примитивные случаи, когда доминантный ген полностью подавляет действие рецессивного, а ведь есть куда более сложные явления: неполное доминирование, множественное действие генов, сцепление с полом и т.д.
А в результате, то что раньше приводило к смерти, сейчас таких в большинстве случаев выхаживают.

Цитата:
Поэтому, пожалуйста, перестаньте делать мне смешно и рассуждать о биологии, в которой вы ничегошеньки не понимаете. Пожалейте меня - за этот учебный год я от своих учеников всякого бреда наслушался предостаточно...
Вы же смешите меня когда утверждаете о биологической эволюции современного человека, но приводите примеры когда именно социальные факторы нивеллируют факторы биологические.

Цитата:
Про аборты - это очередно перл выдали, хоть стой, хоть падай.
Не надо писать слово так что" там, где вы и близко ничего не доказали. Вы можете говорить всё что угодно сколько угодно раз, но слова надо доказывать. У вас же пока что лишь малограмотная дилетантская демагогия.
Вы хотите сказать что аборты не имеют ни биологического ни социального значения? Что в результате аборта происходит отбраковка исключительно неудачных вариантов?

Цитата:
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
При этом не присутствовал. И телепатическими способностями не обладаю.
Меня одолевают сомнения в наличии таковых у вас. Поэтому я бы на вашем месте поостерёгся говорить за других, читать их мысли и прочее.
А мысли читать не нужно. Достаточно посмотреть на экономические показатели тех стран на протяжении скольких то лет, а также на демографические и статистику смертности. Таковую ООН когда-то собирала. Если глянуть на статистику смертности и рождаемости, то видно что перелом в росте рождаемости произошел в колониальные времена. То есть именно добрые европейцы принесли аборигенам медицину, уменьшили детскую смертность. Но развивать экономику не торопились. И это видно из соответствующей статистики по тем странам.

Цитата:
Вы это откуда взяли?
Например, у человекообразных обезьян шимпанзе в группе особей есть доминирующий самец, да. Но самки рожают и воспитывают детей вовсе не только от него, а ещё и от всех прочих, которые похитрее. И неизвестно, от кого больше.
Очень даже известно. Проводились наблюдения за группами обезьян. Собиралась статистика. Большинство самок рожает от доминирующего самца. И только у шимпанзе бывает доминирует не самый сильный а самый хитрый.

Цитата:
Пожалуйста, приведите мне источники, которые "много чего почитать можно". Хоть один. А я почитаю.
Демагогия ваша - осточертела.
Пейте бром и почитайте например "Курс биологии" Вилли и Детье кажеться. Там упоминалось например что могут быть разные точки зрения на проблемы.

Цитата:
Это слегка искажённая цитата из Хайнлайна. В данном случае ни о какой статистике речи не идёт.
В Неолите жили ОЧЕНЬ мало. Это научно доказанный факт. При чём здесь статистика?
А, извините, вы, конечно же, лучше всех знаете когда и сколько жили! Что вам какая-то там наука! Тем более биология - они же там все как в пробирке! :-)))
Статистика при том, что именно она позволяет оценить правдоподобность определения среднего возраста неолитического человека. Вы можете расказать КАК определили средний возраст этого неолитического человека и все ли исследователи с этим согласны? Вы утверждаете что средний возраст это без учета детской смертности? Вы можете сказать какой процент останков неолитических людей сохранился до нашего времени и был обнаружен учеными? И вы все еще утверждаете что возраст точный а не предположительный с точки зрения группы исследователей?

Цитата:
Я вас уже один раз просил креститься когда кажется. Вы этого не делаете. Тем временем ваши перлы перестают быть смешными.
Зато Ваши перлы смешными никогда не будут. Бедные Ваши ученики. Они по наивности будут думать что в науке не может быть альтернативных мнений.

Цитата:
К чему вся эта тирада?
Кэтрин имела в виду, что человеческим женщинам рожать тяжелее, чем всем остальным представительницам животного мира.
К преимуществу социального фактора перед биологическим для развития человека. Ведь если бы социального развития не было бы, то и сейчас гибли бы при родах.
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.06, 10:03   #73
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
Темка на фиг вообще уплыла. Кое-кому неймётся своим невежеством покозырять. Кое-кому надо бы прочесть: http://www.baznica.info/modules.php?...ticle&sid=1907 .
Однако есть и обратная проблема. Можно выучить учебник биологии или истории наизусть, но разбираться от этого в биологии и истории лучше не станешь. И приводит это к тому что пан Фоменко переписывает историю, а многие простые смертные утверждают о какихто творческих преимуществах одного автора над другим лишь потомы что один автор мужчина, а другой женщина. Или рассматривают социальные вопросы с точки зрения биологии(подобно Фоменко, который смотрел на историю с точки зрения математики).
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.06, 12:25   #74
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Lucky Cat, Вам указывают на конкретные книги, Вы от них отмахиваетесь, Вам пишут про исторические исследования доказанные факты, Вы приводите в качестве "аргумента" весьма яркую, но увы, неприемлемую в данном споре цитату из художественного произведения. Вы "флудер", говорить с Вами неинтересно.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.06, 12:51   #75
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
Lucky Cat, Вам указывают на конкретные книги, Вы от них отмахиваетесь,
Геодакян конкретная книга? Его теория не более конкретна чем работа Менделя. Чисто эмпирическая теория. Основана на собранной им статистике. Однако связь между биологией и психологией там не показана. Это одна из теорий и не более того.

Цитата:
Вам пишут про исторические исследования доказанные факты,
Мне пишут про НАЛИЧИЕ таких работ, а не про сами работы. Это большая разница. Причем я сомневаюсь что пишущий может рассказать как были получены данные. А сами исследования не приводились. И не указывалось как были факты доказаны.

Цитата:
Вы приводите в качестве "аргумента" весьма яркую, но увы, неприемлемую в данном споре цитату из художественного произведения.
Практически все эти теории основаны на статистической обработке некоторого набора данных. Поэтому указание некоторых недостатков статистики было вполне уместно.

Цитата:
Вы "флудер", говорить с Вами неинтересно.
Отец федор тоже говорил "Сам дурак!" когда аргументов не хватало.
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.06, 14:24   #76
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Разговаривать со стенкой бесполезно. Последний мой пост в этой теме.

Цитата:
Lucky Cat:
Вы сами сказали, "если выхаживают". А значит социальный фактор перевешивает фактор биологический.
Ничто ничего не перевешивает. Одно неотделимо от другого. Любимые вами социальные факторы действуют только при помощи биологии и никак иначе. И наоборот. Сравнивать их значимость - глупость несусветная.
Социальные факторы без биологии - это у роботов. Вы робот? Я нет.
Цитата:
Lucky Cat:
А в результате, то что раньше приводило к смерти, сейчас таких в большинстве случаев выхаживают.
Это и есть биологическая эволюция. И не надо говорить, будто её нет.
Цитата:
Lucky Cat:
Вы же смешите меня когда утверждаете о биологической эволюции современного человека, но приводите примеры когда именно социальные факторы нивеллируют факторы биологические.
См. выше. Пока вы не замените каждую клеточку своего тела микрочипом или сервоприводом - от биологии никуда не денетесь. Это понятно и восьмикласнику, одному вам не понятно.
Цитата:
Lucky Cat:
Вы хотите сказать что аборты не имеют ни биологического ни социального значения? Что в результате аборта происходит отбраковка исключительно неудачных вариантов?
Я хочу сказать, что аборты имеют огромное значение для демографии. Но никакой "нормальный механихзм эволюционной отбраковки", как вы изволили выразиться, не нарушается. Отбраковка в результате обортов - ненаправленная. Она происходит не по неким свойствам организмов, а как попало. Если нет направления отбора, то кпд его равняется нулю.
Не слыхали про Чарльза Дарвина и движущие силы эволюции?
Цитата:
Lucky Cat:
А мысли читать не нужно. Достаточно посмотреть на экономические показатели тех стран на протяжении скольких то лет, а также на демографические и статистику смертности.
Вот и я про то. Вам ничего ни читать не нужно, ни знать. Вы ляпнете что-нибудь с бухты-барахты, а после вас и трава не расти! ;-)
Цитата:
Lucky Cat:
Таковую ООН когда-то собирала. Если глянуть на статистику смертности и рождаемости, то видно что перелом в росте рождаемости произошел в колониальные времена.
О! Вам напомнить вами же приведённую цитатку про статистику, раз вы запамятовали? %)
А где на эти ООН-овские данные "глянуть" можно? Я бы с удовольствием глянул, но вы ведь источники не приводите. Откуда вы все эти программные документы брали?
Цитата:
Lucky Cat:
То есть именно добрые европейцы принесли аборигенам медицину, уменьшили детскую смертность. Но развивать экономику не торопились. И это видно из соответствующей статистики по тем странам.
Уроды европейцы. Медицину, понимаешь, аборигенам принесли, гады!
Цитата:
Lucky Cat:
Очень даже известно. Проводились наблюдения за группами обезьян. Собиралась статистика. Большинство самок рожает от доминирующего самца. И только у шимпанзе бывает доминирует не самый сильный а самый хитрый.
Опять статистика. Источник, плиз, почитаем.
Не только у шимпанзе, а практически во всём животном мире. Способность самцов спариваться вовсе не так примитивно зависит от размеров и свирепости, как вам привиделось. В стаях бродячих собак, например, размножаются не только самые крупные волкоподобные зверюги, но и шавки сильно помельче. Интересно, почему?
Цитата:
Lucky Cat:
Пейте бром и почитайте например "Курс биологии" Вилли и Детье кажеться. Там упоминалось например что могут быть разные точки зрения на проблемы.
Есть такой учебник, ага.
Разумеется, могут быть разные точки зрения, причём двух видов: 1)научные и 2)бытовые от агентства ОБС.
Откуда вы свои "сведения" черпаете очень хорошо видно по вашему полному невежеству.
Цитата:
Lucky Cat:
Вы можете расказать КАК определили средний возраст этого неолитического человека и все ли исследователи с этим согласны?
Не все согласны. Но несогласные тоже занимаются наукой, а не сидят на кухне за кружкой пивка и рассуждают о проблемах, знаний по которым у них с гулькин носик.
Цитата:
Lucky Cat:
Вы утверждаете что средний возраст это без учета детской смертности?
Где я такое утверждаю?
Цитата:
Lucky Cat:
Вы можете сказать какой процент останков неолитических людей сохранился до нашего времени и был обнаружен учеными?
Не могу, я не занимался этим вопросом.
За вы можете, ага? На кухне сидя? ;-)
Цитата:
Lucky Cat:
И вы все еще утверждаете что возраст точный а не предположительный с точки зрения группы исследователей?
Продолжительность жизни древних людей определена приблизительно, да. Но порядок цифр сомнений не вызывает. Тогда жили в разы меньше того, что мы имеем сейчас, даже если сравнивать с бывшим СССР-ом.
Цитата:
Lucky Cat:
Зато Ваши перлы смешными никогда не будут. Бедные Ваши ученики. Они по наивности будут думать что в науке не может быть альтернативных мнений.
Они будут знать, что есть наука, а есть кухонная чушь. Вас этому в школе не научили, к сожалению.
Цитата:
Lucky Cat:
К преимуществу социального фактора перед биологическим для развития человека. Ведь если бы социального развития не было бы, то и сейчас гибли бы при родах.
См. выше. Нет никаких "преимуществ" и быть не может. Хотя бы потому, что эти пресловутые "социальные факторы" есть прямое следствие биологической эволюции человека и неотделимы от неё.
Цитата:
Lucky Cat:
Геодакян конкретная книга? Его теория не более конкретна чем работа Менделя.
Опа. Вы, может быть, не в курсе, что истинность законов Менделя сейчас не ставится под сомнение даже самыми "отмороженными" фоменками от науки?
Законы Менделя предельно конкретны, полностью доказаны и научно обоснованы.
Геодакян - не книга. Он, вообще-то, автор.
Вы по ссылке, кстати, всё прочитали уже? Или вам опять было "достаточно взглянуть" чтобы сделать далекоидущие выводы? ;-)))
Цитата:
Lucky Cat:
Практически все эти теории основаны на статистической обработке некоторого набора данных. Поэтому указание некоторых недостатков статистики было вполне уместно.
Существующие методы биологической науки я уж разбирать не буду, извините. Потому что это вообще детский сад. Лень мне фигнёй заниматься.
Цитата:
Lucky Cat:
Отец федор тоже говорил "Сам дурак!" когда аргументов не хватало.
Странно. Это заявляет человек, который не привёл вообще ни единого аргумента, окромя своей буйной фантазии и полного отрицания биологической науки.

Всё. Хватит. Вы можете и дальше разговаривать со своими кентрвилльскими привидениями, я больше спорить не буду. О чём спорить с человеком, который где-то слышал звон, а откуда он - понятия не имеет.
Желаю удачи в деле завоевания Мирового Господства.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.06, 15:54   #77
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ] К порядку ведения

Господа, вопросы отцовства в сообществах шимпанзе и собак, а также влияния абортов на биологический отбор, демографического взрыва в Азии и прочее в том же духе объявляются off topic. Развивать их далее не рекомендую, кроме того, похоже, что все, что вы могли сказать об этом, вы уже сказали.
Lucky Cat, Lazarus, Dgared - постарайтесь, пожалуйста, больше не переходить на личности.

Предлагаю вернуться к разнице между мужским и женским творчеством и выяснить, наконец, существует ли она.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 01:09   #78
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Re: [ ] К порядку ведения

Цитата:
Предлагаю вернуться к разнице между мужским и женским творчеством и выяснить, наконец, существует ли она.
Да.

В той же мере, сколь существует разница между творениями любых авторов*, независимо от пола, обусловленных их личными качествами etc etc

Возможная, но не доказанная (недоказуемая?) "характерность" литературы, написанной авторами-женщинами, скорее всего, обусловлена, социальным фактором (например - Ле Гуин)

*под "авторами" в данном посте разумеется именно автор, но не графоманы-подражатели-выпекателм и иже с ними.
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 09:29   #79
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
С тем же успехом, мне кажется, можно выяснять разницу между произведениями женатых и многодетных авторов по отношению к холостым авторам. Между авторами традиционной и нетрадиционной сексуальной ориентации. Между авторами различных национальностей, пищущими/творящими на разных языках и культурных основах.
Между пожилыми и молодыми, чёрными, белыми, жёлтыми и красными авторами.

Есть, разумеется, есть разница. Между любыми двумя авторами есть разница. Потому, что они разные люди.
И так и должно быть. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 14:18   #80
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Но, однако, есть выражение "дамская проза". Традиционно под ним понимают нечто слащавое, насыщенное "красивостями", прегруженное сантиментами в ущерб действию. Подобную манеру неплохо имитируют и авторы-мужчины, когда пишут для соответствующей аудитории.

Мне кажется, Косинус и имел в виду изначально, что ЧКА весьма напоминает дамский роман со всеми его характерными чертами.

Больше того, чем дальше от автора и ближе к аффтару, тем больше этих характеристических черт. Предельный случай - девчачьи фанфики. Мальчишечья графомань, оставаясь графоманью, имеет другой вид.

И здесь Косинус тихонько слукавил: типично-общее для аффтаров среднего и невысокого уровня он перенес на авторов-женщин вообще... а впрочем, даже не столько Косинус, сколько его собеседники в праведном стремлении стукнуть мужскую шовинистическую свинью веником по наглому рылу. Каюсь, и я не удержалась: уж очень приятно этих МШС веником бить. А тема, вообще говоря, любопытная.

Кстати, Косинус кинул подачу, которую никто не принял, а именно упомянул Улицкую. Действительно, в современной русской прозе женские имена едва ли не интереснее мужских.
Впрочем, пытаясь найти в женской прозе то, что отличает ее от мужской, мы неизбежно зайдем в тупик: найти общее в книгах Улицкой и Марининой, пожалуй, труднее, нежели Улицкой и, скажем, Слапковского.

Действительно, говоря об отличиях мужской и женской психологии (обусловлены ли они социально или/и биологически), мы говорим об общетипичном, медианном случае. Но говоря о творчестве, мы обсуждаем тех, кто находится на крае гауссианы, а здесь индивидуальные отличия настолько велики, что среднетипичные черты становятся пренебрежимо малы.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.