Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.07.06, 08:45   #1
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Арадан
Цитата:
Я сомневаюсь, что это "бонус" - ибо светлые подвержены сомнениям и метаниям души, и много чему еще.
В отличие от темных. Рациональных и эффективных.
Вот это действительно "ЧЕГО??????" А нельзя ли примеры рациональности и особенно эффективности тёмных?
Цитата:
А какие есть примеры хоть малейших душевных терзаний у Темных?
Например, сомнения Сарумана после разгрома его твердыни, когда Гендальф очень расчитывал его возвернуть на путь истины, но тот так и не поверил экс-Серому.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.06, 12:12   #2
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Мы с Вами на разных языках говорим.
Я привел пример явления, максимально отличающего темных от светлых - наличие Души, являющейся высшим мерилом действий, превосходящим рационально-логические построения.
Ну, как пример - имеется два гражанина, скажем Полуэкт и Пупкин.
И я вот говорю - вот, госпдин Полуэкт - явно хороий человек: образованный, воспитанный, музыку любит. А Пупкин - алкаш, чуть что, сразу морду.
Вы - тогда что Вы доказываете? сами же сказали, что Полуэкт - сволочь!

Вообще, объясните мне, как сомнения в правильности своих дел с точки зрения этики, как и прочие душевные позывы могут быть признаком рациональности?


Далее, о душевных терзаниях Сарумана после сожжения его крепости, проигранной военной кампании и прочего.
Гм, а Вы полагаете, что он радоваться должен? Гитлер, знаете ли, тоже переживал, когда советские гаубицы Берлин разносили - это что, признак его хорошести?

Кстати, в приведенном Вами примере все же прослеживается гуманизм Гэндальфа - он оставил ему жизнь. В приципе, будь он рационалистом, то довел бы до конца военну операцию и не стал бы оставлять в тылу потенциально опасного противника (Голос Сарумана), потенциально опасного как "агент влияния", террорист и прочее.
Зачистил бы местность - и все дела.

Насчет зачитски - наверняка скажете, что потом Светлые зачистил всех орков.
Да. Ибо орки - изначально темные.
Поймите - Арда - это не Земля, и если уж проводить аналогии то орки - это биороботы-убицы. Стали бы Вы возражать против убийства биороботов?
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.06, 13:05   #3
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Арадан
Упс... У Вас ошибка уже в 1 знаке. У тёмных есть душа, это не биороботы. Будь они биороботами, то всё было бы куда проще. Например, те же бальроги - куда уж темнее - духи по определению. Или же Саурон с Мелькором. Или орки - искажённые эльфы.

Прося Вас привести пример рациональных и эффективных действий тёмных, я вёл к тому, что никаких таких действий, отличающихся эффективностью и рациональностью, я у них не наблюдаю. Хоть эпизод с Хуаном, сгрызшим всех волков в порядке их поступления вспомнить.

По Саруману. Я имел ввиду момент, когда Гендальф дал ему шанс вернуться к свету, звал его с собой - Саруман сомневался и это показано в книге.

Ну, а насчёт зачистки... Нет, я не скажу, что Светлые проведут её после. Я скажу, что они её уже провели. Залив все подземелья водой, они уже утопили всех кто там был.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.06, 19:10   #4
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Арадан> То есть орки, по Вашему - прекасно снаряженные и экипированные войска, с железной дисциплиной, хорошей выучкой, возглавляемые искусными командирами, а светлые - совсем наоборот?
Зависит от того, какие именно орки, в какой период времени, и с кем их сравнивают. Орки Первой эпохи порой превосходили синдар в отношении качества вооружения. Маблунг Тяжелорукий, выбирая оружие для охоты на Каркараса, взял трофейное орочье тяжелое копье (HoME-02, I). Доспехи орков были также неплохи – Бэлэг, направляясь на поиски Турина, просит у Тингола особый меч, ибо обычный не брал оркских доспехов (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 21). Орки Эриадора в начале Второй эпохи также характеризуются достаточно ясно: "после того как Враг пал и Ангбанд был уничтожен, многие полчища орков, ища убежища, бежали на восток – хорошо вооруженные, жестокие, яростные, не знавшие удержу в нападении, – хотя теперь у них не было ни господина, ни даже верховного вождя" (HoME-12, Part Two, X).

Цитата:
Арадан> Я привел пример явления, максимально отличающего темных от светлых - наличие Души...
А Вы что - полагаете, что у орков не было души? И сам Толкин Вам не указ?
:)

Цитата:
Арадан> Ибо орки - изначально темные.
Вы ошибаетесь. Орки "злы не изначально" (HoME-10, Part Five, X).

Цитата:
Арадан> Поймите - Арда - это не Земля...
Ваше утверждение противоречит мнению Толкина. Арда - это Земля во мнимом времени.

Цитата:
Арадан> ...если уж проводить аналогии то орки - это биороботы-убицы.
В нашем мире не существует биороботов-убийц. По этой причине Ваша аналогия абсурдна.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.06, 10:45   #5
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Дмитрию

Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:

А Вы что - полагаете, что у орков не было души? И сам Толкин Вам не указ?
:)

В нашем мире не существует биороботов-убийц. По этой причине Ваша аналогия абсурдна.
М-м, я бы сказал что вот с этими двумя вопросами об орках лучше не быть категоричным. У какой-то части (животные, автоматическая речь итд, в тех же цитируемых Вами томах) из них души, скорее всего, не было (души в смысле "феа", которой у "келвар" нет), и как раз эту часть можно, наверное, сравнивать с "биороботами-убийцами", хотя аналогия немного чрезмерна. Биороботов нет, зато в нашем мире есть натасканные собаки бойцовых пород...

Какя часть орков - "роботы", а какая нет, установить не представляется возможным. Хотя логично предположить, что командиры en masse не животные (Шаграт, Горбаг, Гришнак, Углук - лчиности на всю катушку), но большая часть пехоты... Что не означает, конечно, что они "изначально темные". Но отальные Ваши утверждения я и не оспариваю.
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.06, 13:45   #6
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
О биороботах

(во-первых, см. Biorobotics в английской, робот в русской википедиях, пьесу 1921 года "R.U.R.", фильм "А.I" Спилберга (с великолепной музыкой), "Я - робот" и "200-летний человек (хороший фильм)" и другие рассказы А.Азимова)

Примеры биороботов-убийц: вирусы, лейкоциты. Ещё пример: орхидея. Чем не биоробот? :)

Слово "биоробот", очевидно, означает "живой робот". Звучит довольно странно, не так ли? Но не так странно, как "живой мертвец", ведь работа как раз подразумевает в некотором роде... оживлённость. Само слово "робот", от слова работа (чешское robota), обозначает устройство, способное на в конечном счёте разумные (во всё более широком смысле) поступки. Так, разум специализированного шахматного робота превосходит человека в этой узкоспециализированной задаче, игре в шахматы. Особые роботы собирают платы для компьютеров, рассчитывают прогноз погоды, автомобили также собранные с помощью роботов, и сами становятся всё более "роботными".

Примечательно, что в написанной не так давно (в 60-х) книге "Юный кибернетик", толстой, тяжелой, одной из самых перечитываемых мною книг в детстве, рассказывалось в т.ч. примерно вот что: для того, чтобы приблизиться по уровню игры к человеку-гроссмейстеру, надо уставить компьютерами всю поверхность Луны.
Оказалось, не надо.

Создаются, развиваются и захватываются соседями-варварами цивилизации - внутри компьютерного мозга. Человека, играющего в компьютерные игрушки, т.н. "стратегии", забавляет подсматривать за себе подобными роботами (так уж и роботами ли?) на экране дисплея, наблюдая за происходящим внутри ящиков Коркорана.

Что из чего выросло, точка зрения, что мир - игра, и поэтому почему бы не создать игры вторичной, или наоборот, я не знаю. Но многие люди играют в игры, все, практически. Ведь скучно же жить! И некоторым скучнее, чем другим, и некоторые играют в игры более весёлые и жестокие, убивая биороботов-людей не впонарошку, а взаправду. Название жертвам весёлых людей давались самые разные - не биороботы, а... биомасса, например. Есть и другие, ещё более весёлые названия, есть и привычные - "русские", "ливанцы", "евреи" там.

Балансировать на грани всё сложнее. Трудно пройти по лезвию бритвы. Кто знает, можно или будет через сто лет отделить животных от роботов, а через двести - биоробота от человека, без спецтестера? Я уже ни в чём не уверен.

Кто знает, возможно недолог тот день, когда роботы, превзойдя своих создателей в тех ничтожных моментах, которым создатели уделяли чрезмерное внимание, задумаются о целесообразности исправлении человека как вида. И я догадываюсь, какое решение примет высокоорганизованный искусственный интеллект, с гипертрофированными человеческими пороками.

Балансировать на грани - вот биороботы, а вот люди, первых можно, а вторых нет - это что-то нечестно. Толкин и не балансирует. Орки знают на что идут, война между людьми (плюс несколько эльфов) и орками (в ВК) показана перед и в самый её разгар, договорится они не смогут.

Орки у Толкина - явно не биороботы. Явно. Они очень человекоподобны, но всё же не люди, и прямых аналогов на Земле оркам, повторюсь, сейчас (последние 2000 лет, по крайней мере) нет (или очень хочется верить, потому что на самом деле я сомневаюсь). Орколюдам, да есть.
Орки - особая статья, и имхо, особое место в творчестве Толкина. Есть моменты, за которые могут ухватиться толкиновские критики. Это я признаю.

Грань между "мёртвым" и "живым", одушевлённым и неодушевлённым, разумным и безмозглым становится если не тоньше, то менее различимой, для нас, homo lupus. Вот, Саруман энергично кивает.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.06, 14:02   #7
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Оргромные толпы озверевших Светлых беспоядочной толпой с криком "Валар нам все просят!", обуреваемые жаждой крови летели на стройные ряды закованых в латы орков.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.06, 14:09   #8
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Кстати. спор "есть ли у орков душа" - довольно старый, равно как "имеют ли орки свободу самовыажения (не на бытовом уровне)" - то есть как создания Темного Властелина они направляемы его волей.
Именно в этой связи я и назвал их "биороботами" - в рамках руководяще-направляющей воли они имеют выбор, так сказать, тактический - как жить, как размножаться, как воевать - но вот выбора вектора мышления, имхо, не имеют - их направляет чужая воля.
Кроме того, они все же являются исскуственным новообразованием (искаженными эльфами), то есть грубым, направленным, четко ориентированным организмом, прерасно приспособленным к выполению свих функций (война, со всеми ньюансами - от неприхотливости до скорости размножения), что тоже роднит их не с живыми существами, а с биомашинами смерти.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.06, 22:12   #9
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
HerenIstarion> У какой-то части (животные, автоматическая речь итд, в тех же цитируемых Вами томах) из них души, скорее всего, не было (души в смысле "феа", которой у "келвар" нет), и как раз эту часть можно, наверное, сравнивать с "биороботами-убийцами", хотя аналогия немного чрезмерна.
Само собой разумеется. Существа, созданные из камня или раскаленного ила, душ, скорее всего, не имели. Но вне присутствия Мэлькора они, по всей видимости, функционировать не могли (как и дварфы Аулэ до момента их "принятия" Илуватаром). Следовательно, период их возможного существования, вероятно, ограничивается двумя временнЫми отрезками в Первую эпоху.

Оркоподобные кэльвар тоже вряд ли имели души. Однако мне не удалось найти в текстах Толкина подробного описания подобного рода созданий. Напротив, все орки, описанные в текстах как личности (и командиры, и рядовые), являются вполне разумными существами, владеющими членораздельной и осмысленной речью.

Таким образом, признавая теоретическую возможность присутствия среди орков отдельных и редких неполноценных индивидуумов, IMHO следует вслед за Профессором констатировать, что орки "в основе своей - раса «разумных воплощенных» существ" (Letters, №153).

Цитата:
cosinus> Слово "биоробот", очевидно, означает "живой робот". Звучит довольно странно, не так ли? [...] Само слово "робот" [...] обозначает устройство, способное на в конечном счёте разумные (во всё более широком смысле) поступки.
Ну, если мы проводим аналогии с нашим миром, то IMHO не следует привлекать fiction-реалии.
:)

А в нашем прозаическом мире роботы (реально существующие роботы) - это всего-навсего управляемые механические или электро-механические устройства, выполняющие ряд однотипных операций и заменяющие в этих операциях человека. Разумное же поведение роботов - это все-таки дело будущего.

А биороботы - это, соответственно, управляемые биомеханические устройства, также выполняющие ряд однотипных операций. Ну, например, вводят крысе в мозг электроды, прикрепляют на спину миниатюрный приемник-передатчик, видеокамеру и источник питания. И, глядя на экран, дистанционно управляют ее движением: налево, направо, вперед (наподобие радиоуправляемой машинки) - потенциально можно использовать для поиска людей в завалах, шпионажа, диверсий и т. п. Разумные действия со стороны биороботов - это тоже пока что фантастика. Так что с роботами IMHO имеет смысл сравнивать лишь тех орков, которые могли быть созданы из камня и постоянно управлялись непосредственно Мэлькором, а с биороботами - т. н. «поглощенных» орков (но таких было мало, и существовали они относительно недолго).

Цитата:
cosinus> Орки у Толкина - явно не биороботы. Явно. Они очень человекоподобны, но всё же не люди, и прямых аналогов на Земле оркам, повторюсь, сейчас (последние 2000 лет, по крайней мере) нет (или очень хочется верить, потому что на самом деле я сомневаюсь).
Мне кажется, что Вы правильно сомневаетесь. Ибо прямые аналоги орков живут среди нас - в своих письмах Толкин часто говорит об орках в человеческом обществе - в Германии, Японии, да и в самой Англии. И, тем не менее, это люди. Ах, "где же Бог в Гитлере, где же Бог в Гиммлере?" (с) Клаус.
:(

Цитата:
Арадан> Оргромные толпы озверевших Светлых беспоядочной толпой с криком "Валар нам все просят!", обуреваемые жаждой крови летели на стройные ряды закованых в латы орков.
А к чему это Вы?

Цитата:
Арадан> Кстати. спор "есть ли у орков душа" - довольно старый...
Это верно. Помнится, в SU.TOLKIEN еще в 1997 году обсуждали...
:)

Цитата:
Арадан> Именно в этой связи я и назвал их "биороботами" - в рамках руководяще-направляющей воли они имеют выбор, так сказать, тактический - как жить, как размножаться, как воевать - но вот выбора вектора мышления, имхо, не имеют - их направляет чужая воля.
Возможно, до некоторой степени это и так, хотя данный вопрос довольно сложен. Шиппи, как мне кажется, проник в него достаточно глубоко - непростая там картина.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.06, 13:36   #10
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Вставлю свои 5 копеек. Мне Шаграт симпатичнее некоторых людей с которыми я знаком.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 11:57   #11
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Здравствуйте, Дмитрий.
По Вашему посту: это аналоги орков, как Вы сами сказали. Аналоги очень приблизительные. Не орки. Похоже, но не тоже. Не видели Вы орков, а то бы не сравнивали :)
Просто людей нельзя убивать, просто уничтожать, не вступая в переговоры. Вот что я имел в виду. Думаю, Вы со мной полностью согласны в этом. Орков - тоже нельзя, но всё же условие слабее. ВЕдь их не исправить никак никому на Арде, кроме Эру, ну и, возможно, валар . Так ведь? (добавил: взятые на воспитание в Раздол и ставшие полноценными эльфами орчата - нонсенс. Хотя, может их хорошо лечили?)
Переносить на наш мир модель орка, считать в воображении каких-то людей орками, это плохой стиль (это к Вам не относится не в коей мере, скорее уж ко мне самому.) "Орками" и орками - это 2 большие разницы. "Вести себя как орк" и быть орком - разные вещи, полагаю.

По биороботам - а почему Вы пропустили мои примеры из мира флоры&фауны?
Потом, я, как роботехник, заявляю, что роботы - очень разумные существа, разумнее нас во многих отношениях. И уже сейчас. Взять хоть известного робота, поисковую машину Google :) Ну или насекомоподобных марсоходов. Они, в отличие от людей, ошибиться права не имеют. Ну, ладно.

Last edited by cosinus; 17.07.06 at 13:37.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 12:26   #12
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
это аналоги орков, как Вы сами сказали. Аналоги очень приблизительные. Не орки. Похоже, но не тоже. Не видели Вы орков, а то бы не сравнивали :)
Так то не он сравнивает, а неуч Толкиен. Вт чайник, правда? ;)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 13:31   #13
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Он сравнивает c орками. Ты сказал.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 13:36   #14
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Он сравнивает c орками. Ты сказал.
Да я. Он (Толкиен, а не Дмитрий) сравнивает людей с орками.

А вот ты сказал, что кабы он видел орков, то бы и не сравнивал. Зря сказал.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 13:39   #15
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Я такого не говорил. Сравнивать орков и людей можно, когда понимаешь, в чём разница. Под "сравнивать" понимаю саму возможность сравнения между понятиями орка и человека. Хотя, наверно и можно, и нужно сравнивать...Мда. Всё же люди существенно отличаются от орков, с ними можно договориться. Иногда.
Считать орками и сравнивать с орками - я провожу здесь чёткую границу. Орки - вымысел профессора, в нашем мире их нет. "Орки" есть. Как бы орки, люди с орочьими наклонностями.

Добавлено:
Виноват, опять ты, Дел, меня смутил. Толкин, всё правильно, сравнивает. Не считает.
Если бы Дм.Виноходов, или я, или ты увидели орка живого, думаю, нам не пришло бы в голову сравнивать благородное человеское существо и это... существо. Разве что в познавательных целях, и с некоторыми представителями рода людского. Сравнить, конечно, полезно, для знания.

Last edited by cosinus; 17.07.06 at 14:28.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 13:44   #16
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus:
По биороботам - а почему Вы пропустили мои примеры из мира флоры&фауны?
ИМХО потому что они малокорректны. Сравнивать неклеточные структуры с млекопитающми гуманоидами - несколько преждевременно %)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 13:48   #17
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Как насчёт нанотехнологий, Лазарус, чем наноробот в принципе отличается от робота из макромира? Нет, ну конечно, большой робот умнее, чем больше, тем умнее. Это факт. И кстати, фантастика становится жизнью с фантастической скоростью. Вот ещё немного, и орков изобретут.
Потом, та моя орхидея в клетке - клеточное существо :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 13:51   #18
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Орки - не "нано", Косинус, в том-то вся и ботва ;-)
А к чему ты привёл орхидею мне вообще непонятно.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 13:52   #19
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
В качестве примера живого механизма, Лазарус.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.06, 15:58   #20
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Виноват, опять ты, Дел, меня смутил. Толкин, всё правильно, сравнивает. Не считает.
В смысле считают на калькуляторе? :) Ох, софист.
А про орхидеи, это да, это сильно. Встретил орка и, - Ах, ты мой цветочек... :)))
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.