|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
23.09.06, 14:10 | #81 | ||||||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
Цитата:
А расширять до абсурда - это наше много, да, это иногда даёт интересное видение исходных утверждений. В конце концов, из моих слов нигде не следовало, что у эльфов был единственный подход к оркам, буде кому-то из орков очень захочется жить: то самое исключение из правил, которое "в ужасах войны", типа ножом по горлу, мочи козлов. Цитата:
Потому что тот факт, что один орк был двухсотлетним, не говорит ни о чём, кроме того, что он умудрился дожить до 200 лет, это не указание на их бессмертие, тем более что те же гномы жили ещё дольше: лет эдак триста, помнится. Не показатель и не доказательство. Продолжительность жизни вида определяется постоянным наблюдением за представителем вида, по меньшей мере за скоростью его старения или установлением отсуствия этого старения на протяжении достаточно долгого срока (те же гномы сохранялись бодрячком очень долгое время, и резко старели только ~ лет за пятьдесят, кажется, до смерти), а не утверждением этого представителя "Я твой бабушка любил, и прабабушка, и правнучка твой буду любить, если только не убьют" (люди вон тоже, если верить Атрабетам, были уверены в своей изначальной бессмертности, которую у них потом купировали), и не годовыми кольцами, которых у орков, скорее всего не было, и не радио-углеродным анализом, который эльфы вряд ли могли проводить по причинческим технинам. Для того же, чтобы выяснить, действительно ли орк бессмертен, нужно долгое, очень долгое наблюдение за орком, при этом нужно следить, чтобы его случайно кто насмерть не повредил, то есть, беречь, холить и лелеять для "чистоты эксперимента". Я слабо представляю себе, как эльфы могли вообще до такого додуматься, а других источников подобной информации, кроме как спросить у орка (не меньший бред), как-то особо и нет. Почему - вопрос отдельный, об эльфах, если начать обсуждать ещё и его, мы от топика уйдём вообще в глухие дебри. Цитата:
Цитата:
Да, Толкин утверждал многократно в тех же Письмах, что Сильмариллион готов, но он же в весьма поздних письмах писал, что материалы разрознены и нуждаются в подгонке к ВК и другим текстам и вообще обработке напильником. Т. е., не факт, что картина в опубликованном Сильмариллионе та, что была ему нужна: это компиляция из документов, доступных Кристоферу _на_момент_публикации_, с которой Толкина в последние годы весьма и весьма пинали, так что времени на раскопки более подходящих текстов, не противоречащих ВК и Хоббиты, у Кристофера банально могло не быть: люди желали Сильмариллион - люди его получили. А не противоречащих Хоббиту и ВК текстов есть туева хуча, но почему-то они в Сильм не вошли. Цитата:
Ну, не думаю, что эльфы так уж прямо знали в морды лица всех идущих против них орков, чтобы делать из этого далеко идущие выводы, и даже любопытное изучение орков после успешных битв таких выводов делать не позволяет: ну вот он, орк, ну а окуда эльфу знать, что несколько сотен лет назад против него шёл в бой этот же орк, и он же шёл бы в бой и ещё через пятьсот лет, если бы сейчас не сложился? Орк ему перед смертью шепнул "я тебя ещё по Дагор Браголлах помню"? Цитата:
Цитата:
Вообще, что касается вопроса об орках, я думаю, тут применим тот же подход, который сам Толкин в одном из писем применил в отношении биологической совместимости эльфов и людей (ему кто-то написал, судя по его ответу, что смертность и бессмертие требуют очень серьёзных различий в физиологии). Толкин ответил, что этот вопрос его мало интересует: в Средиземье это было возможно "авторским произволом", а за счёт чего и как - можно выяснить только изучив вопрос на месте, что нереально. Last edited by La Light; 23.09.06 at 14:25. |
||||||||
23.09.06, 14:22 | #82 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
Но возможности происхождения по крайней мере самых первых поколений орков от эльфов это не очень противоречит: искажение + скрещивание = ну, к примеру, условная смертность, т.е., "земной" срок жизни конечен, как у людей, но посмертие - не людское, а то самое пребывание в Мандосе до конца времен. Но это уже совсем апокрифичные допущения, неизвестно, возможно ли такое вообще в Средиземье, а то, что гномы верят именно в такое посмертие для себя - ну, мало ли, во что они верят, эльфы, помнится, верили, что гномы просто в камень превращаются. |
|
27.09.06, 20:30 | #83 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Аналогичные крепости?
Цитата:
Так и у любого дома есть фундамент и крыша, а у каждого города - кольцевая дорога. Можно было бы сказать, что по одному с трандуилевским проекту были созданы Утумно, Ангбанд и Кхазад-дум. Мораль: подземные твердыни строились редко, каждая была "стройкой века", понятие "стандартный проект" здесь неприменимо. |
|
04.10.06, 10:16 | #84 | |
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Re: Re: Стандартный?
А можно чайнику вякнуть словечко?
Цитата:
|
|
01.04.07, 20:13 | #85 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
|
|
01.04.07, 20:28 | #86 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
|
|
01.04.07, 21:10 | #87 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
|
|
01.04.07, 21:39 | #88 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
|
|
01.04.07, 21:52 | #89 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Re: Re: Re: Стандартный?
Цитата:
Для орков, не для орков - но был, похоже. Как бы не в Лэ о Лэйтиан Лютиэн просит отца в числе прочего не заковывать. Можно, я не буду искать цитату, хотя ее и приводили в одном из разговоров на подобную тему в моем же жж? Завеса орков вряд ли, конечно, пропускала, но абсолютно изолированным Дориат не был. Вдруг на границах какая интересная фигня попадется, надо ж посмотреть, что это, изучить, придумать, что дальше с ней делать: на стол ее, отпустить с миром, или отвести подальше и пристрелить, чтоб больше не шлялась вокруг да около. Про Нарготронд не знаю, но что-то есть у меня подозрение, что орков в плен особо и не брали. А в Зеленолесье некоторое время торчал подозрительный Барад Дур, да и помимо него было весьма оживленно, так что вполне могли кусок подвала отвести под содержание всяких Горлумов до выяснения личности. Опять же, у зеленолесских эльфов был достаточно тесный контакт с людьми, могли и у них на всякий случай перенять опыт. :) |
|
01.04.07, 21:59 | #90 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
Текст восьмой "ОРКИ"). То есть сам автор эту возможность не исключает. |
|
01.04.07, 22:11 | #91 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
|
|
02.04.07, 14:10 | #92 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
|
|
03.09.07, 22:31 | #93 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
А вот можно еще спросить. Вот те первоорки, которые чистопородные, сильномогучие, свирепые монстрюги, непосредственно из эльфов выведенные - что же с ними стало?
Просто герои сильмариллиона, эльфы, действуют на протяжении нескольких эпох (Глорфиндель аж три, Элронд две, к примеру). А орки богатырские эти? Просто кажется естественным, что существа, которые поумнее и посильнее, да и вечноживущие к тому же, они же эльфы бывшие, и Мелькор как будто не мог у них отнять дар вечной (ну, долгой) жизни, должны были выделиться и занять какие-то главенствующие положения в иерархии морготской. Даже после битвы сил, перед второй эпохой, именно такие орки должны были выжить и продолжить свою породу, в первую очередь. Однако имеем в 3ю эпоху только мелких тварей, которых человеки-боромиры расшвыривают десятками и десятками же истребляют довольно успешно. Однако, эльф, особенно в 1ю эпоху, это очень сильное существо, в т.ч. и физически. Судя по толкиновскому описанию первых могучих орков, эти были тоже здоровые ребята. Куда же всё делось? Почему первые эльфы остались, а первые орки исчезли, их племя измельчало и выродилось? |
03.09.07, 22:35 | #94 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Потому что эльфы - это эльфы, а орки - это орки:)
В эльфах природа не повреждена, орки - твари искаженные. Говоря образно, големы долго форму не держат, гниют и разваливаются. /Тем более что орки отнюдь не обязательно от эльфов. |
04.09.07, 09:37 | #95 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
А так, есть мнение, что Верховный Гоблин (и может штука-другая из присутствующих) такими и были - узнали же Глэмдринг с Оркристом? А также Шаграт и Горбаг, вспоминающие о "славных деньках" далекого прошлого http://www.geocities.com/gl_century/...All_About_Orks |
|
05.09.07, 10:22 | #96 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Два корреспондента, Kurt и HerenIstarion дали разные ответы. Я тут в соседнем треде спросил, и повторю ещё раз вопрос, с вашего позволения:
"Итак, первоорки - они могли жить во плоти долго-предолго, так же, как эльфы, или нет?" Т.е., если они как големы загнивают на корню (обр.говоря), то нет. Качество сплава не то, допуски не соблюдены. Или, если есть всё же орки, помнящие хотя бы конец 1й эпохи, где они? (Про гоблинского короля я понял, это, кстати, возможно.) |
05.09.07, 10:33 | #97 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
В данном случае я говорил о внутреннем гниении и деградации орков как вида, а не отдельных особей.
Отдельные особи первых серий могли жить долго. |
05.09.07, 15:17 | #98 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Kurt, то есть, по-Вашему, долго, но не как эльфы, всё же, которые условно бессмертны в пределах Арды?
Хм. Стало быть, Вы считаете, что Моргот всё же отнял у эльфов, ставших орками, дар Эру - вечную (с т.зр.людей, в пределах Арды) жизнь? И ещё заодно спрошу: внутреннее гниение и деградация как вида - это уменьшение габаритных размеров и физ.силы имеется в виду? Или ещё к этому какие-то моральные качества ухудшились? Т.е., я веду к тому, что неужели Моргот создал первых орков (вывел из эльфов) такими, что там было ещё что ухудшать? |
11.09.07, 23:25 | #99 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Но к эльфам это не имеет отношения. Цитата:
Цитата:
|
|||
12.09.07, 22:49 | #100 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Меня настораживает отношение к оркам, как к чему-то вне морали, Kurt. Я сам примеривал к ним те или иные... стандарты, забывая, что существа эти - бывшие эльфы, они плоть от плоти - эльфы, и не они виноваты в своём ужасном естестве. Мне жаль их, и я не понимаю: почему автор не оставил возможности излечения орков _до_ последней битвы...
То есть, Средиземье намеренно показано таким, что _нельзя_ справиться с орками иначе, кроме как убить? Нельзя их перевоспитать, нельзя их жалеть (как бы Гэндальфу и не хотелось), нельзя с ними как-то договориться... Только воевать, и не по принципу - око за око, а на поголовное уничтожение. Любая книга, и фантастическая, сказочная - это отражение нашего мира. Любая. Самый оголтелый абстракционизм всё равно имеет зрителями людей из мира людей, с соседней улицы, да и сам художник/автор выдуманного мира за продуктами ходит в один магазин со своими поклонниками. Почему же появляется некая концепция, оторванная, казалось бы, от мира вокруг, и объявляющая неких существ не подлежащими исправлению? Только уничтожение, как душевнобольных детей в средневековье, или не так давно, в одной веселой стране народных авто и газовых камер. Объясните мне. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |