Кто создал драконов?

[Raisa]

Мамантенок Дима пишет:
Мифический Глаудрунг - варан-переросток, да и вообще... большая часть сведений в той же статье из Энциклопедии - слухи, домыслы и непровереные сведения. Создается впечатление, что кто-то что-то либо недодумал, либо не имел достоверной информации...

[*] Предупреждение

Мамантенок Дима получает[*] за раздражающее и провокационное поведение.

Раиса, Хранитель при исполнении

[John]

Извините, по-моему, уравнивать Добро и Зло это ересь - с христианских позиций. Точно не скажу, но по-моему это что-то манихейское.

Зло всегда ниже Добра должно быть.

[Тинталле-мор-Изиль]

John пишет:
Зло всегда ниже Добра должно быть.

Немогу понять, почему зло ВСЕГДА и ОБЯЗАТЕЛЬНО ниже добра? Укажите мне вескую причину того, что оно не имеет права называться собственной силой, способной как творить, так и разрушать.
Возможно тьма и есть ничто, пустота. Но все живое и не живое появляется из этого "ничто", из абсолютной пустоты. И в общем, это утверждение не доказано, мы можем только предпологать о структуре этих энергетических субстанций.

[John]

Я имел в виду, что такова доктрина христианства.

[Mirnin]

Тинталле-мор-Изиль пишет:
Немогу понять, почему зло ВСЕГДА и ОБЯЗАТЕЛЬНО ниже добра? [...]

Возможно тьма и есть ничто, пустота. Но все живое и не живое появляется из этого "ничто", из абсолютной пустоты.

Не. Ничто из ничего не появляется - закон сохранения энергии, будь он неладен :о)

Евангелие отвечает на вопрос так: "В начале было Слово, и Слово Было у Бога, и Слово было Бог".

Книга Бытия: "И сказал Бог: Да станет свет. И стал свет."

При чём нет такого, чтобы творилось из ничего. Творится силой Его, которая полагается бесконечной, а следовательно, может творить мир сколь угодно большой и разнообразный, не входя в противоречие с современным пониманием законов физики.

И в общем, это утверждение не доказано, мы можем только предпологать о структуре этих энергетических субстанций.

Не. Тьма - это не субстанция. Как дырка. В природе, знаете ли, нет Тьмы Абсолютной. В самом глухом космосе - есть свет звёзд. В самом глухом подвале - есть свет. Ну хотя бы инфракрасный. Тепло, энергия, материя.
Всё это, по физике, преобразуется одно в другое.
А Тьма? Квадрат Малевича, самое большее.

Тьма без Света - что дырка без бублика.
Дырка - это не субстанция. Это свойство формы этого самого бублика.
А вот плюшки без дырки вполне себе существуют и тоже вкусны :о)

И для Толкиена зло и Добро находятся в примерно таких же отношениях, насколько я понимаю.

Извините уж за пространное и неуважительное рассуждение на эту ужасную древнюю тему...

[Raisa]

Тинталле-мор-Изиль пишет:
Немогу понять, почему зло ВСЕГДА и ОБЯЗАТЕЛЬНО ниже добра? Укажите мне вескую причину

(устало) Потому что Толкин был христианин и мыслил в рамках христианской этики и метафизики.

Вот не люблю я статью Твинкль, но все же пошлю вас ее читать, ибо эти вопросы там неплохо показаны:

Вот этот раздел:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nkle1.shtml#12

[Путник]

2Mirnin: А физический вакуум куда? Он как бы и источник всего и вакуум одновременно. То биш пустота. Что получается по теории? Мы все ошибка. Возмущение. Нарушение структуры физ. вакуума. Не должно нас быть - ан вот они мы...

Что касается равновесия Добра и Зла.
У Урсулы Ле Гуин есть хорошее стихотворение. Исходное не помню, вот перевод:

Только в молчании звук,
Только во мраке свет,
Только в погибели жизнь,
В пустынной синеве ясен ястреба след.

Теперь о драконах.
Мелькор не мог творить (Темную Книгу Арды оставлю в стороне), но извращать - сколько угодно. Почему бы даже и не ящериц? Он же валар все таки. И свою злобную сущность мог наверное материлизовать в форме дракона. Только воли свободной дать не мог - как и Ауле гномам. Так что получается - все его makings - гомункулы-рабы. Даже драконы.

[Mirnin]

НЕТ у вакуума структуры, НЕТ. Ибо нечему там структурироватьтся.
В природе вакуума не существует. В любом, даже самом пустом пространстве вроде космоса, есть какие-то частицы, световые есть всегда. Совершенный вакуум имеет абсолютный 0 температуры. Абсолютного 0 не могут получить даже в экспериментальных условиях (приближенно к тому - сколь угодно).
Вакуум- абстракция, понятие физики, на практике не встречающееся.
Размышления "Свет лишь во Тьме" (кстати, присущие не только Ле Гуин, но и Васильевой) верны лишь в некоторой степени. Свет окружает тьма, наш мир окружает пустота (теоретически, абсолютная), но это не делает эту пустоту материей. Нечто существует посреди Ничто, но это Ничто - не предмет, не материя, структуры и формы не имеет.

Касательно драконов - есть теория, что драконы (как животные) в Арде где-то были сами по себе, но вымерли ещё до рождения эрухини.
Какими-либо цитатами не подтверждается, тем не менее, она имеет право на существование вроде "Арагорновых штанов".

[Тинталле-мор-Изиль]

Mirnin пишет:
Евангелие отвечает на вопрос так: "В начале было Слово, и Слово Было у Бога, и Слово было Бог".

Книга Бытия: "И сказал Бог: Да станет свет. И стал свет."

При чём нет такого, чтобы творилось из ничего. Творится силой Его, которая полагается бесконечной, а следовательно, может творить мир сколь угодно большой и разнообразный, не входя в противоречие с современным пониманием законов физики.

Мое ИМХО, что христианский бог (как и многие другие) есть лишь частица более высокой силы, и не он/они создатели вселенной.

"Да станет свет" А перед светом была тьма, и во тьме родился свет.

[Тинталле-мор-Изиль]

Значит драконы могли быть и созданиями эру... В сущности почему бы и нет? У каждой силы есть своя противоположность и "ужастные" чешуйчатые змеи могли быть созданы эру или валар.

[Mirnin]

Тинталле-мор-Изиль пишет:
Мое ИМХО, что христианский бог (как и многие другие) есть лишь частица более высокой силы, и не он/они создатели вселенной.

"Да станет свет" А перед светом была тьма, и во тьме родился свет.

Христианский Бог = Абсолют. Абсолютное Бытиё, которое не может быть одним из многих.
Читайте Фому Аквинского, он рулёз :) (во всяком случае, его мнение - мнение Церкви, не так ли? И разве можно называть христианским Богом то, что им не называют сами христиане?)

А "многие другие" сотворены им, если и существуют.

Что касательно второго - это вы, простите, законам физики противоречите, а не только христианству. Не возникает из ничего энергия. В принципе.
Христианская же позиция такова: "В Начале было Слово". В том Начале, до которого, как пишет Св. Августин, не было ничего, не было самого времени. (Кстати, теория "большого взрыва" также предполагает, что до взрыва не было времени).

Для Арды: "Эру, что в Арде зовётся Илюватар, был всегда". Эру - основа всякого творения, творения айнур (которых иногда "люди называли богами"), творения мира. Эру, как и Яхве - Абсолютен.

[Тинталле-мор-Изиль]

Думаю я, как атеистка, могу спорить с вами бесконечно на тему веры.

Насчет физики. Природа в принципе не подчиняется никаким человеческим законам, она всегда сама по себе. И все, что человечество сестиматизировало или описало, природа может изменить в один миг. "Чистые" силы никому и ничему не подвластны, и, я опять повторяюсь, не нам судить о их строении и происхождении... Все равно человек еще не поднялся на столь высокий уровень сознания...

P.S. Возможно для кого-то я несу бред, но это мое ИМХО.

[Путник]

2Mirnin: Начнем оффтопик о физике? Начнем!
Да, словечко "структура" я подобрал неудачно, каюсь. Что касается температуры - понятие применимо только к материи (обычно имеется в виду кинетическая энергия), следовательно к вакууму не имеет отношения. Физический вакуум чем-то схож с понятием эфира (даже почти во всем), т.е. заключает в себя все известные формы материи и энергии и находится везде. Хокинг писал о появлении пар частица-античастица из физического вакуума. В "обычном состоянии" физ.вакуум - "спресованная" общность всех элементов вселенной, где масса нейтрализуется антимассой, заряд - антизарядом, спин - антиспином. Этого как бы нет. (Если где ошибся, извините, давно этим не занимался. Займусь, посмотрю).

[Tern]

Нет, оффтопик о физике мы разводить не начнем. Это я так, намекаю. :) Такой вопрос лучше обсуждать в другом месте.

[Каэлин Мэсод]

Tern пишет:
Нет, оффтопик о физике мы разводить не начнем. Это я так, намекаю. :) Такой вопрос лучше обсуждать в другом месте.

Вообще-то оффтопик тут давно идет. Разговор ведь шел о Драконах? Так что не надо было вмешивать Добро и Зло и прочие посторонние темы...

По поводу Бога и прочего:
"Мартин, прекрасно знающий, что цитатами из Библии очень удобно подтверждать любой тезис...- смолчал. Уж если оперировать подобными аргументами - то наркоз не поможет."/ С. Лукьяненко "Спектр"

А резюме к дисскусии простое: достоверно неизвестно, откуда взялись драконы и что это такое есть. И анализом сведений, приведенных в посмертных публикациях никто толком не занимался, потому вопрос остается "темным", сиречь - открытым для исследования.

За сим - разрешите откланяться!

[Vasya Gondorsky]

Katherine Kinn пишет:
Я прошу прощения, но "зло может творить" - это химера языка.

Химерой оно становится, только если взять весьма специфическое значение слова творить. Вы, наверное, понимаете под творением создание чего-либо, что обладает сущностью, но вот взять, к примеру, Унголиант - она обладает сущностью или нет? Давайте будем большими практиками и будем называть существующим то, с чем можно реально столкнуться в мире. :) ...Толкиена.

1. Зло не является самостоятельной силой - оно отсутствие, прореха в бытии, а не нечто, имеющее сущность.

2. Творить - означает 1) творить нечто из ничего, давать бытие; 2) создавать из бесформенного новые формы.

3. Так как ничто, пропуск, прореха, может что-то творить?

Первый и самый важный вопрос: почему Моргот отождествляется с Абсолютным Злом? Почему бы не допустить, что он не был Абсолютным Злом (какового, по утверждению Профессора не может существовать), и его "добрая часть" вполне могла творить все, что ей возможно (а злая тут же искажать)?
Во-вторых, Вы пишете - создавать из бесформенного новые формы. Это парадокс, из бесформенного нельзя ничего создать, по крайней мере, в буквальном смысле. Кусок глины не рассматривается нами как форма просто потому, что мы не видим в ее форме никакого символического значения. Так что правильнее будет сказать - создавать из одних форм другие. А под это, фактически, подпадает и искажение. Чтобы вылепить скульптуру, мы искажаем форму изначального куска глины. Моргот также мог взять каких-нибудь "Пастырей Пустошей" и вылепить из них драконов.
Создал он их или нет? Можно сказать и так.

Раз уж проведена аналогия тьмы со злом, воспользуемся ею, ведь тьма - это отсутствие света, как зло - отсутствие добра. Так вот, покажите мне луч тьмы. Тьма не сущность, в отличие от света :-)

Это зависит от определения того, что такое "луч". Если понимать под лучом поток фотонов etc., то луч тьмы, конечно же, оксюморон.
Но все же метафорически представить себе луч тьмы можно. Представьте себе, что на лампочку садится муха - темная область, которую она отбросит, как раз и будет по очень многим параметрам изоморфна лучу света. Она будет иметь коническую форму, будет распространяться со скоростью света и т.д. Ну, как "дырки" в полупроводнике.
Продолжим аналогию. Лампочка - замысел Эру, муха - Моргот, тень - Искажение Замысла. Но все то, на что пала его тень, обрело новую форму, благодаря разграничению светлого и темного в нем. В конце концов, кинопроектор устроен по тому же принципу, и если пленку вынуть и оставить чистый экран - в зале начнут свистеть.
Так и Моргот, взяв прототипом драконов каких-нибудь мирных тварей (а и злых было предостаточно, как мы знаем, с кем-то же сражался Ороме. И они были порождением Диссонанса, кстати), он создал из них новую форму жизни, подобно тому, как человек приручил собаку, создав ее из, как считается, волка.
Почему подобное изменение формы не считать творением?
Вот я беру металлический диск и сверлю в нем дырку, "ничто". Создал я что-нибудь? Да, я создал диск с дыркой, шайбу.

Я не продвигаю проманихейские идеи, просто мне кажется, что позицию Толкиена утрируют или, скажем, трактуют слишком узко.

[Hirsah]

Может ли зло влить жизнь во зло? Драконы - порождения тьмы, лишь предположительно выведенные Мелькором. Возможно создателем драконов был Эру, а Моргот, как обычно, извратил его творение...
Примечательно, что у Толкиена нет добрых драконов... обидно...

[Каэлин Мэсод]

2Hirsah:
1. см. мой пост выше
2. о Тьме и Свете, Добре и Зле - это не сюда...

2VG: и вы заводите тему в оффтоп????

ГОСПОДА ХРАНИТЕЛИ!!!!
Может, заткнете злостный оффтоп в трэде, а? Прям аж слёзы наворачиваются на глаза...

[Thunderstorm]

Возможно к Профессору это и не имеет отношения, но... в норманнской мифологии драконы были изначальными существами, порождением хаоса, а не какой-либо упорядоченной, разумной силы. Словом, с драконов всё и началось.ИМХО)не судите строго.

[Каэлин Мэсод]

Thunderstorm пишет:
...Словом, с драконов всё и началось. ИМХО)не судите строго.

Вы читаете мои мысли. Аплодирую!