|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
29.04.04, 12:25 | #41 |
youngling
На форуме с: 04.2004
Откуда: Дюссельдорф,Germany
Сообщений: 59
|
|
15.06.04, 16:19 | #42 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Herrang
Сообщений: 608
|
Гроза, с твоего разрешения, продолжу твою мысль.
Вот отрывок из статьи, посвящённой данной теме: "...В отличие от людей, драконы произошли от возникшего ещё до начала времени хаоса. Во всяком случае, так думали люди. Драконы отчего-то всегда приходили им на ум, когда они размышляли об истоках, о начале начал, когда же они рассуждали о том, как первозданный хаос был преобразован в существующий порядок мироздания, то вспоминали о драконоборцах... Драконы являли собой воплощение хаоса" И миф о сотворении мира: "В стародавние времена, когда всё ещё было лишено формы возникли два первозданных существа, два вракона. Одно из них, мужского пола, назвалось Апсу и стало править пресными водами и пустотой, другое, женского пола, по имени Тиамат, стало править солёными водами и хаосом... От их союза произошли боги и другие драконы..." |
22.06.04, 07:09 | #43 | |
youngling
На форуме с: 06.2004
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 33
|
Цитата:
А сущности многих "мелких духов" он исказил ко злу. Так что, почему бы и не драконов?.. |
|
28.06.04, 21:55 | #44 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Что же до Унголианты, то она одного с Мелькором происхождения и "изначально она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу" (S). |
|
28.06.04, 22:56 | #45 | |
youngling
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
|
Цитата:
|
|
29.06.04, 01:04 | #46 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Во-первых, следует отличать созидание от творения (отсылаю к диспуту с китоврасами, 1.1). Во-вторых, валары (как и все создания, не лишённые свободы воли) могли ошибаться и даже идти против воли Эру (неумышленно, как Ауле, или злоумышленно как Мелькор): "Ауле... в некотором смысле "пал", ибо он так желал видеть Детей, что стал нетерпелив и попытался предвосхитить волю Творца" [1, Let.212]. Это, к слову, не единственная ошибка валаров. Другой крупной их ошибкой было, например, призвание эльфов в Валинор. Ульмо (и те, кто поддержал его), не соглашаясь с этим, проявил большее понимание воли Эру, чем большинство. В-третьих, ошибки - ошибками, но разрабатывая тему Эру, айнуры были свободны. Другое дело - искажение темы, замысла. Мелькор искажает и разрушает не потому что он "злой", а наоборот: он "злой" потому что сознательно идёт против воли Эру. Зло есть бунт против Эру. По определению.
|
21.07.04, 23:17 | #47 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
|
Вот только проблема в том, что против Эру бунтовать невозможно. По определению. Потому что он омнипонент.
|
22.07.04, 07:48 | #48 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
|
Цитата:
По теме: Мелкор создать не мог ничего по одной простой причине - создавать может один Илуватар и только Илуватар. Создать в контексте данной темы - значить привнести в мир (материальный или нет) некую сущность, наделенную свободной волей (т.е. самостоятельной волей, отличной от воли создателя). А Тайна Бытия, или Неугасимое Пламя, - только у Эру. Мелкор во всех своих генетических модификациях использовал в качестве основы творения Всевышнего, изменяя их согласно своим замыслам. Но жизнь им была дарована Пламенем Единого. Last edited by Nora; 22.07.04 at 17:14. |
|
23.07.04, 21:19 | #49 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
|
Вобщем, никто ничего не может создавать. Всё ясно.
Значит, драконов создал Эру. |
24.07.04, 16:24 | #50 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
А нельзя ли предположить, что драконы - что-то на манер биороботов, управляемых Мелькором. Тогда он вполне мог их создать (и именно в значении "make").
|
24.07.04, 17:28 | #51 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
|
Цитата:
А если серьёзно - из описаний Глаурунга в предании о детях Хурина выходит, что он действовал по собственной воле. Иначе он как минимум прикончил бы Турина на мосту и дело с концом. И не разлёживался бы в пещерах с сокровищами, а рыскал по Белерианду. |
|
03.11.05, 18:00 | #52 | |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Цитата:
И, кстати, тут скорее чем "дракон" подходит античный термин "титан". Вы, извеняюсь, изложением Рубенштейн пользуетесь? |
|
24.05.06, 14:42 | #53 |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
[QUOTE]Путник пишет:
[B]2Mirnin: А физический вакуум куда? Он как бы и источник всего и вакуум одновременно. То биш пустота. Что получается по теории? Мы все ошибка. Возмущение. Нарушение структуры физ. вакуума. Не должно нас быть - ан вот они мы... Я, как будущий физик, говорю: абсолютного вакуума не существует!!!! Там постоянно образуются... хм...скажем,микрочастицы( чтоб понятно было). там нет пустоты. Пустоты нет нигде - ее не терпит ни природа, ни, тем болле, Господь Бог. |
05.07.06, 10:15 | #54 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
О чём спор? Смауг не был единственным драконом - это явствует из его же слов, обращённых к Б.Бэггинсу. Ну и немножко из того, что откуда-то же он, дракон, взялся в III Эпоху, когда Чёрный и Тёмный уже ничего не делали и не творили. Не Саруман же его создал, в конце-то концов!..
Довольно интересные и длинные обсуждения природы и качеств драконов - «Ещё раз к вопросу о войске Саурона» и «Как Смог губит людей и гномов». |
05.07.06, 11:18 | #55 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Кстати, почему все вспоминают только "крутых и злобных" драконов Сильма, Хоббита, Неоконченных и Приложений к ВК?
Ведь были ещё и другие драконы - Хризофилакс, ручной дракон фермера Джайлса, безымянный дракон стихотворений "На вишне" и "Визит дракона", драконы Роверандома и т.д. Их поведение _однозначно_ свидетельствует об их самостоятельности, зло в них хотя и доминантно, но не слепо - они склонны к компромиссам, предпочитают обойтись без насилия. Хризофилакс проявляет чувства благодарности/признательности и преданности. Дракон на вишне способен к рефлексиям и сожалению. Кроме того, в этих произведениях прямо прописано, что драконы-персонажи являются представителями многочисленных популяций, существующих в естественной ситуации внутривидовой борьбы за выживание, что, в случае дистанционного управления, очевидно, являлось бы недостатком и помехой. Эру, который сотворил льды Хэлкараксэ, вулкан Ородруин, наводнение, утопившее Нумэнор, болезни и голод - или разрешил это привнести в Арду валар и Мэлькору - вряд ли бы постеснялся сотворить драконов. Бог - не пай-мальчик. |
05.07.06, 13:34 | #56 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Тем не менее, сейчас на Земле драконов нет. Не допустили этого власти. (Кое-что похуже драконов - не в счёт)
И вряд ли Эру создал драконов (в том виде, в каком они использовались Мелькором). Эльфы наверняка раньше Мелькора познакомились бы и подружились с этими забавными зверьками. |
05.07.06, 20:08 | #57 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Ну, так мы же про Арду Толкина говорим? Или визионерством занимаемся? ;)
Ещё одно замечание - сейчас на Земле драконов нет. Были раньше их подобия, но безмозглые - птеродактили. Но могут появиться и новые - умные. Генетика, знаете ли, не стоит на месте. Сейчас технические и боевые качества живых драконов, по сравнению с самолётами и вертолётами, очень слабы. Но. Если произойдёт прорыв в технологиях, и появятся драконы, подобные драконам Перна - умеющие телепортироваться, телепатировать и телекинетировать (Ул.) - то ситуация изменится. Но это, конечно, оффтопик. |
06.07.06, 21:57 | #58 | ||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
Цитата:
ПС. в голове вертится канва фанфика о том, как какой-нибудь Айну сфальшивил и вместо тихого птеродактиля предпел дракона. Всем удачи. Встретите дракона - свистните мне. |
||
10.07.06, 19:11 | #59 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Мы его сейчас лепим. ;)
|
10.07.06, 19:22 | #60 | |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 257
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |