Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.11.07, 20:53   #1
Рамил
youngling
 
Аватарка Рамил
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 95
Рамил is an unknown quantity at this point
Под силу ли Морготу души изменять??

Как известно, орки были созданы из людей и эльфов.То как получились орочьи тела понятно - Моргот тела несчастных всячески истязал и пытал.Но как он смог изменить душу?Как из благородной эльфийской души появилась орочья жестокая?Или он вообще лишил будущих орков души?
Рамил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.07, 22:29   #2
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
То как получились орочьи тела понятно - Моргот тела несчастных всячески истязал и пытал.
О том, что Мэлькор истязал и пытал эльфов в процессе взращивания орочьего народа, не говорится. Говорится, что он исказил и поработил их при помощи жестоких и злых чар.

Цитата:
Но как он смог изменить душу?
Да никак IMHO. Данных о том, что фэар орков имеют какие-либо дефекты по сравнению с фэар эльфов или людей, в опубликованных текстах Толкина не содержится. Впрочем, трудно предполагать, что такие дефекты были, ведь "фэар создает сам Эру" (HoME-10, Part Four), вряд ли Он сам стал бы намеренно искажать их. Кроме того, "фэа неуничтожима, это единое целое, которое не может быть разделено на части или стать частью другого целого" (там же), что не позволило бы Мэлькору или Саурону искалечить ее путем лишения какой-либо из присущих ей частей.

Цитата:
Или он вообще лишил будущих орков души?
Разумеется, нет. Ибо орки упомянуты в перечне воплощенных существ вместе с эльфами, людьми и дварфами (HoME-11, Part Four), об этом же Толкин говорил и в своих письмах: орки в его легендах "в основе своей – раса «разумных воплощенных» существ" (Letters, №153).

Так что были у орков души, и ничуть не хуже, чем у эльфов.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.07, 22:43   #3
Рамил
youngling
 
Аватарка Рамил
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 95
Рамил is an unknown quantity at this point
А как же Моргот из хорошей эльфийской души делал плохую оркскую?Перевоспитывал что-ли?Гипнотизировал?
Рамил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.07, 00:11   #4
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Цитата:
А как же Моргот из хорошей эльфийской души делал плохую оркскую?
А почему Вы полагаете, что Мэлькор совершал подобные действия?

Цитата:
Перевоспитывал что-ли?
IMHO именно так. Орки отличались от иных этносов Арды прежде всего стереотипом поведения. По всей видимости, именно в прививании этого стереотипа поведения и состояло влияние Мэлькора на будущих орков. Одним из элементов такого "перевоспитания", если Вам угодно так его называть, было обучение новому для них языку - орквину.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.07, 19:17   #5
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Что ж, исходя из Ваших слов, Дмитрий, получается что Моргот а)наложил на эльфов "злые заклятья" и б)перевоспитал заколдованных эльфов, получив на выходе орков. Так ведь?

Тогда - вопросы.

1) Что такое "злые заклятья"? Если это тайна, то что такое (согласно хотя бы Вашей теории) орк, не прошедший 2ю стадию (перевоспитание), а только подвергшийся заклятью (т.е, новорождённый орк, к примеру)?

2) Как же так Моргот превзошёл остальных Валар, во главе с Манве (который нет-нет, да и взовёт к могуществу Эру высокого, великого), что за 3 с лишним эпохи не нашли способа наложить доброе антизаклятье, чтоб обратно орков в эльфов превратить? Я понимаю, что сама идея, структура сюжета и книги в целом не подразумевает этого, автор не хочет этого (если б хотел, предусмотрел бы деоркированных эльфов в "Сильмариллионе") - однако по-Вашему, почему не было попыток? Или были? Для меня это больная тема, ответьте мне, а? Пожалуйста.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.07, 21:28   #6
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Как же так Моргот превзошёл остальных Валар, во главе с Манве (который нет-нет, да и взовёт к могуществу Эру высокого, великого), что за 3 с лишним эпохи не нашли способа наложить доброе антизаклятье, чтоб обратно орков в эльфов превратить?
В X тексте "Преображенных мифов" сказано, что "исправление" орков не под силу эльфам и людям.

Валар не всесильны. Искажение Арды валар тоже не могли исправить. Во-первых, Мелькор изначально был сильнейшим из айнур. Во-вторых, не все процессы обратимы.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.07, 22:20   #7
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
О, Вероника, добрый вечер!

Вот и объяснение, но... Это я всё тоже знаю, к сожалею. Предположим, как следует из ваших тезисов, что орки - не позднейшее искажение, а были предусмотрены Мелькором в первом хоре, и допущены к исполнению Эру (орков, заложенных, вернее, подложенных в начальный проект Мелькором Эру попустил или не заметил). Следовательно, принцип Виноходова "злые заклятья + перевоспитание" - это только следствие песенки, исполненной Мелькором в самом-самом-начальном начале. Т.о, заранее известно, что эти души (вполне себе конкретных эльфов, обреченных стать орками до скончания дней) заранее потеряны. Т.е, они хоть "и не искажены", ведь мы условились, что Мелькору это не под силу, но зато на них наложены некие "злые чары" (почувствуйте разницу: я её не ощущаю), плюс необходимое перевоспитание. По этой причине (причинам) орки будут ужасными, злозаклятыми и невоспитанными (с т.зр.Манве) до последней Наираспоследней Битвы ну или до "второго хора", людей и эльфов.

Т.е, по-вашему выходит, что благой Эру вместе с благим Манве (или без него, но не без ведома) изначально сделали так, что некоторая часть эльфов и людей - обречены изначально. Они станут орками. Причем не по своей свободной воле, нет. Их души заранее списаны, т.к. Эру захотелось, чтобы в Арде был свой злой гений в лице Моргота. Мне этот вариант, с предустановленными орками не нравится.

Далее, если мы предположим, что орки - позднейшее моргочье изобретение, которое Эру вовсе не предполагал (а как же иначе? ведь свобода воли - это наше всё!), то: а) почему валар не довели до сведения высокого, великого Эру насчёт орков - которых насильно принудили "к злу"? б) если довели - почему Эру оставил, всё как есть, а не лишил Моргота возможности "накладывать злые заклинания", для начала, если уж вообще Мелькор для Эру так дорог, незаменим и его присутствие его на Арде так необходимо? Понимаю, что ввиду принципа свободы воли Эру не мог сделать Моргота хорошим насильно, но купировать его деятельность-то мог, полагаю. в) если валарам связаться с начальством не удалось - они сами-то пробовали? Или как наши на ЧЕ, заранее знали, что у них нет шансов, поэтому пробовать не обязательно? "Мелькор же изначально сильнейший из айнур"! Хха. Тулкаса, значит, им прислали для борьбы с мелькорством, он мелькора заломал. Да лучше бы вместо тов.Манве нормального менеджера прислали, он бы хоть дело делал, а не сидел сиднем, думу думал. Хотя опять же, не факт, что это не было такой установкой, спущенной с верхов, типа - Моргот должен сперва себя показать, чтоб жизнь малиной не казалась.

Так вот. Я задавал вопрос специалисту (я Дм.Виноходова имею в виду) у которого ещё есть весьма ярко выраженное (в его околоорочьей статье, например) собственное мнение (а как же? У Толкина ведь не на все вопросы есть ответы, как и положено у хорошего автора в хорошей книге, у него возможен целый букет ответов - и все верные, подходящие). Ну, а у Вас, Вероника, есть собственное мнение? Что Вы думаете?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.07, 00:00   #8
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
cosinus> ...получается, что Моргот а)наложил на эльфов "злые заклятья" и б)перевоспитал заколдованных эльфов, получив на выходе орков. Так ведь?
IMHO не совсем так. IMHO, основываясь на текстах, мы можем констатировать, что Мэлькор действительно при общении с пленными эльфами применял те или иные чары. Какие именно чары он использовал в данном конкретном случае, в текстах не сказано. По этой причине мы не можем утверждать, что эльфы, которых Мэлькор "перевоспитывал", были "заколдованными", мы можем лишь предполагать это.

А вот "перевоспитание", насколько это можно понять из общего хода истории Арды, имело место. Мэлькор взращивал народ орков в течение не более чем 200 лет, после чего он попал в Мандос и вернулся в Средиземье лишь спустя приблизительно четыре тысячелетия. За весь этот период времени он, естественно, был лишён возможности как-либо воздействовать на них, но, не смотря на это, этнос орков не только выжил, но и значительно окреп, заселил Эриадор и даже начал проникать в Бэлэрианд. Следовательно, жизнеспособность этого этноса определялась не заклятиями, накладываемыми на вновь родившихся орчат, а стереотипом поведения, который первые орки восприняли от Мэлькора и передали своим потомкам в процессе взросления и социальной адаптации последних.

Цитата:
Тогда - вопросы. 1) Что такое "злые заклятья"?
Мы можем лишь предполагать это, основываясь на косвенной информации. Например, известно, что Мэлькор после своего возвращения из Амана накладывал на пленных нолдор т. н. Заклятье бездонного ужаса, "так что им всё казалось, что он где-то рядом, даже когда они были далеко от Железных Преисподен, и слабели души их, и они не смели бежать, даже когда могли" (HoME-02, III). Можно предположить (но не утверждать), что Мэлькор применял это же заклятье к пленным эльфам и ранее, когда взращивал орочий народ.

С другой стороны, следует вспомнить, каким образом Мэлькор воздействовал на людей, когда совращал их. В Рассказе Аданэль приводятся некоторые подробности - Мэлькор приносил людям дары, и те, привыкнув к этому, попали в зависимость от него. Таким образом, в этом случае для "перевоспитания" даже Заклятья бездонного ужаса не потребовалось.

Цитата:
Если это тайна, то что такое (согласно хотя бы Вашей теории) орк, не прошедший 2ю стадию (перевоспитание), а только подвергшийся заклятью (т.е, новорождённый орк, к примеру)?
Во-первых, мне кажется, что у нас нет оснований разбивать процесс взращивания народа орков на стадии. Во-вторых, я никакой "своей" теории в данном случае не выдвигаю, я лишь разбираю то, что написано в текстах, оставленных нам Толкином. Что же касается новорождённого орка, то IMHO это младенец как младенец - существо, которое ещё не успело совершить в своей жизни ни хороших, ни плохих поступков, и чьё будущее будет определяться в некоторой степени его генетическими задатками, а в большей степени - воспитанием.

Цитата:
2) Как же так Моргот превзошёл остальных Валар [...], что за 3 с лишним эпохи не нашли способа наложить доброе антизаклятье, чтоб обратно орков в эльфов превратить?
В текстах мне не встречалось данных о том, чтобы валар предпринимали попытки исцеления орков. Так что тут мы можем лишь строить догадки.

Думаю, что дело как раз не в том, что орки были "заколдованными" эльфами, а в том, что они были сложившимся этносом (позднее - суперэтносом), и, следовательно, для их исцеления требовались не какие-то контрзаклинания, а смена стереотипа поведения. Такая смена могла бы произойти, допустим, 1) при изменении кормящего ландшафта или при пассионарном толчке, либо 2) в результате появления в их среде собственного мессии. Одно из двух событий под цифрой (1), по всей видимости, должно было бы произойти рано или поздно в процессе естественного хода истории, но обязательно при отсутствии вовлечения орков в химерные антисистемы, возглавляемые падшими айнур. А событие под цифрой (2), вероятно, могло бы произойти лишь при личном вмешательстве Эру. Таким образом, участие валар в этом процессе требовалось лишь для того, чтобы исключить влияние на орков со стороны падших айнур. Такое вмешательство валар в той или иной степени осуществляли.

Цитата:
Я понимаю, что сама идея, структура сюжета и книги в целом не подразумевает этого, автор не хочет этого (если б хотел, предусмотрел бы деоркированных эльфов в "Сильмариллионе")
М-м-м... если мы начинаем оперировать аргументами типа "автор хочет", "автор не хочет", то наша беседа перетекает в русло филологического подхода. До сих пор-то мы в данном разговоре рассматривали события в Арде, исходя из их внутренней обусловленности - мол, в квазиисторических текстах говорится то-то и то-то, следовательно, события развивались так-то и так-то, вследствие того-то и того-то. Это - исторический подход, Толкин в его рамках рассматривается лишь как первооткрываетль, переводчик, комментатор и интерпретатор неких древних рукописей, он не изменяет события, описанные в этих рукописях, по своему желанию, он передаёт их, в основном, как есть. Таким образом, если в Сильмариллион не рассказывается о случаях исцеления орков, то не потому, что этого не захотел Профессор, а потому, что в тех фрагментах, из которых Сильмариллион был составлен, такие события не были описаны.

...однако по-Вашему, почему не было попыток? Или были?

Предполагаю, что валар в этой ситуации положились на естественный порядок вещей или на чудо Эру.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.07, 17:50   #9
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Предположим, как следует из ваших тезисов, что орки - не позднейшее искажение, а были предусмотрены Мелькором в первом хоре, и допущены к исполнению Эру (орков, заложенных, вернее, подложенных в начальный проект Мелькором Эру попустил или не заметил). Следовательно, принцип Винoxoдова "злые заклятья + перевоспитание" - это только следствие песенки, исполненной Мелькором в самом-самом-начальном начале.
Небольшая, но важная, поправка: появление орков не является следствием одной лишь музыки Мэлькора. Музыка Мэлькора была лишь одним из источников. Другим - была ведущая тема Эру, смешавшаяся с нею. "Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мэлькора, а от их соотношения) в Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мэлькора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли орки?" (HoME-10, Part Five, VII). Таким образом, орки - не менее от Илуватара, нежели от Мэлькора, они - естественная часть мироздания Арды в том виде, в котором оно было реализовано.

Цитата:
Т.о, заранее известно, что эти души (вполне себе конкретных эльфов, обреченных стать орками до скончания дней) заранее потеряны.
IMHO это не очевидно. Орки - воплощённые существа, обладающие свободной волей (за исключением немногих т. н. "поглощённых" орков). Следовательно, как непадшие существа могут пасть в результате проявления своей свободной воли, так и падшие орки, теоретически, могут найти истинный путь и спастись.

Цитата:
Т.е, по-вашему выходит, что благой Эру вместе с благим Манве (или без него, но не без ведома) изначально сделали так, что некоторая часть эльфов и людей - обречены изначально. Они станут орками. Причем не по своей свободной воле, нет. Их души заранее списаны, т.к. Эру захотелось, чтобы в Арде был свой злой гений в лице Моргота.
Никак нет IMHO. IMHO Благой Эру посылает в мир сущий души, воплощая их в телах представителей различных народов. Одни воплощаются людьми и хоббитами, другие - дварфами и ноэгит-нибин, третьи - эльфами и орками. Всё это разные этносы, среди них есть более и менее просвещённые, более и менее добродетельные. Они различаются внешним видом, нравственными качествами, мудростью, сроком жизни. Можно сказать, что одни из них более предрасположены к счастливому существованию, другие - менее. Означает ли это несправедливость со стороны Эру? Почему бы ему не воплощать все души в телах эльдар? Полагаю, что причина всё в том же - в изначальном искажении Арды. Арда Искажённая - это не Арда Идеальная. М-м-м... как там было у одного поэта...

"Мир идеален" - молвил богослов.
"А я - каков?" - спросил горбун печально.
И отвечал философ: "Что - каков?
Для горбуна ты создан идеально!"


Так вот: не идеален мир! И души, воплощаясь в нём, уж не знаю, по какому закону распределения, оказываются в разных телах, и их дальнейшая судьба, действительно, во многом определяется теми условиями, в которых они окажутся после рождения. Эльфу легче сохранить свои добродетели, чем орку подобных добродетелей достичь. Но! Как эльф может пойти по пути зла и присоединиться к оркам, как человек может опуститься до уровня назгул, так орк, вероятно, имеет потенциальную возможность подняться хоть на полшага выше своего окружения (пусть это и не будет явно заметно со стороны), повернув, тем самым, на путь исцеления. И кто из таких "отщепенцев" будет дороже для Создателя? Кто из них больше посодействует вящей славе Его?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.07, 20:08   #10
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Так вот. Я задавал вопрос специалисту (я Дм.Виноходова имею в виду)
cosinus, я и не думала говорить за Дм.Виноходова. И уж точно не знала, что писать сюда можно только по личному приглашению автора темы.


Цитата:
Т.о, заранее известно, что эти души (вполне себе конкретных эльфов, обреченных стать орками до скончания дней) заранее потеряны.
Почему потеряны априори? Беда орков не в том, что они "обречены быть орками" (чем орки просто как раса хуже эльфов или гномов?), а в том, что их культура чудовищна. Но культура может меняться. У орков есть свободная воля, в принципе, позволяющая по собственному выбору отринуть зло, навязанное им этой культурой. Хотя это тяжело и маловероятно.

Цитата:
. в) если валарам связаться с начальством не удалось - они сами-то пробовали?
Неизвестно.

Цитата:
Или как наши на ЧЕ, заранее знали, что у них нет шансов, поэтому пробовать не обязательно?
Орки - вполне самостоятельный народ, а вовсе не марионетки. Они способны были жить и без направляющего все их действия владыки (гоблины Мглистых гор, например). Свой уклад жизни орки сохраняли без принуждения со стороны. В те периоды, когда они были свободны от власти Моргота или Саурона, никто не мешал им жить так, как они хотели. Как можно перевоспитать их извне и насильно? Никак нельзя. По крайней мере, нарямую - я поняла так, что Вы имеете в виду именно некое прямое воздействие на орков. И насколько насильное перевоспитание этично? В общем, "двери ада заперты изнутри" (с). Орк может измениться только если сам пожелает этого.


Цитата:
которое Эру вовсе не предполагал (а как же иначе? ведь свобода воли - это наше всё!)
Свобода воли никак не исключает всеведения Эру. Не мог Он чего-то не предполагать, не знать или не предвидеть. По определению.

Цитата:
они хоть "и не искажены", ведь мы условились, что Мелькору это не под силу, но зато на них наложены некие "злые чары" (почувствуйте разницу: я её не ощущаю)
IMHO
Это можно объяснить так (или привести такую аналогию):
дух (искра Божья) не может быть у кого-то "лучше", у кого-то "хуже", у кого-то "больше" у кого-то "меньше", но душу вполне можно склонить ко злу, обмануть и т.д.
Моргот не может уничтожить fea, но "научить плохому" кого-нибудь, естественно, может вполне.

Цитата:
почему Эру оставил, всё как есть, а не лишил Моргота возможности "накладывать злые заклинания"
Потому что это значит именно "делать хорошим насильно".
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.07, 23:07   #11
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Вероника, я ничего такого в виду не имел, что Вы!!! Просто фактически у Толкина прямо не сказано - что да как. Читателю сам должен, имхо, разбираться, почему это так и нет. Мнение Дм.Виноходова меня очень интересовало, но и Ваше - тоже и весьма, правда. Вы написали про 10й том, но там ведь только написано, то, что написано... В общем, я сворачиваюсь, свою порцию знания я получил, спасибо Дмитрию и Вам за содержательные и полновесные ответы. Может, ещё кто выскажется. Я же для себя уяснил, что...

...что _сомнение_, присущее автору "Сильмариллиона", почему _Он_ попускает зло, присуще не только ему.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.07, 23:18   #12
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Извечная проблема теодицеи.
:)
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.12.07, 22:13   #13
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Re: Под силу ли Морготу души изменять??

Насколько можно понять, одна из основных тем дискуссии - каким образом эльфы превратились в орков. Надеюсь, что и мой вопрос о "промежуточном звене" не будет "оффтопом":

Некто Гвиндор, "отсидевший" около семнадцати лет в плену у Моргота, внешне (?) изменился настолько, что никто его не узнал, кроме невесты. О том, как надо выглядеть, чтобы вас не узнали эльфы, и насколько новый облик Гвиндора соответствовал облику эльфа (возможно, он просто поседел, постарел и сгорбился?), Профессор, вроде бы, ничего определенного не говорит. Или где-нибудь говорит?
В любом случае, странно не то, что побывавший в плену эльф не был узнан, а то - кем не был узнан. Ведь эльфы - это же не люди какие-нибудь, они не только с помощью зрения воспринимают окружающий мир. Не изменился ли Гвиндор также и душевно (пусть это не следует из его слов и поступков, но эльфам "виднее"). Тогда можно предположить, почему одна Финдуилас его узнала.
А вопрос простой: может ли существовать т. наз. "промежуточное звено", эльф (!), уже приобретший облик орка, но с повадками вполне эльфийскими, и насколько об этом можно судить по аналогии с одним эпизодом из жизни одного эльфа?

(Кстати, я тут посмотрела на даты (Дагор Браголлах и Нирнаэт Арноэдиад) и заметила странную особенность: Гелмир, брат Гвиндора, тоже примерно 17 лет в плену находился. К чему такое совпадение? Может быть, это срок, в течение которого Моргот или подручные могли с точностью определить, возможно ли превратить эльфа в орка, или его волю ничем не сломить?)
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.12.07, 14:10   #14
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Встречный вопрос: возможно ли вообще превратить эльфа в орка? Сколько я помню, в текстах никогда не встречал ни малейшего намека на подобное...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.12.07, 23:18   #15
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
(не утерпел) А в каких текстах Вы не нашли ничего подобного?

Рецепт превращения человека в орка я знаю, могу выслать почтой. Может, у вас есть - орка в человека? Давно ищу.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.12.07, 22:49   #16
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Да ни в одном. Вот в крисовском Сильме, например, их нет. В частности, в этой фразе я их не нашел:

Yet this is held true by the wise of Eressлa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes.

Но мудрые Эрессеа полагают истиной, что все квенди, попавшие в руки Мелькора прежде падения Утумно, были брошены в узилище, где искусной жестокостью их постепенно развратили и поработили. Так, из зависти и в насмешку над эльфами, Мелькор вывел ужасный народ орков, ставший позднее их злейшим врагом.

Мне представляется очевидным, что здесь нет речи ни о чем подобном прижизненному превращению индивида-эльфа в индивида-орка.

Да, рецепт интересно было бы увидеть. Полезно определить, как такое могло случиться.

Обратную процедуру разрабатывал Макаренко: жесткие требования, полуказарменное воспитание с безусловным ограничением изрядной части личной свободы, контроль над развитием банды, внешние задачи на индивидуальное и коллективное выполнение, поощрение и наказание. Дрессура поначалу.

Послушание при монастырях иногда используется для той же цели.

Почему-то изоляция от себе подобных не применяется нигде в пределах видимости. Дорого? Для горных орков с юга, по слухам, помогает. До выхода из изоляции.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.12.07, 22:41   #17
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Но мудрые Эрессеа полагают истиной, что все квенди, попавшие в руки Мелькора прежде падения Утумно, были брошены в узилище, где искусной жестокостью их постепенно развратили и поработили. Так, из зависти и в насмешку над эльфами, Мелькор вывел ужасный народ орков, ставший позднее их злейшим врагом.

Мне представляется очевидным, что здесь нет речи ни о чем подобном прижизненному превращению индивида-эльфа в индивида-орка.
Где же та грань, до которой он - эльф, а за - уже орк? Потом, не надо забывать, что эльфы живучие и живут долго-предолго. Вот Горлума взять - чем не орк? Ну да, сохранил он ещё человеческие черты, но помучали бы его ещё немного (в пещерах-то он сам по себе был), и стал бы полноценным орком (если их можно назвать полноценными). Мне кажется, что Вы либо меня разыгрываете, либо держите туза в рукаве - я-то не столь грамотен в плане орков-эльфов.

(Насчёт рецепта: их много, можно мучать животных, можно окружающих, можно пить оркское питьё на ночь и потом с утра, тогда 1й и 2й пункты пойдут легче, можно пойти воевать с кем нибудь, за деньги - это один из лучших вариантов. 1000 и одна комбинация, превращающая Вас в орка, остаётся за кадром, конечно.)

Но "искусной жестокостью их постепенно развратить и поработить" - это, имхо, враки. Пытками,жестокостью немного добьёшься, для души этого не достаточно, тут нужны способы тоньше - а Моргот был не полный дурак - раз продержался так долго (если, конечно, штатный дурак не был обязателен для Арды, по плану).

Там где-то ещё у Толкина я помню, что он "совращал", и не только жестокостью - а дарами там, обещаниями, но и деяниями. Саурон, местоблюститель его, тоже мог очень даже покладистым быть с виду. Ну, это ясно, это я так, для самого себя уточняю.

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Обратную процедуру разрабатывал Макаренко: жесткие требования, полуказарменное воспитание с безусловным ограничением изрядной части личной свободы, контроль над развитием банды, внешние задачи на индивидуальное и коллективное выполнение, поощрение и наказание. Дрессура поначалу.
А Вы правда читали "Педагогическую поэму"?

Вообще-то, из названия ("поэма") видно, что автор и директор подростковой колонии не мог быть тривиальным дрессировщиком, даже поначалу. Не надо писать, что "тривиальный" Вы не писали: вы же расписали всё по пунктам - а работу с душой, чем занимался Макаренко, по пунктам не распишешь. "Контроль над развитием банды", хм.

Намёк про горных орков с юга я вроде бы понял, но не совсем.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.12.07, 23:04   #18
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Такая инетерсная тема!

Цитата:
А вопрос простой: может ли существовать т. наз. "промежуточное звено", эльф (!), уже приобретший облик орка, но с повадками вполне эльфийскими, и насколько об этом можно судить по аналогии с одним эпизодом из жизни одного эльфа?
Странный вопрос, резонный конечно, но я бы спросил - может ли быть орк в обличье эльфа? И ответил бы сам - да, конечно. Например, братки, те, что на Лутиэнь напали, феаноринги. Таких примеров полно, падших и полупадших эльфов, гномов и людей. Те же косорожие хоббиты - в такого ещё яблоком Сэм запустил. А вот чтобы с виду орк, а внутри - белый и пушистый (ну, или просто добрый) - это невозможно в книге ВК и в книге "Сильмариллион" (Финрод с Береном и компанией не в счёт). Ведь орков положительные добрые герои убивают без разбора, а вдруг такой хороший Леголас застрелит доброго орка (который и не орк внутре)?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.07, 20:36   #19
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Тузов в рукаве я не держу. То есть из Myths Transformed еще что-то помню, но там же автор только размышляет... направления понять можно, итог неизвестен.

А мысль проста: ни один из этих захваченных эльфов не стал орком. Орки были получены в следующих поколениях, возможно, через ряд переходных форм.

Хотя это не единственное, но все же основное значение глагола 'to breed'.

Голлум - не орк хотя бы потому, что, будучи предоставлен сам себе, не стремится специально истязать других.

Из "Поэмы" я видел только отрывки. Читал больше про Макаренко и его опыт. Поэтому и не расписывал по пунктам, так, общие черты пересказал.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.07, 19:11   #20
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Бог с нём, с Макаренко (это всё же книга, реальность всегда суровей, если не ужасней). По Горлуму/Голлуму: не то что бы не соглашусь, а всё же у горлумов плохие качества изначально (Раскольников отдыхает). Тем более даже не годы, века в горных пещерах ему на пользу явно не пошли: противная скользкая тварь, знаете ли-ссс. И в загадки играл, перед тем как скушать-с. И не факт, что он не любил помучать маленьких вкусненьких орков - перед тем как скушать-с.

А вот про эльфов, сколько надо времени для превращения в орков, сколько поколений, то есть... Размножаются ли эльфы в неволе? Ведь на воле у эльфа дети, насколько я помню, рождаются редко и в особых случаях, по большой любви. Хотя, возможно, имело место быть искуственное оплодотворение... в любом случае,имхо, генетика вмешалась.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.