|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
03.02.08, 10:34 | #41 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
В принципе, Локи уловил то, что я имел в виду. А я, под выражением "каждый второй брак как минимум (если не все 100%) были с существами из потустороннего мира" имел в виду в первую очередь даже не свойства супруги/супруга, а его место обитания. В сказках за женой куда-то мотаются, пересекая неоднократно границы между мирами. Что есть еще один аргумент о давнешней объединенности нашего и сказочного мира. (из-за чего произошел разрыв - предлагаю обсудить в отдельной теме, если есть желание). Дальше. Хоттабыч, не уверен по поводу "не знаю что" = табуированное имя, по крайней мере, в данной саге эта аналогия не совсем уместна. Как Вам вариант, что назвав Син по имени, Мюрхертах мог получить над ней какую-то власть? Сюжет не новый. Что же касается "туда, не знаю куда, то, не знаю что" и прочих чего-не-может-бытей, то тут тоже все видится ясно. На самом деле куда идти, если послали "не знаю куда" - довольно ясно (гусары, молчать!). В "тот" мир. Ну и принести знак того, что имеешь над ним власть. Вы же это прекрасно понимаете. Так что табуированности имени я тут не вижу. Вот если бы было "иди н скажу к кому, и укради у него не скажу что" - то да. А имя шифруют для конспирации. |
03.02.08, 16:23 | #42 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Хоттабыч, можно я на Ваши чрезвычайно интересные, научно обоснованные посты отвечу опять чисто по женски - на уровне "мыльной оперы"?
Бывают же браки, в которых любовь супругов держится не только на романтике но еще и на желании делать "общее дело". Супруги Кюри, например... Мне казалось, что тут - где-то примерно тот же случай. Сошлись два экспериментатора. И доэкспериментировались в итоге. Кстати, о том, что было раньше "Мне кажется, исходно "епископ" был кем-то вроде Мерлина - ведь ритуалы совершенно языческие (кровь смешивать при клятве), а то и колдовские (заранее могилку оппоненту!)." Насколько я понимаю, Ирландские святые, что епископы, что не епископы, были по темпераменту - ну что твои (некоторые) индийские риши. То есть - не дай бог этому святому под горячую руку попасться - проклянет ведь!!! А что касается чернокнижия - опять таки, у меня такое впечатление, что в срдневековье "свящннослужитель занимающийся чернокнижием" - это какой-то вообще стандартный элемент. Вон друг наш Вейрд как-то показала совершенно очаровательную подборку про Исландских Епископов чернокнижников. Да и вообще - смутно моя память мне подсовывает какие-то воспоминания о частых взаимодействиях всяких церковных лиц с "другой стороной"... Но уж больно память моя дырявая - не помню что, не помню где... Кто помнит - пусть расскажет:) И все-таки, Хоттабыч, мне кажется, что ваш вариант "христианского редактора", не обьясняет некоторых вещей. В первую очередь - почему, все-таки, в результате прочтения этой саги остается ощущение, что какая-то "правда" есть за всеми тремя ее героями? Почему Син не очернили окончательно, не превратили ее под конец в чудовище с окровавленными клыками, "когда наваждение спало"? Почему после прочтения остается стойкое чувство, что автор испытывает к "колдунье" - уважение, чтоб не сказать сочувствие? А действия епископа порой кажутся совершенно чудовищными? Почему Мюрхертах мечется - при том, что у всех, в том числе у сказителя, продолжает вызывать приязнь??? Почему этой саги многочисленны и бесконечны - именно по-этому мне так интересно было попытаться свести все элементы в некую внутренне непротиворечивую картину. И все-таки повторю свой коварный вопрос. Кто, по вашему, в конце концов в этой истории победил? С уважением Либерис П.Зы. А то, что за связь с потусторонним миром приходится платить - как по мне, только справедливо. Ведь чем платят (если не жизнью, скажем)? Правильно, ИЗМЕНЕНИЕМ себя. А кому и когда это легко давалось? |
03.02.08, 23:24 | #43 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Liberis, а что есть "победа"? (грустно усмехаясь)
Син - хотела отомстить и отомстила (с ценой она была согласна) - значит, она "победила"? При прочтении текста, у меня сразу возникло подозрение, что Муйрхертах стал жертвой иллюзий... Но, чьим "агентом" могла быть Син, только ли своим собственным? Кому это больше выгодно - детям Дуайбсех или монаху? "Дети" получили власть и благословление служителей религии, но потеряли мать и отца... Кайрнех (священник) - в результате ОН возвел на престол своих ставленников + избавился от "короля-язычника" + укрепил церковную (и свою) власть - заставив покаяться "ведьму"... Все зависит от того, с какой позиции посмотреть. Не знаю, кто "победил", но знаю, что Муйрхертах, скорее всего, "проиграл" (жизнь, честь и царство). |
04.02.08, 15:19 | #44 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Локи, только в том случае, если мы принимаем "теорию" о том, что это рассказ о мести.
Лично мне кажется, что победила таки Син, и на это есть прямые указания в тексте. Но это, наверное, потому что характер у меня такой. Оптимистичный:) |
04.02.08, 16:00 | #45 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
То есть чужой (и даже очень) не всегда значило - враг. Настороженность появилась позже. |
|
04.02.08, 16:03 | #46 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
04.02.08, 16:15 | #47 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
04.02.08, 16:25 | #48 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
Эх, не хотел я лезть в сказки, а всё-таки вдряпался. |
|
04.02.08, 16:29 | #49 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
04.02.08, 16:43 | #50 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
Насчёт яростных епископов. Христианизировали Ирландию (да и все Британские острова) "православные" монахи, происходившие в основном из Египта и Палестины. Это уже потом папочка Григорий Великий послал своих орёликов и "переподчинил" Риму (аббатов и монахов попросту изгоняли, при сопротивлении - резали, монастыри - жгли). Поэтому с седьмого века там совсем другое христианство - даже Пасху "пересчитали". Кое-что об этом есть у Бэды Достопочтенного и у Гильды Премудрого, а Гальфрид уже всё врёт. Новенькие были совсем яростными. Именно "римские" епископы баловались чернокнижием. Самый знаменитый - Герберт Орильякский - дослужился до папы (X век) (как раз о нём у Булгакова говорит Воланд как о специалисте по чёрной магии, в той транскрипции - Аврилакский) |
|
04.02.08, 16:58 | #51 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
Мне очень нравится Син. И правда, конечно, за ней какая-то есть. И уважение и сочувствие вызывает. Может, сначала мстить хотела, а потом влюбилась. А главное, именно в ней и сложность, и глубины, и тайна, и многоплановость, не хуже добротных современных романов - только гораздо поэтичнее. То есть, может быть, она и дальше от мести не может отказаться, но теперь уже - любимому. Вот коллизия, не хуже Карны, когда он уже понял, кто прав, но предать старого друга не может (опять меня в Мбх занесло; был у древних такой "поэтический" образ, как собака вечно возвращается к своей блевотине) |
|
04.02.08, 18:39 | #52 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
04.02.08, 19:02 | #53 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Liberis, я согласен с тем, что "победила" Син (она добилась своего). Сначала в моем предыдущем сообщении, (в фразе относительно ее победы) не было ни вопросительного знака ни кавычек в слове "победа".
Это и в самом деле так. Она поставила перед собой цель и добилась ее. Красивая версия. И именно ее красота (версии, а не Син :)) заставила меня усомниться. Вся история слишком похожа на хорошо просчитанную и хорошо контролируемую (!)интригу. А, контролировать такую интригу можно лишь изнутри... И тогда, максимум подозрений вызывает епископ. Поверьте, "святые люди" еще и не такие интриги проворачивали. Кстати, что мешало Син просто и банально зарезать короля? Или, ей было важно погубить не только короля но и его королевство? Но, в этом случае, отпускать наследников (сыновей ее врага!) несколько нелогично, если, только, не иметь твердого расчета на то, что они поднимут бунт и будут бороться за свои права... Хоттабыч: "С королём тоже всё ясно: увидел красотку, и губы раскатал. А то, что потом мечется, и вовсе не вызывает ни сочувствия, ни уважения. Жену с детьми прогнал, и теперь мечется, вот здорово! Если уж так влюбился, то не мечись." А, если он стал жертвой наваждения, иллюзии? Другими словами "находился не в здравом уме и трезвой памяти"? Приведу еще несколько интересных материалов: «Свой-чужой… Причины такого специфического свойства психики, как на уровне индивидуальном, так и коллективном, лежат глубоко в нашем подсознании и могут быть выявлены чуть ли не на уровне мифологического сознания. Еще в сознании первобытного охотника, «своя» и «чужая» территории, были четко разделены. Вторжение в охотничьи угодья чужого племени или рода было смертельно опасным предприятием и довольно рано было интерпретировано на уровне древнейшего мифологического сознания как преступление границ «своего мира» и переход в «мир иной». Как правило, «свой мир» был ограничен естественными преградами: рекой, труднопроходимым лесом или горным массивом, или ущельем. Переход за его границы был по сути равносилен путешествию в загробный мир и требовал от смельчака полной мобилизации его психофизического потенциала. Не случайна, поэтому, сакрализация своей территории в оппозиции к демонизированной чужой территории…» Н.Н.Михайлов «Сватовство смерти» + к этому всему рекомендую главы VII - "За тридевять земель" и IX. – "Невеста" - из книги Проппа «Исторические корни Волшебной Сказки». |
04.02.08, 19:24 | #54 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Собственно, Локи, я имела в виду то, что Син победила не на уровне "реальности" (отомстив там, изведя Мюрхертаха и пр.)а на уровне метафизическом, что ли. Ведь в конце точно и ясно сказано, что Мюрхертах, не смотря на все старания Епископа, оказался и остался в аду! Причем у меня такое (опять-таки) смутное воспоминание, что в другом переводе мною читанном было впрямую сказано, что они там вместе с Син. Но тут я ручаться не могу, память у меня слабая, фантазия буйная. Но для христианина ВСЕ, что не в круге христианства, почитай, ад. То есть Син его таки увела за собой. И остался Епископ с носом. И жена Мюрхертахова - тоже. А Син с Мюрхертахом до сих пор где-нибудь в Тир-на-Ног живут долго (чтоб не сказать, вечно) и счастливо:) Может, именно этим и вызвано было ее "бурное покаяние"? Мюрхертах-то вошел таки их общими стараниями в "ее круг". Теперь, для того, чтобы они стали неразлучны, она должна была войти "в его круг". Побила она таки Епископа, причем на его же поле. И кто сказал, что то что она сказала епископу (что она человек такого-то рода-племени и пр, и пр...) - правда большая чем то, что говорил и чувствовал Мюрхертах, считая ее богиней? Может, она просто сказала священнослужителям то, что они хотели услышать и были в состоянии понять? Что стоит такой мастерице сотворить еще одну иллюзию? Кстати, была б она простой смертной - много бы действия произвело называние ее имени?
Но это, опять таки, мои измышления, конечно. |
04.02.08, 19:34 | #55 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
A по поводу жертвы наваждения. Конечно, жертва! А наваждение называется - любовь. Помните, в Ветхом Завете - "сильна как смерть" и т.д. Но ведь он периодически из наваждения выныривает, снова оказывается как бы на распутье, и снова принимает решение - и в омут с головой. |
|
04.02.08, 19:49 | #56 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
04.02.08, 20:07 | #57 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
И совсем уж непонятно с сакральностью своей территории. Прежде всего, сакральное тоже относится к потустороннему (Элизиум у греков, Авалон у кельтов, северное Куру индусов, даже Царство Пресвитера Иоанна - всё это где-то "там", а вовсе не у себя под носом). И как раз у первобытных чёткой грани между сакральным и инфернальным нет: всё по ту сторону. Вот у Проппа это всё чётко объясняется: есть и "та сторона", и "смерть" - но не в соседнем племени, а в ритуале - инициация, "мужской дом" и т.д. |
|
04.02.08, 20:18 | #58 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Мне конечно хочется чтоб победила Син, а не епископ. И тут мне очень нарвится версия Либерис, что они живут себе в арде... то есть у черта на куличках и добра наживают. Она была на него в обиде, пришла мстить, а потом влюбилась. И хоть помучала изрядно, а все-таки любя. И потом с ним соединилась.
Кстати, а откуда такая осведомленность у епископа (или расказчика саги) о том, что Мюрхертах в аду? У него там связи-информаторы? |
04.02.08, 20:32 | #59 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Кочевники, даже охотники, вовсе не бегают бессистемно куда захочется, пути кочевий весьма четко определены. И границы этих перемещений существуют, все верно. |
|
04.02.08, 20:40 | #60 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
По поводу кочевников - не совсем солгалсен. Не буду вдаваться в дебри их кочевий, дело в другом. Как видится моему дилетансткому глазу, вские обычаи инициализации еще ладно, а идею "свой-чужой" и о чужеродности и принадлежности пришельцев к другому имру возникали уже когда все более-менее сидели на месте. То есть если и кочевали, то редко, при этом долго оставаясь на одном месте.
Ведь если жить на месте - то все с идеями чиждости логично. А если кочевать - то вероятность встречь гораздо выше. К другим людям привыкаешь, их не боишься, меняешься с ними вещами, девушек в другое племя отдаешь и наоборот... Короче - общительнее становишься. А сидишь в углу, отгородившись ото всех летом, болотом и морем, то поневоле всякого пришельца бояться начинаешь. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |