Чёрная книга Арды - Страница 2 - Форум Арды-на-Куличках

Elraen · 28.10.03, 12:00

ЧКА могла бы быть сильной книгой. Именно МОГЛА БЫ. Некоторые стихи Ниэннах оттуда (да и не только оттуда, если честно!) действительно смущают душу. И перед глазами встаёт образ благородного бунтаря за свободу, тёмная романтика захватывает в свой водоворот... Однако некоторые моменты, вроде играющего в снежки Мелькора или Саурона, любующегося на ландыши... Извините, но это уже слишком. Это смешно.

Постараюсь изложить свой взгляд на вещи. Что такое "обаяние Тьмы", я думаю, все знают, хотя бы понаслышке. А многие, я полагаю, испытали на себе. Но если ты - Тёмный, то имей хотя бы мужество смотреть в глаза тому, что ты есть! Тьма - это боль, кровь, смерть, это горечь и ужас, это пустота внутри, это покорность и усталость... И нет никакой "свободы убивать и разрушать", это, простите, обязанность, рок каждого Тёмного. И ещё - "у Тьмы не бывает светлых слёз". А бывают ли они вообще? Тёмный воин вручил свою душу, свою жизнь и свободу Властелину (яркий пример - Мелькор, забравший боль у своих воинов. Для меня это - метафора, он забрал у них не просто физическую боль от ран, но и моральную боль за злодеяния), так может ли он оплакать свершившееся? Нет. Не имеет права. Орудие убийства не может оплакать преступление. Если же некие слёзы появляются, то отступает Тьма. И это будут горькие слёзы.

В чём же, позвольте, "тёмность" персонажей Ниэннах? Если и пыток не было, если не было рабов в подземельях Ангбанда, если не было, не было, не было? Это уже какие-то прямо Светлые получаются! Впрочем, не получаются. Здесь говорили о сатанизме... ЧКА можно сравнить и с этим явлением, стоит только представить себе сатаниста, который, скромно опустив глазки, заявляет: "Мы не распинаем кошек на перевёрнутых крестах, мы не пьём кровь младенцев, не устраиваем оргий и не принуждаем своих неопытных собратьев к ритуальным самоубийствам. Мы - бунтари за свободу, мы поклоняемся Первозданной Тьме, как высшей мудрости". Примерно так. Ублажающий свои низменные вожделения, лицемерно прикрывающийся красивыми словами, не имеющий мужества взглянуть в глаза своим порокам, этот "тёмный" гораздо неприятнее, чем даже классический толкиеновский Тёмный. И уж чем-чем, а романтикой здесь и не пахнет.

Всё сказанное выше является только моим мнением и, несмотря на некоторую резкость звучания, не означает моей нетерпимости к любым, пусть даже противоположным мнениям.

Рейна · 31.10.03, 09:16

Вообще-то, уважаемый Lazarus, я и не отрицаю, что Ниэнна написала слезливую мелодраму. А по поводу сравнения - так я сравниваю исключительно стилистические приемы - описания природы, например... Между ними и стилем Брэдбери всё же есть определенное сходство (разумеется, между содержанием книг этих авторов сходства никакого ;-) Но ведь вот в чем штука-то - практически никто не отрицает, что ЧКА - слезливая мелодрама, однако несмотря на это книга многим нравится. Хоть они и признают ее недостатки. Мне вот она тоже не показалась особо умной. Но что-то всё-таки в ней есть...

Lazarus · 03.11.03, 21:43

Рейна, разве "описания природы" - это настолько уж важный стилистический приём? Этим (в разной, правда, степени) занимаются почти все писатели, но никто ж не говорит, что у всех стиль одинаковый, правда? Я лично не вижу у Ниэнны и Брэдбери ничего похожего.

Кстати, Вы ведь там спрашивали, почему Брэдбери никто не называет "соплями в сиропе". Да очень просто! Он не писал жалостливые женские мелодрамы! ;-)

Emmanuel · 19.12.03, 00:18

В чем разница между ЧКА и ЧКА:Исповедь стража?
Я купила обе книги, когда они только появились, но осилить до сих пор не могу, для меня это пока слишком тяжело читается, так же как Сильм. Стоит ли терять время на каникулах на прочтение этих книг? И где можно подробнее узнать о них? И почитать обсуждения?

Лимбелин · 20.12.03, 05:35

Мой взгляд:
Не стоит судить ЧК слишком строго. Все мы восхищались Сильмом. Уверен, что каждому второму хотелось бы прочитать продолжение, еще немного продлить пребывание в сказке. ЧК - это апокриф. Удачный или нет, не так важно. Просто некоторорые люди захотели преобразовать, изменить любимые нами истины. Они увидели это по-другому. Ну и фиг с ними. Они продлили фантазию, умножили ее (возможно), дали другим фантазерам жизнь и счастье в очередной раз переживать развитие истории Арды. Разве это плохо? Мне кажется, что будь Толкиен жив, он бы не стал слепо отвергать ЧК. Он бы поспорил. Эх, Если бы...
ЧК сществует.
Это неплохо.

Ципор · 21.12.03, 09:48

Цитата:

Emmanuel пишет:
В чем разница между ЧКА и ЧКА:Исповедь стража?
Я купила обе книги, когда они только появились, но осилить до сих пор не могу, для меня это пока слишком тяжело читается, так же как Сильм. Стоит ли терять время на каникулах на прочтение этих книг? И где можно подробнее узнать о них? И почитать обсуждения?

Исповедь стража - это критика ЧКА. Герой Исповеди (Галдор-страж) читает ЧКА (первую редакцию с небольщими измененинтями. После ее написания Некрасова и Васильева разошлись и Некрасова (Иллет) стала по-другому смотреть на это произведение, от чего и появилась Исповедь Стража)и по ходу дела разбирает реальные или кажущиеся ему ляпы в этой книге. Читать сначала,конечно,нужно ЧКА.
Что касается "счтоит ли читать вообще" - какой ответ вы желаете получить? Кто-то вам скажет "стоит", кто-то наоборот - это будет завсеть от его личного вкус. Но у вас же свой есть, правда? ;-)

2 Лимбелин

Цитата:

Мне кажется, что будь Толкиен жив, он бы не стал слепо отвергать ЧК. Он бы поспорил.

Думаю, он был бы в шоке от самой идеи,что Мелькора можно увидеть белым и пушистым. ;D И,наверное, отказалася бы от написания Сильма... от греха подальше. ;D

Эомунд · 15.01.04, 09:42

ЧКА описывает жизнь Арды с другоё стороны "линии фронта". Конечно, чёрная романтика и неприязнь к эльфам и Валарам это вопрос спорный особенно для тех, кто знает ВК наизусть, а "Сильмарилион" воспринимает как Ветхий Завет Арды. Но у автора получилось неплохая книга, могло быть и хуже. (Сравните с Перумовским "Чёрным кольцом" и "Адамантом Хенны" (особенно с окончанием) и там и там основная идея:
"Эльфы - слепые, жадные, жестокие и сверхгорыде
Валары - бездумные палачи.
Эру - Тиран."
А вот раскрытие этой идеи...)
Я считаю ЧК надо прочитать всем, а вот мнение о ней составить своё собственное.

Unknown_Mord · 29.02.04, 06:48

НЕтемная Тьма.....звучит жутко...
Ну никак я не пойму,зачем делать Тьму сопливой,бедной,несчастной???
Тьма-прежде всего Ненависть,Боль,может быть Скорбь...
Представляю себе заплаканную Унголиант....
Хотя конечно у каждого разный взгляд на такое понятие как *Тьма*...
Не хочу сказать что все Темные такие уж *Черные,озверевшие*,ведь Темным может быть и мудрый...принявший Тьму из-за дара некой магической силы,власти...и скорбящий....некто,кто возненавидел несправедливость мира,утратив нечто ему дорогое....и даже сильный...принявший сторону Тьмы для своих личных выгод...
Но это лишь Дорога ко Тьме..то,что ведет к Ней...
А дальше лишь Тьма...и лишь одна цель-Ненависть
Для Темных нет таких понятий как *чувства*.....
Тьма не просто то,чему они служат...Тьма-это они...

Эомунд · 01.03.04, 14:06

Сгласен слёзности в ЧКА слишком много.
Вообще согласен с тобой полностью.
Только вот книг, описывающих *Тьму* и *тмных* такими я не встречал. (приятное исключение "дозоры" Лукьяненко).

Unknown_Mord · 03.03.04, 06:13

Эомунд,сорри,*Дозоры я не читал,так что ничего не мог сказать,что так и как....
Нынче модно Темных показывать как *бедных,и несчастных*....взять Фесса...

Эомунд · 04.03.04, 17:27

Цитата:

Unknown_Mord пишет:
Эомунд,сорри,*Дозоры я не читал,так что ничего не мог сказать,что так и как....
Нынче модно Темных показывать как *бедных,и несчастных*....взять Фесса...

1. Почитай, рекомендую, особенно "Дневной дозор"
2. Про Фессиаду милости прошу сюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...2012#post22012

Оннэле · 07.03.04, 14:01

Приветствую уважаемые!! Я впервые зашла на форум и в том числе в эту тему. Хотела бы сказать, что прочитав ЧКА я изменила своё мнение и отношение как к миру, так и к самому профессору. Нет не подумайте, что я его осуждаю, просто он был вправе высказывать своё мнение по отношению к Мелькору, но я больше придерживаюсь мнения ЧКА...
Для меня Мелькор является воплощением мудрости.....
Конечно я могу долго разглагольствовать на эту тему, просто скажу , что ЧКА-супер!!!!

Lazarus · 07.03.04, 21:32

Цитата:

Оннэле пишет:
Нет не подумайте, что я его осуждаю, просто он был вправе высказывать своё мнение по отношению к Мелькору, но я больше придерживаюсь мнения ЧКА...

Нет, простите, Профессор не "высказывал своё мнение по отношению к Мелькору", он - истина в последней инстанции, он - Демиург своего Мира, он в своём праве. А все "спорщические" апокрифы (ЧКА, КТ и прочие) - лишь инсинуации и мнение, в них высказываемое никак не может восприниматься как истинное, а только как развлекаловка, беллетристика, ибо "в чужой монастырь со своим уставом...". Придерживайтесь Вы какого угодно мнения, но имейте в виду: идеология ЧКА к реальному Средиземью не имеет ни малейшего отношения.

Оннэле · 08.03.04, 12:43

Я просто хотела заметить, что создавая свой мир, Толкин высказывал своё отношение к его обитательм, а ЧКА это другой взгляд на этот мир...Вот и всё.... я придерживаюсь именно этого взгляда!!

Виларион · 09.03.04, 08:23

Оннэле, а почему бы авторам ЧКА и КТ не создать свой собственный мир, в котором и представлять свои взгляды?.. В случае с КТ (Перумов) - это очевидная раскрутка своего имени для того, чтобы в последующем иметь хорошие доходы от продажи своих книг! Я уверен, если Вы и в дальнейшем будете интересоваться миром, который описал и создал Толкин (а не авторы апокрифов), то Ваше мнение о ЧКА изменится...

Alchere · 09.03.04, 21:47

Цитата:

Виларион пишет:
Я уверен, если Вы и в дальнейшем будете интересоваться миром, который описал и создал Толкин (а не авторы апокрифов), то Ваше мнение о ЧКА изменится...

Согласна на все сто. Потому что, как бы там ни было, а Средиземье профессорское одним Хоббитом, ВК и Сильмом не ограничивается. Ещё столько всего написано, что за год не перечитаешь!

Виларион · 10.03.04, 07:27

Цитата:

Ещё столько всего написано, что за год не перечитаешь!

А кроме того, сколько всего у Профессора написано, что не просто прочитать нужно, но прежде накопить знаний, чтобы потом понять и переварить...

IMXO ранние "продолжатели" Толкина, такие как Перумов, сыграли на том, что информации о мире Толкина катастрофически не хватало (особенно на русском языке) и поэтому такие книги как КТ и ЧКА были обречены на успех... Только вот, по мере прочтения, появлялось разочарование. В случае с Перумовым сразу, а в случае с ЧКА - чуть позже...

Alchere · 10.03.04, 23:32

Цитата:

Виларион пишет:
А кроме того, сколько всего у Профессора написано, что не просто прочитать нужно, но прежде накопить знаний, чтобы потом понять и переварить...

IMXO ранние "продолжатели" Толкина, такие как Перумов, сыграли на том, что информации о мире Толкина катастрофически не хватало (особенно на русском языке) и поэтому такие книги как КТ и ЧКА были обречены на успех... Только вот, по мере прочтения, появлялось разочарование. В случае с Перумовым сразу, а в случае с ЧКА - чуть позже...

Написано-то много, а вот разобраться во всём этом... мягко говоря, не всякий сможет. Да и найти эти вещи трудновато.

А чтение Перумова и иже с ним вместо разыскивания дополнительной информации по миру Толкиена - это, ИМХО, то же самое, если вместо учебника по истории Франции читать Дюма... :)

Виларион · 11.03.04, 08:00

Цитата:

А чтение Перумова и иже с ним вместо разыскивания дополнительной информации по миру Толкиена - это, ИМХО, то же самое, если вместо учебника по истории Франции читать Дюма... :)

Это точно. Но в начале 1990-х далеко не все (начинающие) знали о существовании "Истории Средиземья" и пр. пр. Да и сегодня, наверное, не все, кому понравился ВК знают...

Uni · 24.03.04, 00:19

Итак, ЧКА. Книга превосходная по стилю. Трогает необыкновенно. Толкиен, конечно, что бы не утверждал о Морготе и Валарах, но читать и делать выводы никто нам не мешает.
Я в книгу влюбилась, потому что в «ВК» и в Сильме красота завуалирована, а в ЧКА – нет.
НО именно поэтому обе стоит прочитать. У меня вопрос: кто-будь пытался показать Ниэнне прекрасную сторону Толкиеновской философии, как она показала нам прекрасную сторону того, что он отрицал?

19.12.03, 00:18	#24
Emmanuel youngling На форуме с: 10.2003 Откуда: Dublin Сообщений: 124	Просветите, пожалуйста! В чем разница между ЧКА и ЧКА:Исповедь стража? Я купила обе книги, когда они только появились, но осилить до сих пор не могу, для меня это пока слишком тяжело читается, так же как Сильм. Стоит ли терять время на каникулах на прочтение этих книг? И где можно подробнее узнать о них? И почитать обсуждения?

15.01.04, 09:42	#27
Эомунд youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Москва Сообщений: 22	о ЧКА ЧКА описывает жизнь Арды с другоё стороны "линии фронта". Конечно, чёрная романтика и неприязнь к эльфам и Валарам это вопрос спорный особенно для тех, кто знает ВК наизусть, а "Сильмарилион" воспринимает как Ветхий Завет Арды. Но у автора получилось неплохая книга, могло быть и хуже. (Сравните с Перумовским "Чёрным кольцом" и "Адамантом Хенны" (особенно с окончанием) и там и там основная идея: "Эльфы - слепые, жадные, жестокие и сверхгорыде Валары - бездумные палачи. Эру - Тиран." А вот раскрытие этой идеи...) Я считаю ЧК надо прочитать всем, а вот мнение о ней составить своё собственное.

28.10.03, 12:00	#21
Elraen youngling На форуме с: 10.2003 Откуда: Питер Сообщений: 15	ЧКА могла бы быть сильной книгой. Именно МОГЛА БЫ. Некоторые стихи Ниэннах оттуда (да и не только оттуда, если честно!) действительно смущают душу. И перед глазами встаёт образ благородного бунтаря за свободу, тёмная романтика захватывает в свой водоворот... Однако некоторые моменты, вроде играющего в снежки Мелькора или Саурона, любующегося на ландыши... Извините, но это уже слишком. Это смешно. Постараюсь изложить свой взгляд на вещи. Что такое "обаяние Тьмы", я думаю, все знают, хотя бы понаслышке. А многие, я полагаю, испытали на себе. Но если ты - Тёмный, то имей хотя бы мужество смотреть в глаза тому, что ты есть! Тьма - это боль, кровь, смерть, это горечь и ужас, это пустота внутри, это покорность и усталость... И нет никакой "свободы убивать и разрушать", это, простите, обязанность, рок каждого Тёмного. И ещё - "у Тьмы не бывает светлых слёз". А бывают ли они вообще? Тёмный воин вручил свою душу, свою жизнь и свободу Властелину (яркий пример - Мелькор, забравший боль у своих воинов. Для меня это - метафора, он забрал у них не просто физическую боль от ран, но и моральную боль за злодеяния), так может ли он оплакать свершившееся? Нет. Не имеет права. Орудие убийства не может оплакать преступление. Если же некие слёзы появляются, то отступает Тьма. И это будут горькие слёзы. В чём же, позвольте, "тёмность" персонажей Ниэннах? Если и пыток не было, если не было рабов в подземельях Ангбанда, если не было, не было, не было? Это уже какие-то прямо Светлые получаются! Впрочем, не получаются. Здесь говорили о сатанизме... ЧКА можно сравнить и с этим явлением, стоит только представить себе сатаниста, который, скромно опустив глазки, заявляет: "Мы не распинаем кошек на перевёрнутых крестах, мы не пьём кровь младенцев, не устраиваем оргий и не принуждаем своих неопытных собратьев к ритуальным самоубийствам. Мы - бунтари за свободу, мы поклоняемся Первозданной Тьме, как высшей мудрости". Примерно так. Ублажающий свои низменные вожделения, лицемерно прикрывающийся красивыми словами, не имеющий мужества взглянуть в глаза своим порокам, этот "тёмный" гораздо неприятнее, чем даже классический толкиеновский Тёмный. И уж чем-чем, а романтикой здесь и не пахнет. Всё сказанное выше является только моим мнением и, несмотря на некоторую резкость звучания, не означает моей нетерпимости к любым, пусть даже противоположным мнениям.

31.10.03, 09:16	#22
Рейна На форуме с: 07.2003 Откуда: Питер Сообщений: 5	Вообще-то, уважаемый Lazarus, я и не отрицаю, что Ниэнна написала слезливую мелодраму. А по поводу сравнения - так я сравниваю исключительно стилистические приемы - описания природы, например... Между ними и стилем Брэдбери всё же есть определенное сходство (разумеется, между содержанием книг этих авторов сходства никакого ;-) Но ведь вот в чем штука-то - практически никто не отрицает, что ЧКА - слезливая мелодрама, однако несмотря на это книга многим нравится. Хоть они и признают ее недостатки. Мне вот она тоже не показалась особо умной. Но что-то всё-таки в ней есть...

03.11.03, 21:43	#23
Lazarus Хранитель На форуме с: 07.2003 Откуда: Никогдебль Сообщений: 3 434	Рейна, разве "описания природы" - это настолько уж важный стилистический приём? Этим (в разной, правда, степени) занимаются почти все писатели, но никто ж не говорит, что у всех стиль одинаковый, правда? Я лично не вижу у Ниэнны и Брэдбери ничего похожего. Кстати, Вы ведь там спрашивали, почему Брэдбери никто не называет "соплями в сиропе". Да очень просто! Он не писал жалостливые женские мелодрамы! ;-)

20.12.03, 05:35	#25
Лимбелин youngling На форуме с: 10.2003 Откуда: С-Петербург Сообщений: 29	Мой взгляд: Не стоит судить ЧК слишком строго. Все мы восхищались Сильмом. Уверен, что каждому второму хотелось бы прочитать продолжение, еще немного продлить пребывание в сказке. ЧК - это апокриф. Удачный или нет, не так важно. Просто некоторорые люди захотели преобразовать, изменить любимые нами истины. Они увидели это по-другому. Ну и фиг с ними. Они продлили фантазию, умножили ее (возможно), дали другим фантазерам жизнь и счастье в очередной раз переживать развитие истории Арды. Разве это плохо? Мне кажется, что будь Толкиен жив, он бы не стал слепо отвергать ЧК. Он бы поспорил. Эх, Если бы... ЧК сществует. Это неплохо.

29.02.04, 06:48	#28
Unknown_Mord youngling На форуме с: 02.2004 Откуда: Forgotten Realms.Dark Forest Mellmord Сообщений: 26	НЕтемная Тьма.....звучит жутко... Ну никак я не пойму,зачем делать Тьму сопливой,бедной,несчастной??? Тьма-прежде всего Ненависть,Боль,может быть Скорбь... Представляю себе заплаканную Унголиант.... Хотя конечно у каждого разный взгляд на такое понятие как Тьма... Не хочу сказать что все Темные такие уж Черные,озверевшие,ведь Темным может быть и мудрый...принявший Тьму из-за дара некой магической силы,власти...и скорбящий....некто,кто возненавидел несправедливость мира,утратив нечто ему дорогое....и даже сильный...принявший сторону Тьмы для своих личных выгод... Но это лишь Дорога ко Тьме..то,что ведет к Ней... А дальше лишь Тьма...и лишь одна цель-Ненависть Для Темных нет таких понятий как чувства..... Тьма не просто то,чему они служат...Тьма-это они...

01.03.04, 14:06	#29
Эомунд youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Москва Сообщений: 22	Сгласен слёзности в ЧКА слишком много. Вообще согласен с тобой полностью. Только вот книг, описывающих Тьму и тмных такими я не встречал. (приятное исключение "дозоры" Лукьяненко).

03.03.04, 06:13	#30
Unknown_Mord youngling На форуме с: 02.2004 Откуда: Forgotten Realms.Dark Forest Mellmord Сообщений: 26	Эомунд,сорри,Дозоры я не читал,так что ничего не мог сказать,что так и как.... Нынче модно Темных показывать как бедных,и несчастных*....взять Фесса...

07.03.04, 14:01	#32
Оннэле На форуме с: 03.2004 Сообщений: 2	Приветствую уважаемые!! Я впервые зашла на форум и в том числе в эту тему. Хотела бы сказать, что прочитав ЧКА я изменила своё мнение и отношение как к миру, так и к самому профессору. Нет не подумайте, что я его осуждаю, просто он был вправе высказывать своё мнение по отношению к Мелькору, но я больше придерживаюсь мнения ЧКА... Для меня Мелькор является воплощением мудрости..... Конечно я могу долго разглагольствовать на эту тему, просто скажу , что ЧКА-супер!!!!

08.03.04, 12:43	#34
Оннэле На форуме с: 03.2004 Сообщений: 2	Я просто хотела заметить, что создавая свой мир, Толкин высказывал своё отношение к его обитательм, а ЧКА это другой взгляд на этот мир...Вот и всё.... я придерживаюсь именно этого взгляда!!

09.03.04, 08:23	#35
Виларион old timer На форуме с: 02.2004 Сообщений: 240	Оннэле, а почему бы авторам ЧКА и КТ не создать свой собственный мир, в котором и представлять свои взгляды?.. В случае с КТ (Перумов) - это очевидная раскрутка своего имени для того, чтобы в последующем иметь хорошие доходы от продажи своих книг! Я уверен, если Вы и в дальнейшем будете интересоваться миром, который описал и создал Толкин (а не авторы апокрифов), то Ваше мнение о ЧКА изменится...

24.03.04, 00:19	#40
Uni youngling На форуме с: 02.2004 Откуда: Coventry, US Сообщений: 27	Итак, ЧКА. Книга превосходная по стилю. Трогает необыкновенно. Толкиен, конечно, что бы не утверждал о Морготе и Валарах, но читать и делать выводы никто нам не мешает. Я в книгу влюбилась, потому что в «ВК» и в Сильме красота завуалирована, а в ЧКА – нет. НО именно поэтому обе стоит прочитать. У меня вопрос: кто-будь пытался показать Ниэнне прекрасную сторону Толкиеновской философии, как она показала нам прекрасную сторону того, что он отрицал?