Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.07.04, 03:26   #41
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
flamarion:
Какая-то аномалия, кольцо ведь замедляло старение, и если меньше действовало на Бильбо, значит и меньше замедляло старение...
Так ведь Бильбо и прожил в разы меньше Голлума ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.04, 14:44   #42
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
flamarion пишет:
офф
{
ЗЫ Одно дело читать произведение, другое понимать.
}
Ну а я разве не о том же?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.04, 18:43   #43
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alchere пишет:
Бильбо старел медленно, потому как влияние Кольца на него было не особо сильным
2 Lazarus & Alchere Я имел в иду, именно, эту часть поста. Разве это логично? Вот у меня совсем нет кольца, значит я должен вообще не стареть ???
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.04, 21:21   #44
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
flamarion

Нет кольца - стареете нормально.
Есть кольцо, но используете редко - стареете несколько медленнее.
Есть кольцо, используете часто - почти не стареете.

Хотя сама фраза, конечно, может быть понята двойственно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.04, 21:53   #45
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Бодигрим, простите, вы читаете написаное или у меня крыша поехала???
Простая логика (сие замечание относится к классу придирок), Alchere пишет:"Бильбо старел медленно, потому как влияние Кольца на него было не особо сильным" =>(следовательно), если бы влияние кольца бало сильным он бы старел быстрее и наоборот. :o)

ЗЫ Или я с "большого бодуна".
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.04, 21:55   #46
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Он потом старел медленно, когда уже отдал Кольцо. Кольцо на него не успело как следует подействовать, и поэтому он состарился не резко.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.04, 17:05   #47
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Он потом старел медленно, когда уже отдал Кольцо. Кольцо на него не успело как следует подействовать, и поэтому он состарился не резко.
Вот теперь согласен *довольное бормотание*, правда, ему стариться все равно было особенно некуда, вполне почтенный возраст даже для хобита. А в Ривендейле Гендальф говорил что Бильбо не подходит для роли хранителя кольца, так как кольцо от него ушло. Но я думаю тут еще дело в том, что у Бильбо просто не было сил, как духовных, так и физических.

А насчет "резко не резко" не существует других прецедентов по этому поводу, что можно сказать о Голлуме, когда он потерял кольцо там, в пещере? Состарился резко или нет?
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.04, 21:47   #48
Толкиенутый мушкетер
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: улица Старой Голубятни
Сообщений: 5
Толкиенутый мушкетер is an unknown quantity at this point
Мне кажется, что процесс старения после утраты кольца (как у Голлума, так и у Бильбо) должен был идти как бы по экспоненте. И Горлум это прекрасно понимал. То есть предчувствовал свою близкую смерть.
Толкиенутый мушкетер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.04, 09:39   #49
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
По экспоненте - это в каком смысле?

Я считаю, что Горлум в первые годы до потери Кольца состарился до положенных 500 с гаком и лишь тяга к Кольцу держала его в мире живых.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.04, 20:24   #50
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Все забыли, или я проглядел?

1. Гэндальф после своего перевоплощения, со слов самого Ветробоя - "лебединое пёрышко", т.е. ничего не весит, тогда как Ветробой согласен нести Гэндальфа на край света, будь он хоть каменный.
2. Идея о том, что третий орёл - для Смеагорла - возможно, моя, по крайней мере я сам дошёл до неё и высказывал её неоднократно.
3. Гэндальф знал со слов Фарамира, что к Ородруину идут трое. Как только он узнал, что дело сделано, немедленно отправился спасать ТРОИХ. Подробностей их пути он не знал, но действовал из гуманных соображений.
4. У Смеагорла был шанс на исправление (как у Бильбо) - возможно, ещё в пути к Ородруину, возможно - после уничтожения кольца. Гэндальф учитывал этот шанс, и был готов спасать Смеагорла - хотя бы даже для очень короткой жизни, может, хотя бы ради смерти в почёте и окружении друзей. Я согласен с Гэндальфом, а вы?
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.04, 23:34   #51
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Не буду строить предположений, чего там себе думал Гэндальф; кроме того, надежда, как известно, умирает последней. Но, думаю, для Голлума всё было потеряно тогда, когда неосторожные слова Сэма склонили его ко злу. И уничтожение Кольца уже не могло его спасти: ведь, как бы то ни было, он сам выбрал, выбрал окончательно. Не было у него никакого будущего в "новом мире", никакой тихой старости. И потом, мне представляется вероятным, что если бы возможность спасения Голлума допускалась бы ПОСЛЕ его предательства, Толкин упомянул бы об этом хотя бы в одном из писем?
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 16:35   #52
Arvind
 
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 1
Arvind is an unknown quantity at this point
Уважаемые! Я от вашего обсуждения аж не вытерпел и зарегистрировался, - хоть мы сами и не местные, но... что же делать, когда вы сами на такой наивный вопрос никак не ответите?
Кто ж вам сказал, что на орлах можно летать верхом?
Насколько я могу припомнить, во всех случаях передвижение
осуществлялось в когтях, а никак не на хребте бедной птички.
В том числе и Гэндальф к Ородруину летел в когтях.
Плюс два свободных ТС для Фродо и Сэма.
Если я ошибаюсь - поправьте, цитат сейчас искать не могу. Но смутно припоминаю, что такое разъяснение есть в одном из писем.

По поводу Голлума - есть мнение, что Митрандир был осведомлен
о его участи, уже когда подзывал орлов. Но это уже моё сугубое ИМХО, неподкрепленное.
Arvind оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 17:28   #53
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Уж будьте добры, Арвинд, если потрудились зарегистрироваться (а это не так просто, по собственному опыту помню:)), потрудитесь и разыскать цитаты. Потому как я никаких точных указаний на то, что орлы только в когтях переносят людей\гномов\хоббитов не нашла. В "Кормалленском поле" сказано "he lifted up Gandalf and sped away south", но по крайней мере две пары переводчиков (К\М и К\К) говорят о том, что Гваигир взял его себе на спину. Это, конечно, вольная трактовка, но она имеет права на существование. Когда Ветробой уносил Гэндальфа в Лориэн, там было прямо сказано: в когтях уносил. Так, конечно, удобнее. Но чтобы об этом говорилось в письмах: я такого не помню и была бы очень благодарна, если бы кто-нибудь напомнил.:)
P.S. но вообще, я согласна - никто Голлума спасать не собирался, поздно уже было.
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 23:19   #54
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Опять забыли!

Гэндальф спасал Смеагорла всё время, предвидя необходимость его присутствия в Саммат Наур. С какой же стати ему не продолжать спасать Смеагорла, который выполнил предназначение, и более не опасен? Теперь он достоин только жалости, а возможно - и хорошего психиатрического лечения, чтобы жить. В любом случае, Гэндальф не всеведущ, а попытаться спасти Смеагорла (не будем забывать, кто провёл Фродо в Мордор) следовало. Хотя бы потому, что Толкин - христианин, и все его положительные герои несут отпечаток именно христианской добродетели.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.04, 12:28   #55
Елена_Д.
 
Аватарка Елена_Д.
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7
Елена_Д. is an unknown quantity at this point
Цитата:
Гэндальф спасал Смеагорла всё время, предвидя необходимость его присутствия в Саммат Наур.
Хм, а из каких мест в тексте это следует? Как Гэндальф _все_время_спасал_ Смеагорла? Не убил, а поручил эльфам содержать под стражей - да; надеялся, что есть возможность со временем исцелить - да; предчувствовал, что роль Голлума в этой истории еще не закончена - да; но вот чтобы так категорично...
Цитаты, плиз!!!
Елена_Д. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.04, 16:19   #56
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Заметим, что в момент призыва орлов и автор, и читатель знают, что Горлум погиб.
Так что если бы Гэндальф думал, что у Горлума есть шанс на спасение после уничтожения Кольца, Т. прописал бы это открытым текстом - для читателя. Собственно, он всегда так делал.

А теперь рассуждение философическое.
Когда Кольцо расплавилось, пало все, что было создано с его помощью, соответственно, исчезли те "чары", что давали бесконечно долгую жизнь тому, кто носил Кольцо. И Горлум, даже не упади он в Саммат Наур, в любом случае стал бы прахом, ведь он должен был умереть пару тысяч лет назад. К Бильбо вернулся его биологический возраст, почтенный, но не невозможный для хоббита (по нашему счету около 90). Видимо, и к Фродо вернулись его 50.
Чем дольше пользуешься Кольцом, тем дольше продолжается его действие на носителя, даже после его утраты. Отдав Кольцо Фродо, Бильбо начал стареть. В день своего 111-летия - он с виду мужчина в самом расцвете сил, в Раздоле - крепкий старик, который любит вздремнуть у камина, но в ясном и здравом уме; через год, после уничтожения Кольца - дряхлый старец, который с трудом удерживает нить повествования.
Горлум пользовался Кольцом очень долго, вот и изменения в нем после его утраты происходили медленно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.04, 16:45   #57
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Цитата:
Елена_Д. пишет:
Хм, а из каких мест в тексте это следует? Как Гэндальф _все_время_спасал_ Смеагорла? Не убил, а поручил эльфам содержать под стражей - да; надеялся, что есть возможность со временем исцелить - да; предчувствовал, что роль Голлума в этой истории еще не закончена - да; но вот чтобы так категорично...
Цитаты, плиз!!!
Нет книги под рукой, но в общем, так:
1. Как только Гэндальф всерьёз заинтересовался кольцом Бильбо, он принял меры, чтобы поймать Горлума. Конечно, информация от Горлума помогла опознать Кольцо - но не она была решающей, решающая информация - из гондорской библиотеки. Однако, если Гэндальф заподозрил, что Кольцо - то самое, и посылает Арагорна за Горлумом, то он должен понимать, что, попадись Горлум в руки Врага - и Кольцо сразу начнут искать. В таком случае, логичнее было приказать Арагорну убить Горлума, как опаснейшего свидетеля, но ни Гэндальф, ни Арагорн (шатаемый ветром от усталости) на это не идут, будущий король даже ловит для пленника рыбсу - ведь в пути Горлум открывал рот, "только чтобы есть".
2. Выпытав у Горлума всё, что смог, Гэндальф снова не убивает его, причём условия плена у эльфов довольно-таки гуманны (сравните с гномами в "Хоббите", как справедливо заметил Глоин). Теперь-то кому понадобился Горлум с его знаниями? Помним, что и для Саурона, и для Сарумана он - бесценная находка, да и сам по себе довольно опасен.
3. На совете у Элронда Гэндальф говорит, что побег Горлума для него не новость: он знает об этом от Орлов. Итак: опаснейший враг на свободе, и Гэндальф не поручает тем же Орлам поймать его, как мышь? И позволяет идти - хоть в Шир, хоть в Мордор, хоть в Изенгард? Ну-ну...
4. В Мории, когда Фродо замечает глаза, Гэндальф говорит что-то вроде "не трогай Горлума, он как-никак твоя родня", и, по-моему там же даёт Фродо вводную на будущее: Горлума не убивать без крайней нужды. Помня об этом, Фродо спасает Горлума и от Сэма, и от гондорских стрелков.
5. Узнав, что Фарамир встречался с Фродо, Гэндальф вначале бледнеет, как смерть, думая, что тот отнял Кольцо, а узнав, что Фродо с Горлумом пошли в гости к Шелоб, он волнуется, но надежду не теряет. Всё идёт по плану?
6. И, наконец, когда наступает развязка, Гэндальф, в отличие от читателей, не знает, кто вообще дошёл до Ородруина и спас Средиземье: - он только знает, что его план выполнен - а значит, Горлум всё-таки провёл Хранителей через Кирит-Унгол, и не забрал Кольцо себе, и смог спасти Фродо от присвоения кольца (как там в "Кормалленском поле"? "Ну видишь, Фродо, как всё повернулось - мол, и Горлум пригодился...")
7. Исходя из этого, я понимаю Гэндальфа как командира: вот, допустим, является он спасать героических хранителей на ДВУХ орлах, а Фродо с Сэмом ему и говорят: "Мы без нашего друга Смеагорла никуда не полетим!" Сколько ему там жить осталось - Эру ведает, а жалеть пробег лишнего орла ради спасения героя, возможно, спасшего всё Средиземье - недопустимо. Решение было принято быстро и без раздумий: "Орлы! Трое ко мне! Задача: спасти наших на Ородруине. Их там не больше, чем трое. Вперёд!"
P.S.: А что до продолжительности жизни уцелевшего и исцелённого Смеагорла - пожалуй, даже Гэндальфу это неизвестно, а Эру и только Эру. Вот ведь Бильбо, через два года после разрушения кольца не только жив, но и "Готов к новым приключениям", на Запад собрался - стало быть, умирать пока не собирается. Кто знает, возможно, ему пришлось бы разделить каюту со Смеагорлом - вспомнили бы молодость, в загадки опять-же поиграли. Ведь причина их ненависти и страха исчезла, а они живы (ну, как сейчас ветераны Войны из разных армий), чего им теперь ненавидеть друг друга? А если на Запад едут все сопричастные Кольцу, даже Сэм впоследствии - то Смеагорл ничем не хуже. Всё же он пронёс это бремя дольше всех и не так уж плохо, во всяком случае - Врагу не сдался и уничтожить помог. Так что - всё могёт быть :-)
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 11:51   #58
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Grapevine

1-2. Гэндальф с Арагорном забивающие связанного Горлума ногами? Б-р-р... У Гэндальфа было предчувствие, что Горлум еще сыграет свою роль в этой истории. Поэтому не убили.

3. Так Орлы его и поймали... Они все-таки на открытой местности охотятся, а не в лесах. Горлума не нашли даже эльфы.

4-5. Не помню. Если бы Фарамир убил Горлума, Фродо потерял бы последнюю надежду добраться до Ородруина. Гэндальф также понимает это.

6-7. Тоже мне герой. При собственно уничтожении Кольца Горлум бы сделал все, чтобы спасти его и помешать Фродо. Гэндальф это понимает. Давайте еще Шаграта поблагодарим за расчистку дороги Хранителям в Мордор.

Сдох ваш Горлум, сдох, сразу же после гибели Кольца! Давайте голосовать, если логика вас не удовлетворяет.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 18:32   #59
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да нечем и незачем Горлуму было жить после исчезновения Кольца. Желание вновь завладеть им - единственное, что поддерживало его существование.

А уж Горлум, отплывающий на Запад... ох...
И нельзя ли поподробнее об их взаимных с Бильбо ненависти и страхе?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.04, 22:20   #60
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Если честно, то мне вопрос о количестве орлов кажется высосаным из пальца(кстати, тот кто эту тему открыл давно отсюда смылся:)), и сколько не голосуй до истины не доберешься.
О способах проезда на орлах можно прочитать в том же самом "Хоббите": гномов там таскали в когтях - когда экстренно эвакуировали из пожара, а уже при возможности возили на спине. И я глубоко сомневаюсь, что орлы, судя по описаниям Ородруина после уничтожения Кольца, могли "приземляться" в лаву без ущерба здоровью. Так что следуя логике, ясно, что хоббитов несли в КОГТЯХ, так что о возможном спасении Голлума и речи не было.
Что касается жизни Голлума после "смерти" Кольца, то мне кажется, это нонсенс. Во первых, на примере Голлума, ИМХО, Толкиен показывает взаимосвязь событий, далеких и ближайших, и то, что человек, а значит и хоббит(в некотором роде) сам выбирает свою судьбу. Это дар Эру. А во вторых, в финале, Гендальф сам говорит(насколько я помню) что "мир изменился" с уходом Кольца и Голлуму там по определению места нет, как, в принципе, и Фродо.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:38.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.